Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

На досуге перечитывал Масуди

такое сравнение на переводе - не очень корректна...

а вообще я всегда удивляюсь - ведь реально не встречал эээ текстологических изучений ррабских известий...т.е. сколько раз и в каких случаях в том-то тексте автор (а то и авторы олпределенного периода) употребляют то-то слово...или несколько точно они употребляют числа...и.т.д....

[Сколот]

iske_kazaner

Типа первый в мире профсоюз работников речного и морского флота rolleyes.gif и родственной купеческой профессии, выросший на базе функционирования путей сначала из арабов-хазар в варяги, а потом из варяг в греки и плавно перетекший в условиях широкой распространенности среди народов восточной европы, имеющей просто замечательную транспортную сеть рек, соединяющих четыре основных моря, в название территории и живших на ней племен (внешние и внутренние Росии, русы, русины, русские народы)... А так как, судя по всему, у Масуди наиболее хорошо известное ему сосредоточие русов-реко-мореходов, однозначно определено как берег Азовского моря, т.е. в данном случае, русы - выходцы из полукочевых причерноморских народов, то вполне может быть наличие у таких ранних русов руководителя в ранге кагана.

Совершенно верно. Только Север (сканды, балтийские славяне, франки, фризы) стал торговать с богатым Югом (арабы, персы, византы) немного позднее. А сначала установились торговые связи самой Восточной Европы (славяне, балты, финны, булгары) с Югом. И затем эти связи проникли далее к северу, откуда во встречном направлении шла балтийская торговая система и ее "агенты": фризы, сканды, полабы. Ярким примером такой "встречи на Эльбе" могут служить появления Любши и Ладоги.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Сколот

Только Север (сканды, балтийские славяне, франки, фризы) стал торговать с богатым Югом (арабы, персы, византы) немного позднее. А сначала установились торговые связи самой Восточной Европы (славяне, балты, финны, булгары) с Югом. И затем эти связи проникли далее к северу, откуда во встречном направлении шла балтийская торговая система и ее "агенты": фризы, сканды, полабы. Ярким примером такой "встречи на Эльбе" могут служить появления Любши и Ладоги.

 

А почему все время эту торговлю чуть не от славян или наоборот от варягов начинают? В момент расцвета балтских культур там всякие отпочкования янтарных путей и через Русскую равнину шли на восток и юго-восток. Без славян. И без варягов.

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

А так как, судя по всему, у Масуди наиболее хорошо известное ему сосредоточие русов-реко-мореходов, однозначно определено как берег Азовского моря,

судя по чему, да еще однозначно?

т.е. в данном случае, русы - выходцы из полукочевых причерноморских народов, то вполне может быть наличие у таких ранних русов руководителя в ранге кагана

Очередная шуточка? Эта зона плотно контролировалась хазарами, а два кагана в одной берлоге не уживутся. Второй должен был образоваться где-нибудь на почтительном отдалении.

Напрягла фраза: "Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена".

Подобным фразам можно напридумывать около десятка более-менее правдоподобных объяснений, на любой вкус. К примеру, временно ушедший от нас Ваксман сказал бы вероятно, что речь (естественно) идет о том, что скандинавская русь происходила из свеонов, гётов, готландцев, а также их смесей с финами, славянами, и т.п.

 

Я же могу предположить, что на середину 10 века (тогда же примерно сочинял Масуди) русь купеческая действительно радовала разнообразием: киевская, в какой-то степени славянизированная; верхневолжская, соответственно, смешивающаяся с местными финнами; купцы из полоцкой руси, имевшей вероятно, свои особенности; купцы с Волхова (будущие новгородцы), со своими особенностями, заморские гости откуда-нибудь с Готланда (тоже вполне русь для арабского наблюдателя)

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Сколот

Ярким примером такой "встречи на Эльбе" могут служить появления Любши и Ладоги.

Это была очень специфическая "встреча на Эльбе" Славяне, придя на Волхов, уничтожили не только финов, населявших до этого Любшинское городище, но и первую скандинавскую Ладогу. Т.е. вопросы коммерции интересовали тогда славян не в первую очередь.

Это позднее, обжившись, позволили заморским купцам снова обустроиться.

 

Что до трансконтинентальной торговли, то она, безусловно, существовала всегда: товарец выменивался, возрастая в стоимости, от одного племени к другому. Так скарабеи фараонов доползали до Урала. Нам же с Вами интересно, когда торговля стала системной (выделились профессиональные купцы, осуществлявшие масштабные транзитные поставки).

А это стало возможным, когда кто-то сумел организовать индустриальное извлечение основных товаров, приносивших сверхприбыли, что оправдывало любые связанные трудности и риски.

Такими товарами были рабы сакалиба, а также меха. Основным конечным результатом этой деятельности было арабское серебро, и по местам, где оно откладывалось, можно судить, где в основном базировались фигуранты, а также куда они уходили на покой...

 

Как происходили эти заготовки мы помним по арабским источникам: ребята, которые сами не сеют и не пашут, коллективами по 100-200 рыл приплывали на кораблях к сакалиба, и забирали кто не спрятался. Т.е. это было специфическое купечество. Способное систематически осуществлять крайние формы насилия над массами, подавляя сопротивление родов, а то и племен.

Представить, что эта категория пришла в готовом виде извне, проще по ряду причин, чем что она самозародилась внутри.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[Chernish]

2iske_kazaner

таковые "профессионалы" имелись, как мы помним по сообщениям камрада Дона, и среди полукочевых народов причерноморья, народов Крыма, и, несомненно, народов Великого Волжского пути (в тот момент наиболее интенсивно функционирующего), ну и среди прибалтийских народов тем более...

 

Если у купцов были такие объединения как рахдониты - нечто среднее между профсоюзом и корпорацией - то у воинов тем более могли быть.

 

Такой подход к варягам и русам - не этнический а профессиональный -= позволяет многие противоречия в источниках объяснить. А "скандинавско-германский" налет - обычное дело. Как правило интернациональные объединения в качестве "средства межнационального общения" избирали какой-то язык (Церковь - латынь) и какие-то обычаи (моды) были более распространенными...

[gun]

Русы больше похожи на готов, археологическими исследованиями установлено, что в начале IV в. отдельные группы носителей черняховской культуры с выразительной вельбарской традицией начали продвигаться на север от реки Стугны, вытесняя население киевской культуры; по мнению Р.В. Терпиловского, указанная ситуация наиболее точно соответствует описанным Иорданом войнам остготов с венетами. Небольшие готские группы сохранились до 12 в. на побережье Черного моря, на Таманском полуострове и в Крыму. Они упоминаются и "Слове о полку Игореве". Существует предположение, что и в глухой лесной области славянского племени древлян в течение столетий сохранялось гнездо готских князей Амалов.

[Chernish]

О Тим

Славяне, придя на Волхов, уничтожили не только финов, населявших до этого Любшинское городище,

 

А они уничтожили?

В других местах процесс славянской колонизации скорее описывается как мирный.

 

Есть данные что колонизация Приильменья и Волхова была завоеванием?

 

Для меня это важно ибо позволит некоторые моменты истории Новгородчины объяснить (если завоевание и уничтожение финнов - то нет преемственности в способах земледелия - то понятно почему славяне с юга со своей пшеницей попали в сложное положение - и почему истощение почв в Новгородчине (длинные циклы 150-200 л) наступило так рано что уже в 12 веке происходит выселение славян из опустошенной и убитой ими территории Новгородского хартленда - на окраины земли, на верхнюю Волгу и пр. И Новгород постигает первый голод... )

[Сколот]

Chernish

А они уничтожили? В других местах процесс славянской колонизации скорее описывается как мирный.

Финнскую Любшу и скандскую Ладогу - да, уничтожили.

Но такое уничтожение известно именно на примере этого важного участка торговли - на стыке балтийской и восточноевропейских торговых систем. И, скорее, это уничтожение было именно "из-за бабок", для контроля важных торговых точек. Поэтому брать эти случаи уничтожения поселений славянами в качестве примеров славянской колонизации будет не совсем корректно.

 

Svetlako

А почему все время эту торговлю чуть не от славян или наоборот от варягов начинают? В момент расцвета балтских культур там всякие отпочкования янтарных путей и через Русскую равнину шли на восток и юго-восток. Без славян. И без варягов.

Да фиг его знает. Наверное, эти пережитки борьбы антинорманизма и норманизма. В торговле на территории Восточной Европы участвовали, безусловно, все народности. И участие каждого зависело не от того, к какой народности он принадлежит, а того, как далеко он живет от торговых путей.

В момент расцвета балтских культур там всякие отпочкования янтарных путей и через Русскую равнину шли на восток и юго-восток. Без славян.

Ну, не всегда. Славяне неизбежно становились посредниками, если янтарь везли через их территории.

 

O'Tim

Славяне, придя на Волхов, уничтожили не только финов, населявших до этого Любшинское городище, но и первую скандинавскую Ладогу. Т.е. вопросы коммерции интересовали тогда славян не в первую очередь. Это позднее, обжившись, позволили заморским купцам снова обустроиться.

Это (выделенное жирным) из чего следует?

Дело в том, что Любша и Ладога, уже неоднократно здесь об этом говорилось, находятся на почтительном расстоянии от основного массива поселений славян Севера. Учитывая это, а еще и то, что Любша построена в традициях балтийских славян, наиболее вероятная причина, почему там славяне появились - это контроль над важными торговыми точками. Причем еще стОит выяснить, какие славяне там раньше появились: балтийские или наши родные восточные.

Что до трансконтинентальной торговли, то она, безусловно, существовала всегда: товарец выменивался, возрастая в стоимости, от одного племени к другому. Так скарабеи фараонов доползали до Урала. Нам же с Вами интересно, когда торговля стала системной (выделились профессиональные купцы, осуществлявшие масштабные транзитные поставки). А это стало возможным, когда кто-то сумел организовать индустриальное извлечение основных товаров, приносивших сверхприбыли, что оправдывало любые связанные трудности и риски.

Ну, наверное, да.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

2gun

Существует предположение, что и в глухой лесной области славянского племени древлян в течение столетий сохранялось гнездо готских князей Амалов.

чистая фантазия основанная на сходстве имени Мал (древлянский князь упомянутый в ПВЛ) и на известии кого-то из греков, что игоря замочили Германцы...

Русы больше похожи на готов

с чего это?

[vergen]

По Любше...

откровенно говря пока не увижу нормального исследования или хотя-бы статьи по этой теме - вопрос для себя закрыл...как не обсуждаемый...

как я понимаю кроме карткого известия - пока ничего нет.

[Сколот]

vergen

По Любше... откровенно говря пока не увижу нормального исследования или хотя-бы статьи по этой теме - вопрос для себя закрыл...как не обсуждаемый... как я понимаю кроме карткого известия - пока ничего нет.

В чем-то ты прав. Насчет Любши все ссылаются на исследования Рябинина Е.А. (либо на Лебедева, который ссылается на Рябинина ):

Рябинин Е.А., Дубашинский А.В. Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение)//Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. СПб., 2002. с.196-203

 

А вот саму эту публикацию никто из нас не видел.

[O'Tim]

2Chernish

А они уничтожили? В других местах процесс славянской колонизации скорее описывается как мирный.

 

Есть данные что колонизация Приильменья и Волхова была завоеванием?

Да, здесь, на форуме приводились кое-какие данные археологии по гибели финской "Любши" примерно одновременно с находящейся рядом Ладогой-1. Но так сразу не найду.

 

Поскольку о подобных эксцессах в других местах региона мне неизвестно, допускаю, что драка носила локальный характер - за ключевую позицию в устье Волхова. В прочих местах малозаселенность позволяла расходится относительно мирно.

 

ЗЫ

Возможно в финской Любше был племенной центр, и его потеря еще и означала автоматический переход региональной гегемонии к словенам.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[gun]

2vergen

Вы, я надеюсь, не будете отрицать что готы жили в Крыму вплоть до 12 века? И почему бы именно им не быть русами, тем более что они пришли в Крым из Скандинавии. Так что норманская теория действенна, может варяги пришли на Русь не с севера а с юга.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем gun

[Chernish]

2Сколот

Поэтому брать эти случаи уничтожения поселений славянами в качестве примеров славянской колонизации будет не совсем корректно.

Поскольку о подобных эксцессах в других местах региона мне неизвестно, допускаю, что драка носила локальный характер - за ключевую позицию в устье Волхова. В прочих местах малозаселенность позволяла расходится относительно мирно.

 

Ну так мне и надо - уточнить для поинмания отличий развития Новгорода от прочих русских территорий прежде всего в "базовом" плане - на уровне земледелия. Новгород деградировал очень рано как земледельческий район (в силу в т.ч. и почвенно-климатических условий но для подсеки это не так важно) - и потом развивался как торговая метрополия. С явными отличиями по земледелию от остальной Руси уже в 12-13 веках. Надо понять почему. Иной характер колонизации - через завоевание - дает ответы на некоторые вопросы. Так что респект за уточнение - это важно.

 

Рябинин Е.А., Дубашинский А.В. Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение)//Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. СПб., 2002. с.196-203

ну это я найду...

 

2gun

лучше версию про ругов лабайте, Ольга - регина ругорум в германских хрониках))

 

руги - это и к поморянам ближе (Рюген - Руяна) и вообще простору для мышли больше)

[vergen]

2Сколот

А вот саму эту публикацию никто из нас не видел.

да и сама она только

(предварительное сообщение

 

2gun

Вы, я надеюсь, не будете отрицать что готы жили в Крыму вплоть до 12 века? И почему бы именно им не быть русами

а причем тут Русы?

Ну запишем в готов летописных древлян..и всё...

и вообще где готы крыма - а где просторы восточной европы:)

[O'Tim]

2Сколот

Но такое уничтожение известно именно на примере этого важного участка торговли - на стыке балтийской и восточноевропейских торговых систем.

Однако убогость Ладоги-1 и связанного с ней археологического материала не позволяет думать, что это был этап большого торгового пути. Скорее это еще обычная фактория балтийской торговли с местными Приволховскими финнами.

 

Это (выделенное жирным) из чего следует? Дело в том, что Любша и Ладога, уже неоднократно здесь об этом говорилось, находятся на почтительном расстоянии от основного массива поселений славян Севера. Учитывая это, а еще и то, что Любша построена в традициях балтийских славян, наиболее вероятная причина, почему там славяне появились - это контроль над важными торговыми точками.

 

Приведу цитату из Кузьмина (того, который археолог)

Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть вос-точноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780-е–800-е гг.). Только с этого момента “заработало” удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства.

 

Что можем из этого выделить?

1. Славяне пришли, когда это был не торговый путь, а скорее тупичок.

 

2. Разгром славянами низовий Волхова должен был естественным образом разорвать торговые связи на некоторое время. Этот упадок определен примерно в 760-780гг., т.е. в масштабах, грубо, одного поколения. Только после этого связи восстанавливаются. Из чего как-то напрашивается вывод, что нападение было вызвано простым желанием провести экспроприацию имущества первых ладожан, а также отдельных членов их семей.

 

Первая Ладога была абсолютно беззащитна (население - несколько десятков человек, полное отсутствие укреплений), поэтому поставить ее под контроль труда не составляло. Тем более при демонстративном выжигании укрепленной Любши рядом.

И все, сохранив торговлю, руби откаты. Но славяне тогда хотели все изъять сразу, как у буржуев в 17-м.

 

Причем еще стОит выяснить, какие славяне там раньше появились: балтийские или наши родные восточные.

А существует ли серьезное обоснование миграции балтславян? Отдельные артефакты могли попасть через каботажную торговлишку...

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

не туда

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

http://dr-guillotin.livejournal.com/75705.html - это ты камрад немного не в ту тему запостил.. а ссылка отличная) Спасибо

[O'Tim]

2gun

Вы, я надеюсь, не будете отрицать что готы жили в Крыму вплоть до 12 века? И почему бы именно им не быть русами, тем более что они пришли в Крым из Скандинавии. Так что норманская теория действенна, может варяги пришли на Русь не с севера а с юга.

 

Смею ли я посоветовать Вам, прежде чем выводы космического масштаба и космической же мудрости, собрать в кучку все известные факты, и убедиться, что Ваша идея с ними как-то уживается?

Возьмем готов.

На интересующее нас время это маленькая группа, живущая в Крыму в подчинении Византийской империи. (См. "Готская епархия"). Т.е. для греков вполне свои люди.

 

Русы же для византийцев с самого начала пришедшие очень издалека

народ "дальносеверный" (Фотий), пришедший по рекам от "безпристанищных" морей.

[vergen]

2Chernish

это ты камрад немного не в ту тему запостил

угу я исправился

[Сколот]

vergen

да и сама она только

Ну, навряд ли, если оно "предварительное сообщение", то там будут писать что-то несоответствующее тому, чего откопали. Просто, как я понимаю, "предварительное сообщение", своего рода быстрая публикация, и какие-то выводы можно сделать и из предварительного сообщения.

 

O'Tim

Что можем из этого выделить?

1. Славяне пришли, когда это был не торговый путь, а скорее тупичок. 

2. Разгром славянами низовий Волхова должен был естественным образом разорвать торговые связи на некоторое время. Этот упадок определен примерно в 760-780гг., т.е. в масштабах, грубо, одного поколения. Только после этого связи восстанавливаются. Из чего как-то напрашивается вывод, что нападение было вызвано простым желанием провести экспроприацию имущества первых ладожан, а также отдельных членов их семей.

Вообще-то, из приведенной Вами цитаты Кузьмина Ваши два вывода совсем не следуют. Более того, второй вывод противоречит тому, что говорит Кузьмин:

В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть вос-точноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток.

И далее он добавляет:

Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780–800-е). Только с этого момента «заработало» удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и устойчивость развития поселения в 810– 830-х гг. (IV ярус).

Где Вы увидели "Только после этого связи восстанавливаются"? Если Кузьмин об этом не пишет. А из его статьи следует, что только после прихода славян Ладога стала той самой важной торговой точкой.

А существует ли серьезное обоснование миграции балтславян? Отдельные артефакты могли попасть через каботажную торговлишку...

На примере Любши навряд ли это можно назвать миграцией. Скорее, колония.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Сколот

[Сколот]

о Любше

 

Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. – СПб.: Евразия, 2005:

Вдоль «священных путей» местных via sacra располагались и группы сопок по правому берегу Волхова; у переправы находится небольшое мысовое городище на р. Любша (волховский микрогидроним «Любшин омут», возможно, также один из атрибутов культа Велеса в Ладоге, связанный с какими-то водными обрядами); характерная в основном для западнославянского мира исходная форма топо-гидронима Любъжа/Любожа не противоречит такой семантике (Черной 2003:7).

…..

Городище Любша, известное по сводкам З.Ходаковского и Д.Я. Самоквасовоа, разведочными раскопками было затронуто в конце 1960-х – начале 1970-х гг. (С.Н Орлов, Г.С. Лебедев, В.П. Петренко); именно тогда было установлено наличие культурного слоя, в том числе, горизонта с лепной керамикой и печками-каменками, и каменной конструкции вала городища (Петренко, Шитова 1985:181-191). Однако спустя четверть века новые раскопки Е.А. Рябинина (с 1996 г.) в полном объеме раскрывают сенсационную значимость этого памятника (Рябинин, Дубашинский 2002: 196-203).

Мысовое городище площадью менее 2 тыс. кв.м. (45х45 м, с оплывшим дугообразным валом протяженностью 70 м и шириной основания до 18 м) было укреплено древнейшей на Северо-Западе Руси фортификацией с использованием каменной «панцирной кладки» из плитняка, сохранившейся на высоту до 2,2 м., с каменными субструкциями дополнительных подпорных стен и деревянной конструкцией укреплений по верху вала. Более ранний земляной вал с деревянным тыном, по радиоуглеродным датам, относиться к VII-первой половине VIII в.

Культурный слой нижнего горизонта, с очажками, большим количеством рыбьих костей, лепной керамикой, костяными орудиями, типичен для ладожских поселений раннего железного века. Горизонт «периода существования каменно-земляной крепости» («жилой», по определению авторов раскопок) характеризируется широким использованием плитняка (в том числе для печных конструкций), лепной керамикой «ладожского облика» (типичной для нижних слоев Староладожского Земляного городища) и большим количеством индивидуальных находок (свыше 1000 предметов). Среди них – литейные формы и украшения из цветных металлов, тигли, льячки, серебряные, бронзовые и свинцово-оловянистые слитки, полуфабрикаты и отходы, шлаки; десятки железных изделий, крицы и шлаки характеризуют развитое кузнечное ремесло (в частности, овладение техникой «трехслойного пакета», представленной в самом раннем горизонте Ладоги). Височные кольца, в том числе спиралеконечные, характерные для раннеславянской культуры во всей «северославянской этнокультурной зоне», лунничное кольцо типа известных в Подунавье, пластинчатые височные кольца, типичные для верхнего Поднепровья, убедительно обосновывают безусловно славянскую принадлежность укрепленного поселения. В то же время ладейные заклепки и некоторые другие детали указывают на взаимодействие обитателей городища со скандинавскими мореходами. На Любше найдено также свыше 20 голубых кубовидных стеклянных бус (в Ладоге известных лишь в 4 экз.), которые указывают на ранние связи по Великому Шелковому пути (при полном отсутствии в слое «рубленого бисера», типичного для Ладоги).

Датировка славянского городища Любша наиболее вероятна в пределах начала VIII-середины IX в.: во второй половине IX разрушенный памятник был на некоторое время заброшен, что, очевидно, связано с масштабными преобразованиями в Ладоге «времен Рюрика». Таким образом, Любша – первый по времени памятник славян в ладожской округе, предшествующей появлению застройки середины VIIIв. на Староладожском Земляном городище (Староладожском поселении VIII-X вв.). Среднеевропейское происхождение славянского населения Любши, тесная связь с западными славянами Балтийского Поморья (впрочем, совмещающая и связи со славянами и «кривичами Верхнего Поднепровья, и с более отдаленными славянскими землями Подунавья) существенно уточняют и подкрепляют предположение о самостоятельном, по сравнению с регионами Среднего и Верхнего Поднепровья, процессе формирования славяно-русского населения Новгородской земли; близкие Любше памятники VIIIв сейчас исследуются и в Ильменском Поозерье (Носов 1990: 5-37; Носов, Плохов 2002: 157-180).

[Harald]

Да нет у меня давно бисер кончился...

не люблю славян и славянофилов

Но славяне мне не нравятся.

Вот он, зловещий оскал норманизма...

 

2Lestarh

Да нет у меня давно бисер кончился...

Хм, мог бы ответить в том же духе, но воздержусь. В общем мы оценили...

Но что-то кроме борьбы с ваксманизмом, временами переходящей в паранойю, ничего не замечаю.

А что ж вы хотели, если здесь постоянно проскакивают фразы типа этого:

Как происходили эти заготовки мы помним по арабским источникам: ребята, которые сами не сеют и не пашут, коллективами по 100-200 рыл приплывали на кораблях к сакалиба, и забирали кто не спрятался. Т.е. это было специфическое купечество. Способное систематически осуществлять крайние формы насилия над массами, подавляя сопротивление родов, а то и племен.

Т.е. в одних случаях - когда это нам было нужно и когда при другой модели образования Руси норманская теория трещит по всем швам - это были мирные торговые отношения, а в остальных - так военные грабительские набеги и массовый террор местных племен...

Поэтому еще тот вопрос: кому здеся лечить паранойю...

 

2Chernish

Это из статьи С.А.Нефедова.. Известного специалиста по исторической демографии

Это тот самый Нефедов, написавший статью: "Нефедов С. А. А БЫЛО ЛИ ИГО?" и преподносящий монгольское завоевание как величайшее благо для восточных славян? Так это не эту тему надо было, таким ссылкам и таким специалистам как раз место в теме " История и псевдоисторики" или "Дружба народов"...

Жаль только, что Западная Европа своевременно этого не поняла, отказалась от такого блага и добровольно не вошла в состав Орды... А то бы хлебнули этого блага по полной..

Мы тут рассуждаем о якобы особом пути развития домонгольской Руси и связанным с этим огромном отставании русских земель после монгольского завоевания, но зачем так выкручивать нашу историю и не признать, что это отставание было обусловлено тем самым игом? Как же тогда относиться к подобным статьям? Фоменковщина чистой воды...

А теперь вопрос: откуда на славянских землях, заселенных свободными общинниками, холопы?

Оттуда, откуда они и Западной Европе и в других регионах. Невыплаченные долговые обязательства, неурожай, трудность с прокормлением многодетной семьи, заставляющие общинников продавать старших детей, чтобы иметь возможность прокормить семью. Камрад, вы со своей переложной системой рисуете нам прямо идилию славянского быта. На самом же деле все было совсем не так. Недаром же славяне с плодородного Приднепровья подались в более бедные и суровые северные районы Восточной Европы?

К этому добавьте еще пленных во время военных столкновений в ходе покорения соседних племен. Кстати, в упомянутой мною статье Нефедова на примерах хорошо показано, откуда на славянских землях появлялись рабы-«холопы».

про сакалиба мы со Светлако разбирали на ТВОВе (и не только с ним) - сакалиба - действительно не только славяне. Но и немцы, и булгары и вообще похоже все северные народы европеоидные, так что все правильно у арабских географов.

А можно ссылку на обсуждение? А то убедительных аргументов в пользу этого я здесь в этой ветке как-то не увидел - может пропустил что-то... Обычно ссылаются на Фадлана и емнип еще пару поздних свидетельств по Западной Европе, что никак не может служить аргументом в пользу такого обобщения.

А вообще, франками тоже называли не только франков, но и западноевропейцев вообще. Ну так можно вывернуть все наизнанку и представить так, что франки средневековых источников, начиная с самых ранних упоминаний о них, это не франки вовсе, а всевозможный сброд со всей Европы.

Без историографического анализа конкретных источников всякие обобщающие выводы теряют смысл. Арабское сакалиба происходит от греческого имени славян либо же от их самоназвания. Убедительных причин для произвольного переноса названия на другие народы нет. Для той части Восточной Европы, что была известна арабам, у них находим сведения (по мере их осведомленности) и о других народах. Другое дело, что в силу скудости их знаний о Восточной Европе, помимо известных им этносов, они могли полагать, что на севере кроме известных им славян здесь больше никто не проживал, а также причислять к славянам и неславянские племена, проживающие на территориях, подконтрольных славянам и колонизированных ими. Но это вовсе не значит, что арабское сакалиба было обобщающим термином.

Такой подход к варягам и русам - не этнический а профессиональный -= позволяет многие противоречия в источниках объяснить.

Ну да, и еще больше противоречий создать...

Рябинин Е.А., Дубашинский А.В. Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение)//Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. СПб., 2002. с.196-203

ну это я найду...

Было бы интересно взглянуть или почитать какие-либо выдержки со статьи, здесь уже столько про эту Любшу понаписывали...

 

2iske_kazaner

Потому как ставя знак равенства между сакалиба и славянами, он относит к славянам и царя булгар и весь народ его, ибо самый знающий об ас-сакалиба из арабов Ибн Фадлан аккурат относит к ним булгар-тюрок. А заодно отнести к славянам и живущих в земле хазар в районе северного кавказа оседлых сакалиба, которых 20000 человек поселил в Хахите великий Марван, согласно сообщению Аль-Баладури (кстати писавший как раз в IX веке - в момент явления русов).

Ну так вы ведь сами доказывали недавно, что именьковцы были славянами и что именно от них финны усвоили наиболее ранние славянские заимствования в лексике. Забыли? Или это не согласуется с Фадланом?

Здесь вроде уже давали ссылки на болгарских историков, усомнившихся в тюркоязычии переселившихся в Болгарию булгар и считающих их сармато-славянским конгломератом. А есть какие-то свидетельства того, что булгары уже в те времена были тюрками или тюркоязычными?

Что касается Приазовья, то там тоже все весьма интересно. Скандинавские и арабские источники говорят о присутствии там славян. Договора с Византией (в статьях по булгарам) также однозначно указывают на присутствие и контроль этих территорий русами, но поскольку это не укладывается в наши представления по славянам, то как здесь уже было сказано "одни источники отвергаются просто потому что так хочется "...

P.S. А еще всегда весело, когда переводят "Реку ас-сакалиба" - Дон, как реку славян. Т.е. к славянам относят и черных булгар, и хазар, и печенегов, и маджар-будущих венгров, и салтово-маяцкую культуру, и сарматов-северян.

Ну так необязательно всех валить в одну кучу, чтобы можно было назвать Дон славянской рекой. Русы также не одни только плавали по Черному морю, что не мешало современникам называть его Русским морем и писать, что кроме русов по нему никто не плавает.

 

2vergen

Сборник "Древнейшие государства восточной европы.1999г."

У вас сборник в электронном виде? Что-то я его на http://www.infanata.org не нашел...

 

2Сколот

Саму позу понять можно. Непонятно, зачем Вы своей позе даете не просто неприятный, но и вовсе оскорбительный оттенок для большинства форумчан.

Детские обиды, зависть и т.д. И в эту позу "он засадил всю свою жестокость, злобу свою засадил, ну там привычки нехорошие и все такое..." (с)

Только Север (сканды, балтийские славяне, франки, фризы) стал торговать с богатым Югом (арабы, персы, византы) немного позднее.

Вот только франки и фризы, а с ними и датчане с норвежцами, торговали с арабами по Атлантике и в торговле по Восточной Европе не участвовали.

Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. – СПб.: Евразия, 2005

У вас это в электронном виде или на бумаге?

 

2O'Tim

Скучно тут у вас...

Как-то это звучит по эмигрантски...

Не переживайте, зато теперь можно писать мемуары о бескомпромисных сражениях на twow'е великого викинга с ордами диких славянофилов...

1. Славяне пришли, когда это был не торговый путь, а скорее тупичок.

Вот-вот! Возникает вопрос, а какое тогда отношение имеют скандинавы к торговле по Восточной Европе, если во время их присутствия в Ладоге никакой торговой деятельности с их стороны замечено не было?

1. Славяне пришли, когда это был не торговый путь, а скорее тупичок.

 

2. Разгром славянами низовий Волхова должен был естественным образом разорвать торговые связи на некоторое время.

И как п.1 увязывается с п.2? Какие торговые связи, если торгового пути по вашему же признанию еще не существовало?

Только после этого связи восстанавливаются.

И что ж там можно было восстанавливать? (См. выше)

[vergen]

2Harald

У вас сборник в электронном виде? Что-то я его на http://www.infanata.org не нашел...

 

в бумажном..только читаю...

надо отметить норманисты демонстрируют ту же манеру что и анти......пока речь об узком моменте все прилично и научно...но как переход к обобщениям....то все как обычно автор мыслит в рамках принятого им концепта.