Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

Я - это я (с). А то, что Вы перестали понимать - это лето, жара... Но, все-таки, рекомендую быть повнимательней: Цитата О руси, нападающей на пруссов с моря (балтийского) есть у Йакуби.

 

Не Йакуби, а у ибн Якуба. Но чтобы с 100% уверенностью отнестись к этому сообщению ибн Якуба, рекомендую почитать его: http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Ладно, что это разные транскрипции одного имени, так Вы еще даете мне поправочную ссылку, где он указан именно как Йакуб. Прошу Вас, чините вентилятор, и отдыхайте как следует.

[O'Tim]

Но чтобы с 100% уверенностью отнестись к этому сообщению ибн Якуба, рекомендую почитать его:

Запоздалое предложение, мы Якуба много тут обсуждали, но все равно спасибо.

Цитата  Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами.

Что здесь Вас озаботило? Из Киевской Руси в Прагу действительно удобнее через Краков (Днепр-Припять-З.Буг-Висла).

Цитата С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы

А здесь что? На середину 10-го века именно так и было: Киевская русь....

Цитата Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Названные русы нападают на них на кораблях с запада. ..

 

О море здесь речи вроде нет?

Очень ценное свидетельство: произошло раздвоение термина: видна Киевская Русь к востоку от Мешеко, но еще сохраняется некая иная, нападающая на Балтике на кораблях с запада. Что и требовалось доказать.

Насчет "О море здесь речи вроде нет?" - придумайте, как напасть на пруссов на кораблях с запада не выходя в море.

Цитата На западе от этого города живет славянское племя, которое называется народом Убаба. Это племя живет в болотистой местности на северо-запад от страны Мешекко. Они имеют у Океана большой город, ..... Они воюют с Мешекко, и их военная сила велика. Они не имеют короля и у них нельзя управлять одному лицу, но правителями над ними являются самые старые люди.

...

Их товары идут по земле и морю в Русь и Константинополь.

А что в описании поморян напрягло?

Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин, Анклий(ин), печенеги, Рус и хазары.

И это тоже очень ценно: русы названы в числе неславянских племен, которые говорят по-славянски, так как смешались с ними. На середину 10 века это именно то, что можно ждать от Киевской руси.

Да, и к тому же ибн Якуб - это 965 год, 20 лет после Игоря, завоевание Хазарии. Русскокаганатским прошлым здесь уже не пахнет...

Вспомните свой собственный вопрос - где много воскл. знаков - об отсутствии свидетельств о русах на Балитке... Как видим, они есть.

Изменено 15 июля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

Немного для затравки, та бишь оживления темы.

 

 

«VI. А был ли Вещий Олег?

Исследование источников, содержащих сведения об Олеге Вещем, легендарном основателе Древнерусского государства, приводит нас к мысли о том, что этот литературный персонаж - плод фантазии народа и древних историографов. Исторические прототипы этого героя - Олег, киевский князь, упоминаемый договором 911 г. и Олег, современник князя Игоря Рюриковича (ХЛГУ хазарского документа) своей деятельностью лишь наметили некоторые общие контуры биографии летописного героя. Летописный Олег, объединивший в 882 г. Киев и Новгород, совершивший победоносный поход на Царьград 907 г., воспитавший и утвердивший на Киевском столе князя Игоря и династию Рюриковичей возможно никогда не существовал. Начальной датой правления Олега в Киеве принято считать убийство этим князем Аскольда и Дира (882 г.). Перемышльская летопись, послужившая основой для труда Яна Длугоша и других польских историков приписывает это злодеяние Игорю [1], Новгородская Первая летопись - Игорю и его современнику воеводе Олегу [2]. Известно, что Игорь, убитый древлянами в 945 г. оставил молодую жену Ольгу и четырехлетнего сына и наследника Святослава, что косвенно указывает на молодой возраст этого князя, и соответственно на то, что он правил в Киеве довольно недолго. Судя по всему поход Игоря на Киев мог состояться скорее всего в 930-е гг., то есть спустя полвека после указанной в ПВЛ даты убийства князей-братьев. Это предположение находит соотвествие в саге о Старлауге Трудном,которая знает конунга Игоря (Ингвара), правившего в Гардарики (Руси) во времена Харальда Прекрасноволосого (ум. ок. 940 г.), но имевшего столицу в Ладоге. Однако, кто и когда в этом случае убил первых киевских князей, Аскольда и Дира? Возможно решение этого вопроса может стать начальным фактором для наведения некоторого «общего порядка» в летописной хронологии. В связи с гипотезой о различном времени правления Аскольда и Дира исследователями неоднократно упоминалось сообщение арабского автора ал-Масуди о державе Дира, сильнейшего из славянских царей. В своем произведении «Золотые луга», написанном в середине 940-х гг. этот известный арабский писатель и путешественник свидетельствует: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами» [3]. Попытки современных историков отнести эту информацию ко времени правления летописного Дира, то есть к IX в., на том основании, что Масуди получал свои известия из «вторых или третьих рук» неубедительно. Еще в прошлом веке А.Я. Гаркави, проанализировав текст масудиевых известий о восточных славянах и Руси, пришел к выводу, что они основаны на устных источниках. В самом тексте «Золотых лугов» Масуди делает весьма однозначную ссылку на источник своих устных известий: «Сказал Масуди: некоторые люди ошибались и думали, что море Хазарское соединено с морем Майотас, но я не видал между купцами, отправляющимися в страну Хазар и путешествующими по морю Майотас и Найтас в страну Рус и Бургар, ни одного, который бы думал, что с Хазарским морем соединяется одно из этих морей, или часть из их вод, или один из рукавов, кроме Хазарской реки» [4]. Эти последние строки свидетельствуют о том, что источником устных известий Масуди о державе Дира, послужили рассказы мусульманских купцов, тех самых, которые в его время посещали Русь и славянские страны, вели торговлю в Киеве, столице государства Дира. Этих купцов Масуди лично расспрашивал во время своей поездки на Каспий в 926/927 г. с целью решения важного в его время топографического вопроса - о проливе, якобы соединяющем Каспийское море с Черным и Азовским. Вряд ли купцы, торговавшие в столице Дира, не знали имя ее правителя или называли Масуди имена давно умерших князей. Во всяком случае, Масуди был уверен, что Дир - его современник, то есть князь, правивший у славян, по крайней мере, во время его поездки на Каспий в 926/927 г. Сведения Масуди позволяют внести некоторую корректировку в хронологию ПВЛ. В Киеве после князя Олега, упоминаемого в договоре Руси с греками 911 г., правил князь Дир (ок. 913-930-е гг.), убитый Игорем и его родичем Олегом Младшим очевидно в первой половине-середине 930-х гг. Судьба Аскольда остается не ясной. Гипотеза о различном времени правления Аскольда и Дира, выдвинутая в XIX веке С.Н. Ламбиным и поддержанная А.А. Шахматовым[5]. , возможно дает некоторые шансы решить эту проблему. Исследователи давно обратили внимание, что могилы князей-братьев, убитых якобы одновременно, находились в разных концах города - Аскольда в Угорском, Дира - «за св. Ириною». Масуди в X в. упоминал одного короля Дира, а ряд поздних летописей - одного Аскольда, как правителя второй половины IX в. Источник В.Н. Татищева упоминает об убийстве Олегом одного Аскольда. В Никоновской летописи сказание об Аскольде и Дире предваряет заголовок «О рустем князе Оскольде», а в рассказе о братьях употребляется единственное число («иде на греки», вместо двойственного «идоста» или множественного «ходиша»). Об изгнании из Киева одного Аскольда сообщает рукописный летописец Барсова XVI в. Известия эти, правда с поправкой на сомнительность и неизвестность их происхождения, позволяют предположить, что князь Аскольд правил в Киеве до Дира, а вероятнее всего и до Олега, упоминаемого в договоре с греками 911 г. Убийство или изгнание этим Олегом Аскольда привело к его вокняжению в Киеве, смерть Олега, которая, как считают некоторые авторы, наступила в ходе Каспийского похода 913 г., привела к установлению в Киеве власти Дира, правившего в 20-е гг. X в. Дальнейшее развитие преданий об Олеге Старшем и Аскольде, и Олеге, современнике Игоря и Дира, привела к их слиянию в сказание об убийстве Олегом Вещим и Игорем братьев Аскольда и Дира. Это сказание не очень удачно исправил автор ПВЛ, растянувший время правления Олега на 882-913 г., превративший Игоря из самостоятельного князя в младенца, а Олега Старшего в его регента и воспитателя. Неясной по смыслу для автора ПВЛ и его последователей, очевидно, осталась речь Олега (ПВЛ) или Игоря (НПЛ), обращенная к Аскольду и Диру, в которой братья представлены узурпаторами киевского престола («вы не есть княжеского рода»). Летописцы объясняли ее тем обстоятельством, что князья Аскольд и Дир ранее были якобы боярами Рюрика. Однако явная надуманность этого факта, и, кстати, тождественность имени Олега князя, упоминаемого в договоре 911 г. и Олега Младшего (царя ХЛГУ) возможно говорит о том, что в основе указанной фразы лежит воспоминание о каких-то династических правах Игоря и Олега на киевское княжение. О том же очевидно позволяет судить и другой, чешский источник, так называемая «летопись Яна Амоса Коменского», в которой описывается история русского князя изгнанника Олега, сына Олега, последнего короля Моравии (939-950 гг.), родственника Игоря и княгини Ольги.» (Об историческом прототипе Ильи Муромца

Филин Н.В.)

[Harald]

2Дон

Не скажите, не все названия порогов читаются с скандинавского, да и натяжек не меньше чем в версии Брайчевского.

Угу. Могу подкинуть, если хотите, почти безупречную лингвистически славяно-иранскую этимологию порога Эссупи, хоть для иранской версии и так есть приемлемая этимология, в отличии от скандинавской.

Основной бог - Перун - общеславянский. .

Не совсем так, Перун известен балтам (литовцам и латышам), сходное слово имеется в иранском, памирские племена ягнобы знали бога войны Перуна. Описание кумира Перуна в ПВЛ соответствует описанию арийских, позже индийских <памятников>

на могилах наиболее прославленных воинов. (смотрите Гусеву)

Что вы хотите этим сказать? Перун - не общеславянский бог по-вашему? И можно подробнее по иранским, памирским и индийским богам и их изображениям?

Отчего же, остальные боги читаются с индоиранских языков.

И даже Волос? При большом желании их можно прочитать и со скандинавского, и с шумерского. Хотите сказать, что славянские боги иранского происхождения? Хотелось бы увидеть такое чтение...

Да и готов тоже нельзя полностью исключать из этногенеза руси, особенно касаемо русов причерноморья.

А готы то там с какого боку? Какая необходимость их приплетать?

Не согласны с переходом финского руотси в русь или с скандинавским происхождением термина Русь?

Ни с тем, ни с другим.

Что касаемо первого, то в общим то подавляющее большинство лингвистов допускает переход руотси в русь, правда выводы из этого делаются весьма разные. Но я просто констатировал факт, сей переход возможен и обоснован.

Большинство лингвистов, как вы говорите, лишь только допускают такую возможность. А вы утверждаете, что такой переход не только возможен, но и обоснован? Как бы не пытался камрад Lestarh убедить всех в лингвистической безупречности скандинавской этимологии, она остается больным местом норманской теории как с исторической, так и с лингвистической точки зрения. Что кстати признается и самими норманистами. Не в состоянии скандинавоманы разрешить лингвистические проблемы своей этимологии. И при указании на эти нестыковки следует попросту уход от дискуссии.

На этом фоне иранская версия от иранского roks выглядит намного предпочтительнее и может считаться лингвистически безупречной.

Да, а кто входит в это "подавляющее большинство лингвистов", можете назвать поименно?

Что до имен, послов, в особенности Олега оснований считать их не скандинавским мало, конечно можно придумать всякое, но есть ли в этом необходимость.

Я не спорю, что в договорах есть скандинавские имена, но считать скандинавскими все имена, встречающиеся у скандинавов, - подход, не имеющий ничего общего с наукой. Тем более, что большинство имен не имеют приемлемой этимологии со скандинавских языков и не имеют полного соответствия со скандинавскими аналогами. Так и все встречающиеся у славян имена можно объявить славянскими.

В общем-то ничего против включения имен договоров в актив скандинавской теории не имею, разве только в несколько иной формулировке.

 

2O'Tim

Самое удивительное в этом то, что сами норманны, свевы не знали о том, что у них были каганы...

дык и многие японцы наверняка не в курсе, что среди них есть "императоры".

Может по той причине, что среди японцев нет "императоров", как и среди норманнов, свеев не было каганов. Но каганы были у русов. Вы сами же ответили на свое возражение. Но я не вижу взаимосвязи с этим примером. Среди японцев нет и конунгов, как нет и королей, какое это отношение имеет к титулу "каган"?

Будем древних за дураков держать? Посольства туда-сюда шастают, письмами обмениваются, но о том, что норманны десятилетиями штурмуют Франкскую империю греки не знают? И при том, что около 860 г. набеги норманнов практически соприкоснулись с владениями византийцев - первые набеги на Италию.

Ага, а еще бабушки на лавочке обсуждают франкские проблемы. Или у византийцев своих проблем не хватало, что они озаботились далекими им франками? Да еще и выяснить с дотошностью, кто такие и откуда? Камрад, не пытайтесь казаться умнее всех. Я уже писал: если считаете, что византийцы имели представление о норманнах, то приведите сведения византийских авторов о них. Почему этого не сделаете? Зачем мудровать?

Возможно они что-то и слышали смутно о норманнах, но необязательно именно в такой огласовке, как вам представляется. Тем более, что эти события их мало касались, а Италия на то время была слабо связана с Византией. Ну выбили каких-то варваров, т.е. норманнов, оттуда, почему император должен иметь полное представление, кто эти залетные птицы? Да византийцы даже смутно знали, откуда родом были их варанки, служившие в охране императора. А византийские посольства к франкскому императору наверное только франкские проблемы и обсуждали, да? Тем более, что и сами франки имели весьма смутное представление о Балтике.

По вашему император с басилевсом беседуют о норманнах, но при этом не имеют единого понимания?

Конечно. Я уже писал об этом. Иначе как объяснить, что франки, знавшие норманнов несравненно лучше византийцев, оказались не в курсе того, что у них есть каганы? И откуда это стало известно византийцам, если и сами норманны об этом не знали? Это всего лишь терминологическая коллизия диппереписки.

Возвращаемся к "фактическому титулу" императоров Японии. Вы встречали термин "микадо" в дипломатических протоколах? С другой стороны, греки считали первых Рюриковичей за архонтов. Вы уверены, что среди самих русов эти князья так "фактически титуловались"?

Камрад, вы сами же опровергаете свои доводы. Термин "каган" негреческого происхождения и совершенно непонятно, почему византийцы употребили чуждый им титул, причем столь неосторожно, а не привычные и родные им термины, если этим титулом не пользовались представители русов. С другой стороны, вы сами-то читали дипломатические протоколы, что так уверены в своей правоте? Хотите сказать, что японского императора в советских диппротоколах величали Генеральным секретарем, в американских - президентом, а в английских - королевой или премьер-министром? Может и шведы именуют Ким Ер Сена и Мао Цзедуна королем в дипломатических протоколах? Вы ведь читали, не правда ли? Так поделитесь с нами этой тайной.

По крайней мере, их обобщают с оригинальными таврами и скифами.

Как тавров могли обобщать с русами, если само имя "тавры" никогда не было обобщающим? И почему только русов "обобщали" с таврами, почему с ними не обобщали другие народы? И почему вы решили, что именно "обобщали"? Откуда такие выводы? Сами придумали или где-то вычитали? А вот византийцы утверждают обратное:

Так, этноним "росы" (русские) синонимичен, по Иоанну Цецу, имени "тавры", которые оказываются "скифским" племенем.

М.Б.Бибиков. Византийские источники по истории Руси, народов Северного Причерноморья и Северного Кавказа. // Древнейшие государства на территории СССР. М., 1981.

Я ведь просил почитать историографию данного вопроса и привести мнения историков. Почитайте хотя бы Бибикова, если ничего другого прочитать так и не удосужились. Кстати, Иоанна Цеца Бибиков называет "византийским эрудитом" и отмечает, что во всех нарративных источниках того периода термин "Русь" употреблялся очень редко.

И о таврийстве русов византийцы говорят едва ли не с первых упоминаний о них, да и потом упорно называют их этим именем. По той простой причине, что русы и были таврами, по меньшей мере в глазах современных им византийцев.

Какого лешего? Тавры - древнее население горных и предгорных районов Крыма. Ко временам Святослава эти территории многие столетия - часть Византийской империи, потомки тавров - ее подданные.

Можете спросить об этом у самих византийцев. А вообще, рекомендую почитать литературу по данному вопросу. Лишь незначительная часть тавров были подданными Византии - те что проживали на побережье, контролируемом греками. Часть тавров очевидно подчинялась Хазарии, имеющей владения в Крыму. Остальные были сами по себе, как и во времена древнегреческих полисов. По крайней мере пиратские разбои у берегов Крыма, в том числе и тавров, византийцы не в силах были пресечь и побережья Северного Причерноморья как и в древности были очень неспокойны. Кроме того тавры проживали не только в Крыму, но и в низовьях Днепра, а по убеждениям византийцев и в Поднепровье.

В Западной Европе и немцев немцами никто не называет, и потребовались бы "пояснения на этот счет".

Камрад, я вижу вы также грешите неадекватными сравнениями. Если вы не понимаете очевидного, то зачем сравниваете? Лиупранд писал в Западной Европе, писал по заказу германского императора, где термин "норманны" был всем очень хорошо знаком и постоянно был на слуху. Более того, сам термин сформировался сравнительно недавно и его значение ясно осознавалось современниками. Если же сравнивать с вашим примером, то это все равно, что немец, приехавший в Россию, начал бы нам обьяснять, почему русские называют немцев немцами. Это он мог бы обьяснить своим соотечественникам, но не нам.

Если вспомнить, что русы, посетившие Людовика, были свеонами, то вся эта казуистика теряет смысл.

Если вспомнить, что русы на то время, как и свеоны, были хорошо известны франкам (см. у Назаренка), то вся эта казуистика с норманнами Лиупранда и византийцев, а также весь цирк с так называемым экзотическим посольством и в самом деле теряет смысл. Можно представить себе лицо императора, ожидавшего увидеть хорошо знакомых ему русов и увидевшего не менее хорошо знакомых ему скандинавов, да еще и, вероятно, разодетых в экзотические, восточные нарядах.

Посмотрел. И?

Значит плохо смотрели. Тогда читайте внимательно мой ответ Ваксману в моем предидущем сообщении, а особенно его концовку. Там написано aruthi.

В одном месте они пишут, что джинс сакалиба, при этом мы знаем, что сакалиба - не славяне, а все язычники к северу от хазар.

Откуда мы это знаем?

[Дон]

2Harald

Могу подкинуть, если хотите, почти безупречную лингвистически славяно-иранскую этимологию порога Эссупи, хоть для иранской версии и так есть приемлемая этимология, в отличии от скандинавской.

Подкиньте с удовольствием ознакомлюсь.

Что вы хотите этим сказать? Перун - не общеславянский бог по-вашему? И можно подробнее по иранским, памирским и индийским богам и их изображениям?

Высказывались предположения что до Владимира, или по крайней мере русов Перун был незнаком восточным славянам. Хотя ессно данное утверждение более чем спорно. Но дело не в этом, цитируемой вами фразой я лишь подчеркнул, что кроме славян Перун был известен и иным, в том числе не Европейским народам, а именно иранцам ягнобам.

С изображениями сложно, о том же что на Памире был известен культ Перуна писал Е. Савельев, Н.Р. Гусева в своей книге «Русский Север- прародина индо-славов» пишет, что в Авесте созвездие Плеяд носит название Перуне. Так же Наталья Романовна обращает внимание на то, что согласно летописи, идол Перуна был деревянным с серебряной головой и золотыми усами. В тоже время у индоариев существовал древний обычай водружать над погребениями «святых людей», тела которых не подлежали сожжению, изваяния их голов из серебра с золотыми усами. К тому же оказывается процесс жертвоприношения Перуну сопровождался втыканием стрел по кругу. Аналогичный обряд описан и в «Махабхарате» только совершался он над телом павшего героя. Далее, иранство Хорса и Симаргла вреде бы уже сомнения ни у кого не вызывает, С.П. Толстов высказывал предположение что культ оных богов в раннем средневековье практиковался у иранцев Хорезма, а через них и в Хазарском каганате. По версии Гусевой основу имени Дажбога следует искать в санскритском слове «dah» – «сиять», «гореть». Стрибог по Гусевой, так же хорошо читается из санскрита, где «stri» означает «простираться», «расширяться», «охватывать». Так же индийские, или точнее арийские параллели имеются и у Мокоши и Велеса. О чем, впрочем, написано предостаточно. Сложнее объяснить с кем, когда и как все эти имена ( за исключением Хорса и Симаргла) пришли на Русь. Хотя соображения на этот счет, так же множество раз уже высказывались.

И даже Волос? При большом желании их можно прочитать и со скандинавского, и с шумерского. Хотите сказать, что славянские боги иранского происхождения? Хотелось бы увидеть такое чтение...

Собственно я выше уже ответил. Что до прочтения с скандинавского и шумерского, при желании можно все что угодно прочитать с этих языков, как равно и из других. Примеры имеются.

А готы то там с какого боку? Какая необходимость их приплетать?

Приченоморская и Приазовская русь достаточно полиэтнична, да и готы в причерноморье все таки жили и весьма активно смешивались с аланами.

Ни с тем, ни с другим.

Ваше право, с утверждением скандинавского происхождения этнонима русь я тоже не согласен, хотя на мой взгляд здесь не все так просто.

Большинство лингвистов, как вы говорите, лишь только допускают такую возможность. А вы утверждаете, что такой переход не только возможен, но и обоснован?

Я утверждаю, что обоснован переход руотси в русь, ставя под сомнение переход rotp в ruotsi. На что собственно и указывают сомневающиеся в скандинавской этимологии руси лингвисты, как у нас так и за рубежом.

На этом фоне иранская версия от иранского roks выглядит намного предпочтительнее и может считаться лингвистически безупречной.

Именно этой точки зрения я и придерживаюсь. Хотя повторяю, на мой взгляд надо разделить историю руси и возникновения Древнерусского государства на ряд различных эпизодов сознательно, умышленно считайте как хотите соединенных русскими летописцами во едино. Эпизод первый, скандинавы-руотси, Рюрик, Хельги-Одды, северо-запад руси; эпизод второй, полиэтничная салтовская русь в подонье и поднепровье; и эпизод третий полиэтничная (с готским элементом) русь-рось азово-черноморская.

Да, а кто входит в это "подавляющее большинство лингвистов", можете назвать поименно?

Смотрите у Мельниковой и Петрухина.

Я не спорю, что в договорах есть скандинавские имена, но считать скандинавскими все имена, встречающиеся у скандинавов, - подход, не имеющий ничего общего с наукой. Тем более, что большинство имен не имеют приемлемой этимологии со скандинавских языков и не имеют полного соответствия со скандинавскими аналогами.

Спорить не буду ибо в данном вопросе не компетентен, тем паче что мнений по нему высказывалось уже не мало.

В общем-то ничего против включения имен договоров в актив скандинавской теории не имею, разве только в несколько иной формулировке.

Я так же имею свое собственное мнение по поводу скандинавских имен в договорах Игоря, с Олегом дело сложнее. Я, скажем так, несколько осторожно отношусь к исторической достоверности сего персонажа русских летописей практически неизвестного иным источникам и допускаю, что сам договор, включая имена послов, есть плод поздней компиляции летописца сделанной по каким то не известным и не имеющим к Олегу отношения источникам.

[Дон]

Вот еще один взгляд на проблему происхождения князя Олега и прочих русских князей. Есть какие нибудь соображения по этому поводу?

«Генеалогический материал, как правило, излагался в работах по истории Древней Руси лишь по ходу и носил чисто вспомогательный характер. Работ же, специально касающихся генеалогии древнерусских князей, сравнительно мало. В отечественной историографии в начале ХХ века этой проблемой плодотворно занимался историк-любитель Н.А. Баумгартен. Его

справочник был первым научным обобщающим трудом по генеалогии Рюриковичей. Вторым обобщением стала работа О.М. Рапова о княжеских владениях на Руси в домонгольский период. В начале 1990-х годов в Киеве был двумя изданиями опубликован справочник по генеалогии Рюриковичей, составленный Л.В. Войтовичем. Справочник краткий, правда, в ряде случаев автор давал некоторые историографические гипотезы. Наконец, есть справочник по генеалогии домонгольских Рюриковичей Д.В. Донского. Надо признать, что подчинение славянских племен Киеву происходило не в интересах какого-то одного князя, а в интересах всей «Русской земли» (земли полян – руси), представляя собой весьма длительный процесс, который к 40-м годам Х века был еще далек от завершения. Поэтому в середине Х века в Русской (Киевской) земле правили князья, принадлежавшие к разным династиям.

В ХI веке князья «Рюриковичи» не считались на Руси потомками Рюрика. О нем просто ничего не знали или не придавали значения этому эпизоду из истории Ладоги. Показательно также стремление летописца привязать Игоря к Рюрику при помощи натяжек в возрасте. Очевидно желание летописца «растянуть» на десятилетия рассказ об Игоре, который вполне

можно уместить в несколько лет. Некоторые историки, проанализировав историю княжения Игоря, считают возможным ограничить период его правления в Киеве несколькими годами. Многие противоречия можно разрешить, если признать, что и Игорь, и Ольга к 40-м годам Х века были людьми не старыми. Но признать это летописцы не могли, так как тогда была бы разрушена связь Игоря с Рюриком, связь, которой не было на самом деле. Олег в исторической реальности, по мнению А.Л. Никитина, скорее всего не имел никакого отношения ни к Рюрику, ни к Игорю. Это лицо постороннее для собственно русской истории. Эта чужеродность проявляется в неустойчивости его социального статуса (князь, воевода) и родственных отношениях с Рюриком и Игорем (родственник, племянник, чужой человек). Весь красочный рассказ летописи о походе Олега на Царьград в 907 году оказывается составленным из устных преданий. Ситуация усугубляется еще и тем, что византийские источники ничего не знают о походе Олега на Царьград. Не могли же греки не заметить осады своей столицы русами? Более ранний поход руссов 860 года зафиксирован ими четко. Уж не является ли история похода Олега на Царьград фантазией, составленной из различных преданий и деталей более раннего похода 860 года и более позднего 941 года? Легендарна и история самих переговоров Олега с греками. Одна лишь контрибуция в 1 209 600 золотых солидов – миф. Такой суммы Византия никогда никому не выплачивала. Договор 907 года вызывает настороженность у специалистов (в отличие от договора 911 года). Некоторые историки вообще сомневаются в его существовании, считая его текст изобретением летописца. Об Олеге можно сказать, что это лицо, безусловно, историческое, его летописная биография сомнительна, а других фактов о нем у нас нет. В целом Олег оказывается малоизвестным персонажем нашей истории. Наличие же множества могил Олега вполне допустимо – по всей видимости, это захоронения не одного, а нескольких человек, носивших это имя (эту мысль высказывали М.С. Грушевский, А.Г. Кузьмин и др.). В договорах Олега (911 год) и Игоря (944 год) с Византией, как считает С.Э. Цветков, прослеживается различие между Олегом и Игорем по самым существенным и важным признакам: титулатуре, вассальной иерархии, этническому составу дружин, направленности политических интересов. Олег – «наша светлость», «великий и светлый князь русский» и «светлые бояре». Игорь не имеет в подчинении не только «светлых», но и вообще никаких князей, а властвует над «боярами» и «людьми Русской земли». Олег заключает договор в пользу «светлых князей» и торговой руси – послов и «гостей» из «русских городов». Игорь отстаивает преимущественно торговые интересы своей семьи и своих родственников («бояр»). В то время как Олег хлопочет за Киев, Чернигов, Переяславль, Ростов, Любеч и другие, Игорь покровительствует трем городам Среднего Поднепровья: Киеву, Чернигову, Переяславлю – и все. При этом города, входившие в состав Олеговой державы, в большинстве своем находились не в Русской земле князя Игоря, а в западнославянских землях. Разнятся не только «русские грады» обеих держав, но и названия самих государств Олега и Игоря. Судя по договорам, Олег владел Русью, Игорь – Русской землей. Олегова Русь была более широким и рыхлым территориальным образованием, нежели Русская земля князя Игоря. Олег заключал договор как предводитель обширной «русской» федерации или политической ассоциации, простиравшейся от Карпат до Черного моря, Игорь – глава семейного клана, державшего «княжение» в Русской земле, ограниченной Средним Поднепровьем. Из договора 944 года также следует, что князь Игорь не монарх в полном смысле того слова, а остальные князья не его подданные. Из всего этого делается вывод, что Игорь не был и не мог быть наследником Олега, поскольку оба они принадлежали к разным «русским» родам, соперничавшим друг с другом этническим группировкам русов, а смерть одного и рождение другого были разделены по крайней мере семилетним промежутком. Дело в том, что Олег умер около 915 года (или в 912 году), а рождение Игоря состоялось несколько позднее 920 года (по мнению А.Л. Никитина, он родился в 923 – 925 годах), умер же он между 951 и 955 годами. В договоре 944 года Игорь уже выступает в качестве единственного правителя Русской земли. Очевидно, что между Олегом и Игорем был еще кто-то, ибо княжеский род Олега не остался без наследника. Из именного перечня русов в договоре 944 года видно, что именование по отчеству еще не вошло в обычай. Поэтому имя настоящего отца Игоря для нас, по всей вероятности, навсегда останется неизвестным. А сама эта неизвестность говорит о том, что он вряд ли обладал какими-либо выдающимися достоинствами. В то же время Игорь не был единственным мужчиной в правящей династии: в договоре с греками 944 года упоминаются племянники Игоря – Игорь и Акун (Якун). Однако их реальное присутствие в русской истории никак не обозначено. Используя сведения моравской летописной традиции, арабские источники, так называемый Кембриджский документ, исследователи (С.Э. Цветков, А.С. Королев и др.) выстраивают такую схему. Поскольку Рорик/Рюрик Ютландский никогда не переступал на востоке границы Вислы, а возможно, даже Одера, и не оставил потомства, то Игорь не мог приходиться сыном, равно как и племянником вещему Олегу. Вещему Олегу наследовал его сын, носивший то же имя Олег (впоследствии он принял христианство и был назван Александром). Олег II княжил в Русской земле приблизительно в 913 – 939 годах. В 936 или, скорее всего, в 939 году он был изгнан из Киева Игорем и бежал в Моравию. Дело в том, что в 939 году Русская земля оказалась вовлеченной в хазаро-византийский конфликт в Северном Причерноморье. Император Роман I обратился к Олегу II с просьбой об участии в борьбе против хазар. Это обращение говорит о том, что именно Олега Византия рассматривала как легитимного правителя Руси и наследника вещего Олега, с которым империя заключала договор 911 года. Начавшись удачно в Крыму, война закончилась поражением руссов. Неудача в Крыму имела следствием поражение Олега в Русской земле от Игоря. Открытого столкновения не было. Собрав все свои сокровища, Олег бежал с ними в Моравию. При поддержке Оттона I он получил моравскую корону и стал великим князем [16, с. 102–103].

Первое, что бросается в глаза и вызывает удивление в рассказе об Олеге Моравском, – это описание и время гибели Моравии. По распространенной и до недавнего времени официально принятой в исторической науке версии, Моравия была разгромлена и завоевана венграми в 905– 906 годах. Ныне можно с уверенностью говорить о том, что до конца 920-х годов

Моравия не была разгромлена. А в 940-х годах Олег вел упорную, но безуспешную борьбу с венграми, вторгшимися в это время в Моравию. В этой борьбе Олег пользовался помощью и поляков, и родственников на Руси, с которыми он примирился. Борьба завершилась полным разгромом сил Олега и захватом венграми всей Моравии. Олег перебрался в Польшу, затем переехал на Русь, где был с почетом принят Ольгой, которая правила в Киеве. Вместе с Олегом в Польшу и на Русь бежало множество христиан из Моравии, которые и способствовали распространению христианства в этих странах. Именно мораване основали на Руси христианскую общину, а Олег убедил Ольгу креститься. Умер князь на Руси в 967 году. Перейдем к Игорю и Ольге. К очевидному вымыслу относится не столько завидное долголетие обоих супругов (Игоря и Ольги), сколько датировка важнейших вех их совместной жизни: женитьбы Игоря на Ольге и рождение Святослава. Согласимся, что традиционная дата женитьбы Игоря и Ольги – 903 год – вымысел. Многие исследователи относят рождение Ольги к 926 – 928 годам; в 940 году она вышла замуж; ездила в Константинополь в 957 году и умерла 11 июля 969 года в возрасте 41 – 43 лет. По мнению А.С. Королева, Ольга принадлежала к знатному кривичскому (Псков и Изборск – центры кривичей), словенскому, варяжскому или даже финно-угорскому роду, влияние которого распространялось на Новгород и Псков, то есть

вообще на русский Северо-Запад. Вероятно, связи со знатью Севера обеспечивали ей авторитет среди русских князей и выделяли ее среди других жен Игоря, которые, конечно же, у него были. Ольга была не просто женой Игоря, но и самостоятельной правительницей Вышгорода, который в Х веке мало в чем уступал Киеву. Факт получения Ольгой в управление Вышгорода произошел, вероятно, с согласия княжеского съезда, не

желавшего ссориться с племенами Северо-Запада, в то же время он свидетельствовал о разводе Игоря и Ольги. Выходит, что у Ольги было достаточно причин, чтобы встать на сторону противников Игоря.

Однако, в Киевской Руси существовала иная, «допсковская» версия происхождения Ольги. Так, Краткий Владимирский летописец (конец ХV века) гласил: «Игоря же Олег жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бе мудра вельми». Единственным крупным ученым, поддержавшим в конце ХIХ века болгарскую версию происхождения Ольги, был Д.И. Иловайский, утверждавший, что родиной киевской княгини была дунайская Болгария. В настоящее время, по утверждению Цветкова, «болгарская» версия происхождения Ольги, по совокупности накопленных аргументов, берет верх над «псковской легендой». В первой половине Х века существовал единственный город, название которого могло дать русифицированную форму «Плесков» – болгарская Плиска или Плискова (в районе современного Шумена). Но как быть с известием, что Ольга была «дщерью Тмутаркана, князя половецкого»? Дело в том, что у древнерусской таманской Тмуторокани имеется дунайский двойник – город Тутракан, существующий и поныне. На Таманском полуострове города с названием «Плесков» мы не найдем, а в дунайской Болгарии Тутракан и Плиска – соседи. Некоторые исследователи говорят и о родстве Ольги с царствовавшим тогда царем Первого Болгарского царства Петром Симеоновичем, сыном и наследником царя Симеона. Далее события середины 940-х годов можно изобразить следующим образом. В 941 году русы под руководством Игоря совершили поход на Константинополь, но были наголову разбиты. Побежденное войско зазимовало в городах и селениях Черноморско-Азовской Руси. По всей видимости, там же оно оставалось и два последующих года, готовясь к новому походу.

Кроме того, Игорю необходимо было восстановить свою репутацию удачливого предводителя, которая установилась за ним

после покорения уличей и изгнания Олега II. Черноморские русы на этот раз не оказали поддержки князю, но последнему удалось убедить печенегов принять участие в походе. В 943 году был совершен поход русов на Каспий, во время которого был взят Бердаа – столица Кавказской Албании. Город был разграблен, русы хозяйничали там до лета следующего 944 года. Но затем из-за начавшихся болезней и действий прибывшего наместника были вынуждены оставить город, забрав с собой все награбленное. Поход на Константинополь 944 года до военных действий не дошел; был заключен договор. Оценивают его по-разному:

Игорь добился от Византии всего, чего он желал (С.Э. Цветков); по мнению же А.С. Королева, договор составлен не в пользу Руси, в сравнении с договором 911 года права греков были уравнены с правами руссов. Есть и такие, кто считает, что поход Игоря 944 года – выдумка летописца.

Неудачный поход на греков подорвал авторитет Игоря в глазах русских князей. Однако Игорь мог еще оправдаться тем, что все, кто не вернулись с ним на Русь после неудачного сражения у Иерона, погибли там или в последующих боях с греками. Брошенное им войско продолжило борьбу, и в 945–946 годах остатки его с богатой добычей, захваченной в результате

разорения Малой Азии и Бердаа, вернулись на Русь. Вполне возможно, что во главе этого войска стоял Свенельд. На Руси появилась серьезная вооруженная сила, еще более усилившая оппозицию Игорю среди князей. Теперь Игорь полностью себя скомпрометировал. К оппозиции присоединилась и Ольга – одна из жен Игоря, точнее, бывшая жена. Не исключено, что она, при поддержке Свенельда, позднее ставшего ее помощником, и русских князей, совершила переворот в Киеве. Чтобы сохра-

нить лицо хотя бы в глазах своей дружины, Игорь предпринял грабительский поход на древлян, но последние восстали и убили князя. Оказавшись во главе союза, Ольга все свои силы направила на восстановление пошатнувшегося единства Руси. Движение древлян было жестоко подавлено. Ряд исследователей настаивает, что Игорь был убит в Крыму готамитервингами. Хотя Игоря убили древляне, а приложили к этому руку Свенельд и Ольга, причиной кризиса, погубившего Игоря, стал

его конфликт с русскими князьями, возникший из-за поражения, которое потерпели в 941 году русы от греков. Историю убийства Игоря можно рассматривать как историю борьбы группировок вокруг киевского стола, завершившуюся гибелью неугодного всем князя. Ряд исследователей считают, что Ольга заняла киевский стол как княгиня, а не как воспитательница сына. Какой бы город не занимал Святослав, ясно, что не он, а Ольга сидела в Киеве. Святослав был в положении одного из союзных князей. Низкий статус «людей Святослава» и, следовательно, самого князя, отсутствие его послов на приеме 18 октября 957 года является еще одним доказательством того, что Ольга была не регентшей, а полновластной правительницей Киева. По размаху своей просветительской деятельности Ольга не уступала своему внуку Владимиру Святому. Она не была

«тайной» христианкой, а напротив, проводила активную политику христианизации Руси. Да и чего ей было «таиться», если ее стремление к сближению Руси с христианскими странами поддерживали князья, входившие в союз. Не случайно во время визита Ольги в Царьград в 957 году ее сопровождали послы от 22 князей, оставшихся на Руси, что свидетельствует об одобрении ими действий главы союза. Кроме того, Ольга познакомилась с христианством до посещения Константинополя и, как видно, независимо от него, что очень раздражало греков.

За крещением Ольги стояло стремление овладеть частью территории, принадлежавшей ранее Великой Моравии. Известны факты распространения в Х веке влияния Киевской Руси на территории, ранее принадлежавшие Великой Моравии [5, с. 180]. Проблема моравского наследства несомненно должна была вызвать интерес у русских князей. Это была именно та задача, ради решения которой Ольга могла активизировать контакты Руси с христианскими странами Европы. Ради достижения такой цели русские князья-язычники могли поддержать и христианские увлечения Ольги. По поводу рождения Святослава. Так, В.Н. Татищев предлагал в качестве даты рождения Святослава 920 год. Впрочем ему же были известны и друге даты рождения князя – 942 и 940 годы. Новосильцев А.П. и Рапов О.М. признавали факт рождения Святослава в 920 году. Позднее Рапов видоизменил свою точку зрения. Он указал иную дату – 927 год. При этом допускал существования у Игоря двух сыновей, первый – Святослав – родился в 920 году и вскоре умер, второй – полководец – в 927 году. Многие исследователи относят рождение Святослава к более позднему времени. Так, А.Ю. Карпов считает,

что это произошло в начале 940-х годов, а А.Л. Никитин отмечает, что о Святославе с достоверностью можно сказать, что, вероятнее всего, он родился в конце лета 941 года, потерял отца осенью 943 года, был откровенным разбойником и пиратом, вел разбойничьи войны в Подунавье в 969 – 971 годах и погиб в конце лета 971 года, оставив по себе, как видно, неурядицы в государстве и запутанные отношения с византийцами. По мнению же А.Ю. Карпова, гибель Святослава относится к весне

972 года. Святослав, ненадолго овладев Киевом в конце 960-х годов, разрушил союз князей, а вместе с ним и единство Руси. Его

расправа над христианами, во время которой он убил своего брата-христианина Улеба, ослабила его же позиции в Киеве. Кроме того, за время походов на Восток и Балканы Святослав, скорее всего, потерял контроль над многими городами, а смерть Ольги еще более ослабила связь Севера и Юга. Из вышесказанного становится понятным, почему Святослав заключил договор с греками в одиночестве. Дело не в том, что к 971 году, кроме Святослава, не было уже русских князей. Напротив, князья на Руси были. Просто сам Святослав оказался вне Руси, балканское воинство русов распалось, и если кто-то из его вождей, кроме Святослава и Свенельда, уцелел, то он не хотел иметь ничего общего с неудачником Святославом. По существу договор 971 года Святослав заключил от себя

лично и от тех дружинников-русов (язычников и христиан), которые его еще поддерживали. Несколько слов о Свенельде. Видимо, для него киевские князья вообще не были объектами поклонения. В 40-х годах Х

века он был причастен к гибели Игоря, а после смерти Святослава, в 70-х годах Х века, – к гибели Олега Святославича. Менее понятно поведение Ярополка Святославича. Если Свенельд бежал с поля боя, бросив тело Святослава на поругание, то Ярополк ни в коем случае не должен был брать его к себе на службу. Если Свенельд увел у Святослава большую часть армии, оставив последнего голодать в Белобережье, то Ярополк, при первой возможности, как хороший сын должен был схватить Свенельда. Если же Свенельд был послан в Киев за помощью, то непонятно, почему Ярополк ее не отправил. Ярополк не просто принял Свенельда на службу. У киевского князя был свой воевода Блуд. Судя по всему, Свенельд продолжал возглавлять дружину, приведенную им в Киев, сохраняя самостоятельность от киевского князя и в то же время являясь его ос-

новной силой. Свенельд руководил политикой Ярополка и даже вынудил последнего отомстить своему брату Олегу за убийство Люта Свенельдича. Получается, что, оставив Святослава без помощи, Ярополк и Свенельд сознательно обрекли его на смерть.» ( Летописная хронология и генеалогия древнерусских князей : материалы к лекции / сост. С.А. Есиков.)

[iske_kazaner]

2O'Tim

Насчет "О море здесь речи вроде нет?" - придумайте, как напасть на пруссов на кораблях с запада не выходя в море.

Для начала уточним, где в 965 году жили пруссы.

Википедия дает:

Пруссы — балтоязычный народ, в IX/X—XVIII веках населявший территорию нынешней Калининградской области России и Варминско-Мазурского воеводства Польши... На основе изучения археологических находок исследователи предполагают, что "ядро" будущей прусской народности зародилось на полуострове Самбия и прилегающей территории, а в VII-VIII вв. (в эпоху «переселения народов») носители т. н. самбско-натангской археологической культуры мигрировали на юго-запад, к нижнему течению Вислы, по пути ассимилируя другие западно-балтские племена. На этом пути заселения древними самбами новых территорий вплоть до IX века наблюдается смешивание самбско-натангской культуры с элементами восточно-германской воинской культуры.

Там же:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ibes_c_1200.svg

Таким образом, пруссы к 965 году жили между полуостровом Самбия (что-то сильно напоминает некий город Самбатас-Самватас ) и с запада у них в соседях были поморяне, аккурат в эти годы покоренные Мешко I, и еще непокоренные им лютичи.

Свеоны же к пруссам приходили с севера - через Готланд и побережье куршей (походы на куршей описал Римберт в житие святого Ансгария: "власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры").

Так кого из них относить к русам?

Более того, вспомним фрагмент из ибн Якуба: "прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами". Отсюда следует, что русы тогда обитали в Кракове и были союзниками Мешко I. Краков расположен аккурат на Висле и на моноксилах, упоминаемых Порфиричем, очень удобно спускаться по Висле к ее устью и грабить с запада прусские земли.

А ведь Пруссия в то время была:

"...очень велика и там много городов и в каждом городе есть король, и там также очень много меду и рыбной ловли. Король и богатые люди пьют кобылье молоко, а бедные и рабы пьют мёд" (свидетельство Вульфстана)

Если учесть, что в это время Мешко I просто-таки "рвался на Балтику", завоевав вначале восточных поморян, а потом и западных, то он мог использовать киевских (965 г.!) русов, с которыми был в хороших отношениях (раз из Кракова русы свободно ездили торговать), для того, чтобы попытаться подчинить и пруссов. Через Припять и Буг с Днепра было удобно перетащить ладьи и вместе с польским войском атаковать с запада земли пруссов:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._992_-_1025.png

Для араба был интересен тот факт, что русы нападают на кораблях, и он его зафиксировал.

Изменено 19 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

iske_kazaner

 

Если следовать описанию буквально, то русы помещаются где-то между Волином и Самбией т.е. в районе устья Вислы. Здесь в 1980-х польские археологи открыли большой (350*450 м) торговый город соответсвующий по масштабам шведской Бирке. Возможно это Трусо письменных источников.

 

Из статьи нумизмата Богуцкого:

 

Начиная с 1982 г., обширные раскопки были предприняты в эмпории Янув Поморский - Трусо на южном берегу Балтийского моря, близ Эльблонга. До сего времени там было найдено около 330 монет. На так называемом «кладбище кораблей» в одном из судов был найден клад из 16 монет (2 сасанидских драхмы и 14 аббасидских дирхемов, terminus post quem — 815/16 г.). Из монет, найденных в Трусо, до сих пор описаны 194. Среди них 2 целых сасанидских драхмы Хосрова I и Хосрова II, а также много фрагментов сасанидских и арабских монет. Самой поздней восточной монетой является фрагмент дирхема халифа ал-Мутаваккила, чеканенный между 850/1 и 854/5 гг. в аш-Шаше. Остальные восточные монеты — преимущественно мелкие фрагменты омейядских и аббасидских дирхемов и подражаний им, датируемых от 770-х до 810-х гг. Западноевропейских монет найдено всего четыре: одна фризская Sceatta типа «Wodan/Monser» с петлей, два денария Хедебю (типы KG3 и KG4) и один пенс Этевулфа, короля Уэссекса, чеканенный в Рочестере.

 

......Поразительно, что хронология самых ранних кладов дирхемов из Балтийского региона настолько совпадает с началом существования эмпория в Януве Поморском – Трусо, где было найдено множество более ранних сасанидских и омейядских монет. В таком контексте эти находки подтверждают идею о том, что импорт дирхемов здесь начался в конце VIII в.

 

www.museum.ru/GMII/tezisi.pdf

 

Кстати, исследована лишь небольшая часть поселения.

 

iske_kazaner

что-то сильно напоминает некий город Самбатас-Самватас

 

Такая гипотеза предлагается в статье Булкина и Зоценко, посвященной неманскому пути. Кстати, можно и Немогард у того же Константина Порфирогенета вспомнить.

[guestperm]

2Harald

Что касаемо первого, то в общим то подавляющее большинство лингвистов допускает переход руотси в русь, правда выводы из этого делаются весьма разные. Но я просто констатировал факт, сей переход возможен и обоснован.

 

 

Большинство лингвистов, как вы говорите, лишь только допускают такую возможность. А вы утверждаете, что такой переход не только возможен, но и обоснован? Как бы не пытался камрад Lestarh убедить всех в лингвистической безупречности скандинавской этимологии, она остается больным местом норманской теории как с исторической, так и с лингвистической точки зрения. Что кстати признается и самими норманистами. Не в состоянии скандинавоманы разрешить лингвистические проблемы своей этимологии. И при указании на эти нестыковки следует попросту уход от дискуссии.

На этом фоне иранская версия от иранского roks выглядит намного предпочтительнее и может считаться лингвистически безупречной.

Да, а кто входит в это "подавляющее большинство лингвистов", можете назвать поименно?

Позвольте встрять со своей версией :

Это самое руотси произошло от фразы "Мы с Руси", которую произносили славяне, приплывавшие к финнам. Так финны стали называть всех инородцев, прибывающих к ним по морю. Затем славян сменили шведы, к которым окончательно и приклеилось это имя. Даже окончание сохранилось!

[iske_kazaner]

2guestperm

Это самое руотси произошло от фразы "Мы с Руси", которую произносили славяне, приплывавшие к финнам.

Не получается , так как и эстонцы почти так же называют Швецию. А к эстонцам славянам вроде переплывать было нечего, разве что Чудское озеро, так его можно пересечь зимой на санях.

[AlSlad]

2guestperm

Это самое руотси произошло от фразы "Мы с Руси"

Все это сильно напоминает псевдоисторическое "этруски"="это русские".

[O'Tim]

2AlSlad

Мечтать мешаете (с)

Нет, чтобы предложить человеку доработать версию. Помните, в фильме "Кукушка" русский солдат все время "посылал" финов, и те решили, что это его так зовут: Пшелты.

Так и тогда, финам, подплывающим к славянским селениям, кричали нечто вроде "Руште отсиль!"

(См. сохранившееся в славянских языках: укр., блр. _рух_ "движение", чеш., слвц., польск. ruch "движение". Отсюда _руґшить_. (Фасмер)).

 

Т.е. нечто эквивалентное современному "Пошлинах!"

В финской огласовке "Руште отсиль!" превратилось в "руотси".

А когда приплыли шведы, то они тоже стали посылать финов, но молча, жестами. Однако фины поняли, и этих тоже стали так звать.

Изменено 21 июля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Harald

Может по той причине, что среди японцев нет "императоров", как и среди норманнов, свеев не было каганов. Но каганы были у русов.

... у русов, которые, как Вы помните, были опознаны как свеоны.

Каганов не было у норманнов на Балтике. Что же касается тех, что проникли в Восточную Европу, и оттуда вошли в соприкосновение с хазарами, арабами (персами) и византийцами, то есть основания считать иначе.

Но я не вижу взаимосвязи с этим примером. Среди японцев нет и конунгов, как нет и королей, какое это отношение имеет к титулу "каган"?

А связь простая – с точки зрения иностранца императоы в Японии есть. Титулатура «император Японии» была принята исключительно для внешнего пользования, для приведения «тенно» к категориям, принятым в западной дипломатии.

Вполне вероятно, что и здесь могло быть нечто подобное, поэтому строить категорические утверждения, типа: «раз назывался каган, значит никакие не норманны» не следовало бы: это слово не может служить опровержением.

 

Или у византийцев своих проблем не хватало, что они озаботились далекими им франками?

Это китайцы далекие. А греки с франками ревниво делят наследие Римской империи, их интересы сталкиваются в Италии, и, если читали Порфирогенета, знание какие племена, при случае можно натравить на вашего потенциального противника – один из основных инструментов византийской внешней политики.

А если я еще раз напомню, что в это время скандинавы проникли в Средиземноморье, и начали бомбить побережья, пусть пока и на ближних подступах, то озаботится должны были непременно.

 

Я уже писал: если считаете, что византийцы имели представление о норманнах, то приведите сведения византийских авторов о них. Почему этого не сделаете?

 

Только потому, что найти тексты византийских Космографий 9-10 веков мне пока не удалось. Если возьмем более раннюю эпоху – до экспансии викингов, то, как мы видим у Равеннского Анонима, писавшего около 700 г., даже тогда имелось некоторое представление:

«13. Далее, около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией. ….

Эта Дания с недавних пор называется страной нордоманов»

Т.е. уже тогда в Византийской империи не секрет, что Дания – страна норманнов (как бы не пытались некоторые наши современники выставить древних невеждами).

 

Тем более, что эти события их мало касались, а Италия на то время была слабо связана с Византией.

В то время - это когда? В эпоху Василия II? Вы бы прежде, чем заявлять что-либо в книжки заглядывали, а? Именно тогда византийцы отчаяно воююют в Италии с арабами.

А византийские посольства к франкскому императору наверное только франкские проблемы и обсуждали, да? Тем более, что и сами франки имели весьма смутное представление о Балтике.

Наверняка не только. Но и представить, что посольство совершенно не интересовалось положением Франкской импери крайне наивно.

Тем более, что и сами франки имели весьма смутное представление о Балтике.

И при этом они как-то умудрились крестить и данов и шведов. Как-то смутно их находили

 

(Продолжение следует)

 

 

2AlSlad

"этруски"="это русские".

А интересно, были какие-то версии о таком народе, как херуски?

Изменено 21 июля, 2009 пользователем O'Tim

[guestperm]

2iske_kazaner

Не получается  , так как и эстонцы почти так же называют Швецию. А к эстонцам славянам вроде переплывать было нечего, разве что Чудское озеро, так его можно пересечь зимой на санях.

Я имею ввиду западных славян, среди которых была та самая русь, которая нападала на Пруссов по морю. С финнами они познакомились до начала шведской экспансии на Балтике. Об этом говорит хотя бы тот факт, что и у финнов и у шведов термин, обозначающий торговлю заимствован из славянского языка, т.е. славяне опередили шведов в балтийской торговле, а соответственно и в начале контактов с другими прибрежными народами.

[Svetlako]

2guestperm

у финнов и у шведов термин, обозначающий торговлю заимствован из славянского языка, т.е. славяне опередили шведов в балтийской торговле, а соответственно и в начале контактов с другими прибрежными народами.

 

Во-1 наверное один из терминов "обозначающих торговлю"? Во-2, может быть это термин изначально возник у них самих и обозначал не всякую торговлю вообще, а торговлю только на восточном пути - так тоже бывало?

[iske_kazaner]

2guestperm

Я имею ввиду западных славян, среди которых была та самая русь, которая нападала на Пруссов по морю.

Занимательно... Надо подумать - может быть руотси - руяне, звучит похоже , тем более Рюген - был частью епископства Роскилле.

Но на вскидку сразу возникают возражения - шведы - свеоны были хорошо известны на берегах Рижского залива, судя по житию Ансгария, уже в начале IX века, а вот были ли столь же известны тогда поморяне как мореплаватели - не встречалось. Т.е. вряд ли финны могли вначале долго контактировать с славянами, а потом перенести "руотси" на свеонов.

Поэтому более правдоподобной видится версия руотси=одно из племен готов, и в языки эстонцев и финнов попало от приезжавших с Готланда, а после перемещения готов на юг распространилось и в Причерноморье. Но это отдельная тема, разрабатываемая известными авторами...

Изменено 21 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Harald

Иначе как объяснить, что франки, знавшие норманнов несравненно лучше византийцев, оказались не в курсе того, что у них есть каганы?

Элементарно. Они знали только тех, что драли Западную Европу. О тех, что шли на Восток, и селились там, франки не имели представления

 

И откуда это стало известно византийцам, если и сами норманны об этом не знали?

Византийцам это как минимум известно от посольства, зафиксированного в Бертинских анналах. А о чем знали норманны, и чего не знали из чего судите?

Это всего лишь терминологическая коллизия диппереписки.

Вы бы иногда вставляли слова, типа "возможно", "вероятно" и т.п., а то можно решить, что Вы медиум.

Цитата Возвращаемся к "фактическому титулу" императоров Японии. Вы встречали термин "микадо" в дипломатических протоколах? С другой стороны, греки считали первых Рюриковичей за архонтов. Вы уверены, что среди самих русов эти князья так "фактически титуловались"? Камрад, вы сами же опровергаете свои доводы. Термин "каган" негреческого происхождения и совершенно непонятно, почему византийцы употребили чуждый им титул, причем столь неосторожно, а не привычные и родные им термины, если этим титулом не пользовались представители русов.

Это понятно все с тех же Бертинских анналов: Росы сами отрекомендовались грекам представителями некоего кагана.

Хотите сказать, что японского императора в советских диппротоколах величали Генеральным секретарем, в американских - президентом, а в английских - королевой или премьер-министром? Может и шведы именуют Ким Ер Сена и Мао Цзедуна королем в дипломатических протоколах?

К чему эта клоунада? Возьмите хотя бы Акт о капитуляции Японии: We, acting by command of and in behalf of the Emperor of Japan...

 

Камрад, я вижу вы также грешите неадекватными сравнениями.

Ну, давайте остановимся на этом пассажике. У Вас там изначально было:

"Его обширные пояснения на этот счет как раз и говорят о том, что в Западной Европе русов норманнами никто не называл. Иначе отпадает необходимость в таких пояснениях.

Это было бы убедительно, если бы можно было утверждать, что русы были известны в Европе как таковые в 9 веке. Есть ли повод так считать?

То, что франки устроили разбирательство, что это за росы такие, как бы означает, что нет.

 

Если же сравнивать с вашим примером, то это все равно, что немец, приехавший в Россию, начал бы нам обьяснять, почему русские называют немцев немцами. Это он мог бы обьяснить своим соотечественникам, но не нам.

Камрад, я вижу вы грешите неадекватными сравнениями(с). Правильнее так:

Это все равно, что француз, побывавший в России, и кое-как освоивший русский язык, вернувшись в Париж, начал бы там объяснять, почему русские называют немцев немцами.

Изменено 21 июля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Изменено 21 июля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2O'Tim

Каганов не было у норманнов на Балтике. Что же касается тех, что проникли в Восточную Европу, и оттуда вошли в соприкосновение с хазарами, арабами (персами) и византийцами, то есть основания считать иначе.

А есть основание считать что в 839 году норманны проникли в Восточную Европу, вошли в соприкосновение с хазарами, персами и арабами, создали свой каганат и главное называли себя народом "рос"? Или Ладога 839 года с пятью дворами и парой сотен жителей разной этнической принадлежности и есть Восточная Европа?

[O'Tim]

2Дон

А есть основание считать что в 839 году норманны проникли в Восточную Европу, вошли в соприкосновение с хазарами, персами и арабами, создали свой каганат и главное называли себя народом "рос"? Или Ладога 839 года с пятью дворами и парой сотен жителей разной этнической принадлежности и есть Восточная Европа?

 

А при чем здесь Ладога? Это только морские ворота. Если есть подозрение, что во 2-й трети 9 века возникла такая структура, то она должна была состоять из множества небольших укрепленных факторий ("градар" - отсюда Градарика) вдоль основных речных путей. Все эти "Рюриково городище", Холопий городок, Гнездово и прочая. Учитывая что их строили из бренных материалов (дерево), реки подмывали берега, крестьяне в последующие столетия могли селится в удобных местах, стирая следы (не говорю уже о городах), можно сказать что нашли их много.

[Дон]

2O'Tim

А при чем здесь Ладога? Это только морские ворота. Если есть подозрение, что во 2-й трети 9 века возникла такая структура, то она должна была состоять из множества небольших укрепленных факторий ("градар" - отсюда Градарика)

И археология подтверждает наличие множества таких укреплений населенных скандинавами? Рюриково Городище и Холопий городок не в счет, далековато от Хазарии чтобы вот так взять и с кандака перенять титул. Сколько было в Гнездово и том же Тимерево к середине 9 века скандинавов? Далее, доказано что все эти "гардарики" подченялись одному единственному конунгу-кагану? Есть основание так же утверждать что все эти скандинавские переселенцы в 839 году осознавали себя как народ "рос"?

[guestperm]

2Svetlako

Во-1 наверное один из терминов "обозначающих торговлю"?

Согласен. Если быть точным, то у шведов это - torg и означает рынок, или рыночную площадь.

Во-2, может быть это термин изначально возник у них самих и обозначал не всякую торговлю вообще, а торговлю только на восточном пути - так тоже бывало?

Маловероятно, т.к. корень торг имеется во всех славянских языках, а также в румынском. А с торговлей на восточном пути видимо связан другой термин - basar.2iske_kazaner

Но на вскидку сразу возникают возражения - шведы - свеоны были хорошо известны на берегах Рижского залива, судя по житию Ансгария, уже в начале IX века, а вот были ли столь же известны тогда поморяне как мореплаватели - не встречалось. Т.е. вряд ли финны могли вначале долго контактировать с славянами, а потом перенести "руотси" на свеонов.

А как же быть с венедами и Венедским морем?

Поэтому более правдоподобной видится версия руотси=одно из племен готов, и в языки эстонцев и финнов попало от приезжавших с Готланда, а после перемещения готов на юг распространилось и в Причерноморье. Но это отдельная тема, разрабатываемая известными авторами...

Одно из племен готов спокойно могло называться русью, т.к. готы одно время жили на южном берегу Балтики и далее на юг, где по моим предположениям и находилась территория, называвшаяся Русью. Я тоже считаю, что термин русь ( но не руотси ) в виде этнонима был перенесен готами в Причерноморье, где перешел затем к вост. славянам.

[iske_kazaner]

...Великии же Словенскъ и Руса опустеша до конца на многие лета яко и дивимъ зверем обитати и плодитися в них. По времени же некоемъ паки приидоша з Дунава Словяня подъяше Ску (скифов) и Болгаръ с собою немало и начаша паки грады они Словенскъ и Русу населяти и приидоше же на них Угры Белые (!!!) и повоеваше ихъ до конца и грады их раскопаша...

Это - "Никаноровская летопись", с.140 (изд.1962 г.)... "Мазуринский летописец", с.28 (изд.1968 г.)

Как это понимать?

(Кстати: "... По сихъ бо придоша Печенезе и пакы идоша Оугри Чернии мимо Киэвъ" (Ипатьевская летопись, с.9 (изд.1908)).

[Дон]

2iske_kazaner

Как это понимать?

Точно так же как и приведенную ниже цитату.

«И в лето от сотворения света 3099 Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры....  И старейший, Словен, с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце, зовомей тогда Мутная, последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома. Начало Словенску граду, иже последи Новъград Великий проименовася. И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий, той же ныне Новъград, от устия великаго езера Илмеря вниз по велицей реце, проименованием Волхов, полтора поприща. И от того времени новопришельцы скифстии начаху именоватися словяне, и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони...  Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и руси.» (Сказание о Словене и Русе и городе Словенске)

Впрочем понимание любого летописного источника, особенно в контексте ранней истории Руси, всегда определялось личным отношением исследователя к норманизму-антинорманизму. И тут уж ничего не поделаешь. Вместе с тем наша древняя история гораздо сложнее и совершено не вписывается ни в версию предложенную летописцами ни в нормано-антинорманскую догму усилено насаждаемую историками. Впрочем повторять это похоже бесмысленно.

[iske_kazaner]

2Дон

Интересно, что в комментариях к данным летописям везде указывается, что под "белыми уграми" имеются ввиду хазары.

Из этих летописей получается такая картина: после длительного периода запустения в район Русы и Новгорода пришли с Дуная славяне (словене) со скифами (печенегами, мадьярами??) и болгарами, которые заселили будущий Новгород и Старую Руссу, и всех их потом подчинили каганатские хазары либо может быть "северные хазары" - представители салтово-маяцкой культуры.

 

P.S. Вот и определи, кто такие русы :

В ночь с 29 на 30 июня 1174 года в собственном дворце в пригороде Владимира – селе Боголюбово был убит Великий князь Владимиро-Суздальский Андрей Юрьевич, прозванный Боголюбским.... Несмотря на свой трагический финал, этот человек умудрился прожить долгую жизнь – второй сын Юрия Долгорукого родился около 1112 г. от первого брака князя с дочерью половецкого хана Аепы. Соответственно, бабушкой Андрея была Гита, дочь Гарольда II Английского, разбитого при Гастингсе Вильгельмом Завоевателем в 1066 г. Прабабкой же, то есть матерью деда – Владимира Мономаха  – была ему дочь византийского императора Константина IX, а прапрабабкой – дочь шведского короля Олафа I.

http://www.polit.ru/analytics/2009/07/24/bogolubsky.html

Изменено 24 июля, 2009 пользователем iske_kazaner