Славяне и Русь

[Svetlako]

2vergen

6. легкоплавкие сплавы (свинец, олово). Особо ничего про них сказать нельзя, единственное, что традиция литья из низкотемпературных сплавов заимствована ранними славянами веке в 6 из подунавья. Пик употребления таких сплавов – это аж-но 12-13 века.

 

 

Спасибо за инфу. Жаль что толком по олову и свинцу у них немного.

 

Несколько интересных моментов, изделия из серебра гнездова, Чернигова и венгерских могильников – схожи в том числе и типологически. Также можно отметить крайнюю разбавленность серебряных сплавов у вятичей, хотя в соседней Волжской булгарии – картина обратная.

 

А чем разбавлены вятичские сплавы? И не говорят ли авторы о способах очистки серебра практиковавшихся по их мнению в верхнеднепровских славян?

[Harald]

2vergen

можноли по-подробнее о "Да и сама форма договоров свидетельствует о том, что они списывались с русских копий" ?

Особо подробнее счас не распишу - не помню, смотреть нужно. Если интересует, посмотрите формы византийских документов. Возможно титулатура отличается. Посмотрите анализ договоров у исследователей, занимавшихся изучением текста договоров, например у Шахматова или Сахарова. Особенности текста не дают возможности говорить о том, что они составлялись или переводились в одно время и одним человеком. Ну и сравните возвышенно-официозный язык византийских документов и текст древнерусских договоров. Скажите, как можно получить с греческой копии такой текст? А вообще, никто из серьезных исследователей не предполагает перевода с греческих копий. Здесь даже спорить не о чем. Эта байка гуляет исключительно среди любителей, воспринимающих очередной миф о внедрении письменности Кириллом среди бесписьменных славян за абсолютную истину, и что кстати идет вразрез с письменными источниками.

"А откуда греческие архивы в Киеве?"

от греков...не вижу особых препятствий этому. влияние греческой книжности - очевидно...стоит вспомнить Киев - мать городов русских...почему у князя не могло быть списков с греческими договорами?

А я не вижу абсолютно никаких причин для того, чтобы греческие архивы хранились в Киеве. Почему вдруг у киевского князя должны быть списки договоров с греческих архивов, пусть даже учитывая влияние византийской культуры на Русь? Вы не путайте одно с другим. Если в Западной Европе широко использовалась латынь и было весьма ощутимо влияние Рима и католицизма (не в пример константинопольского патриарха на Руси, а на порядок выше), то это еще не значит, что копии архивов Папы Римского (или хотя бы часть относящаяся непосредственно к конкретной правящей династии) хранились у франков, англосаксов, датчан или готов Испании. Если в России была разговорной французская речь и сказывалось заметное влияние немецкой культуры, то это совсем не значит, что в Петербурге хранились копии архивов французских королей и германских императоров, или хотя бы та их часть, что имела отношение к России. Не смешивайте в одну кучу государственные дела и культурный обмен. Для того чтобы получить копию (одну, а не целый список!) с гос. архива чужого правителя или владыки нужно иметь достаточно весткие основания. И пожалуй единственным вариантом получения копии может быть ситуация описанная камрадом O'Tim'ом, т.е. ссылка на предидущий договор при разрешении конфликтных ситуаций или для перезаключения нового договора. Но и эта ситуация крайне маловероятна и не объясняет к тому же появление у князя договора Олега.

 

2еремей зонов

Нашел вот такое интересное заявление:

Dundy:

"Уже устал повторять... Русские - изначально немецкоговорящий народ, т.е. готы."

Это был не я! Насколько я понял, этот форумный боец начитался Егорова и уверовал в написанное. Если внимательно смотрели тему, то наверное заметили, что именно он и выложил ссылку на работу Егорова, что и вызвало обсуждение его работы.

Признаю логичность Ваших рассуждений.

Но я пытаюсь "разъяснить" это место БА без таких априорных допущений.

Поэтому и задавал вопрос о том, как можно определить свеонство, если послы были прикинуты так, как описал камрад Дон.

С точки зрения логики возможны оба варианта. Но ни один из них не дает явных дивидентов ни одной из версий, поскольку трактовать БА можно двояко. А свеонство послов определить довольно просто - по роже (отличительные особенности антропологического типа и волосы).

 

2gun

Тут на соседнем форуме возникла тема: Русь это Киевщина и Галиценщина или это территория рассселения всего русского народа с Россией и Белорусией?

Галичина не входила в Русь. Изначально Русь в узком смысле - это треугольник Киев - Чернигов - Переяславль, с прилегающими землями.

 

2Дон

Посмотрел, там спор несуколько об ином. Не смотря на некоторые закидоны Егорова в своих статьях он не редко задает или поднимает весьма интересные вопросы.

А что именно интересует? Что-то конкретно или общее мнение по основным идеям автора?

большинство имен из договоров Олега и Игоря имеет скандинавское происхождение; лингвистически обоснован переход финского руотси в славянское русь;

А если не все согласны с такими весьма сомнительными аргументами? Камрад, вы готовы отстаивать лингвистическую составляющую ваших аргументов или хотя бы показать, кому это здесь удалось?

 

2iske_kazaner

Еще меньше посчастливилось в этом плане М.Б.Свердлову, высказавшему вполне здравое сомнение в сколько-нибудь значительной роли днепровского пути для торговли средневековой Европы.

А какое отношение днепровский путь имеет к Западной Европе? Смотрите сборник "Славяне и скандинавы", там хорошо показано, что существовали две малосвязанные друг с другом культурно-торговые зоны: западноевропейская и скандинаво-славянская по Балтике. Граница примерно проходила по восточному побережью Дании. Т.е. даже в пределах Дании эти зоны имели весьма ограниченные культурные контакты.

Я думаю, действительно, путешествовать по речкам, текущим с Валдайской возвышенности, против течения - не очень приятное занятие даже для опытных "гребцов"

Лучше внимательно читайте ПВЛ и ту цитату, что сами приводили:

был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру

Смотрите направление движения по этому пути. По Днепру путь проходил от греков к варягам, а "из Варяг в Греки" ходили через Атлантику.

Таким образом получается, что варяги (скандинавы) обитали на Волхове, Ладоге и проч., что вообщем-то подтверждается археологией, а русы южнее и восточнее.

А как это у вас так чудненько получается? Путь "из Варяг в Греки" начинается "от города Волина в устье Одера", а варягами становятся скандинавы? Откуда в Волине скандинавы или Волин - уже скандинавский город?

наибольшее количество кладов как раз сосредоточено в верховьях рек (Оки, восточных притоков Днепра, района Ярославля - где начинался путь Волжский путь купцов, плывших через Ладогу - Сясь). Вообщем, серебро закапывали возвращаясь от арабов и с Черного моря осенью, чтобы в начале весны расплатитьтся за подготовленные ладьи и сдать сани на хранение.

А можно узнать величину этих кладов и указать сколько ладий можно купить на зарытые монеты?

 

2O'Tim

Факты как раз говорят о том, что греки знали о некоем кагане норманнов. Подучите матчасть

Самое удивительное в этом то, что сами норманны, свевы не знали о том, что у них были каганы...

Раскажите нам лучше, что вообще греки знали о Балтике и скандинавах? А то окажется, что они никакого представления не имели о землях севернее Руси и их норманны совсем не те норманны... Так что не надо умничать, камрад, а лучше сами подучите матчасть...

Я уже слишком много раз говорил, что мои умозаключения на истину не претендуют. Токмо на рабочую версию.

Т.е. такими словами и в таком категоричном тоне вы убеждаете других в исключительной верности своей версии и отсутствии альтернативный вариантов?

Недавно предложил вам возможное решение.

Оно противоречит тому факту, что термин коган имел хождение среди самих русов. К тому же ваши примеры, приведенные в подкрепление своей версии, не совсем идентичны. На бытовом уровне можно использовать любые удобные титулы для обозначения соседних правителей, но на официальном уровне используются фактические титулы, ибо правители очень внимательно относились к этому, особенно византийцы.

Скорее всего мерещится. Русов Святослава, в частности, называли тавроскифами.

А может вам мерещится, что термин тавроскифы был обобщающим этнонимом? Кроме русов этим термином назван еще кто-то, чтобы можно было говорить об обобщении? Почитайте литературу и покажите выводы историков о том, что термин тавроскифы был обобщающим. Термин тавроскифы даже по определению не может быть обобщающим. Так же как и термин варяги-русь, как и термин скифы-русь. Эти сложносоставные этнонимы содержат два компонента: один обобщенный (варяги, скифы), другой - конкретный, уточняющий этноним (русь, тавры). И о таврийстве русов византийцы говорят едва ли не с первых упоминаний о них, да и потом упорно называют их этим именем. По той простой причине, что русы и были таврами, по меньшей мере в глазах современных им византийцев.

Лиутпранд. Потому что идет постоянная диппереписка.

Да, но Лиутпранд - единственный, кто называет так русов, да и то с большими оговорками. Его обширные пояснения на этот счет как раз и говорят о том, что в Западной Европе русов норманнами никто не называл. Иначе отпадает необходимость в таких пояснениях. В данном случае Лиутпранд решил блеснуть познаниями и своим остроумием. Откуда у него появилась догадка сопоставить западноевропейских норманнов и византийских русов понять не сложно. Для греков самым северным народом были русы. Норманны греков - "северный народ Рос". Их сведения не распространялись дальше Северного Причерноморья. Учитывая ряд совпадений - северное расположение, схожесть действий (на основании этого только и некоторые камрады здесь приходят к схожим выводам) - Лиутпранд сопоставляет сведения из разных источников, блеснув своей эрудицией.

Показалось - не аргумент.

Тогда смотрите сами надпись на камне.

 

2Симкин

а што надо вот прямо РУСЬ с ерем на конце, и прям руницей велесовой книги?

Да не, не нада. Но видишь ли, Ваксманёнок, каждый читает руны, как ему вздумается и видит там то, что и ожидает увидеть. Это мне иногда напоминает расшифровку Фестского диска - каждый расшифровывает по-своему, но никто не может объяснить, почему именно так правильно, а не иначе.

Приведу пример, который меня в свое время изрядно позабавил:

на камне из Мёйебро в Упплёнде (Швеция) над изображением воина на коне и двух собак написано "FrawaradaR ana hahai slaginaR" – "Фраварад на коне убит" или "Фраварад (лежит здесь). Ани одноглазый убит".

Гвин Джонс. Викинги. Потомки Одина и Тора

Обратите внимание, сколь отличаются варианты переводов между собой. Не знаю, откуда Г.Джонс выкопал второй вариант, но этот курьезный перевод я комментировать не стану - оставлю вам это удовольствие или же любому желающему. В научной же литературе везде приводится первый вариант перевода. Он более точный, но опять же неверный. Удивительно то, что совсем необязательно быть знатоком древнескандинавского языка, чтобы это понять. Я видел это изображение всадника на камне. Собак я не припомню, но изображение всадника довольно примитивное и напоминает простенькие детские рисунки. Чтобы имень представление об изображении попробуйте изобразить всадника при помощи спичек - получите едва ли не точную копию на камне.

Что касается самого перевода. Скандинавоманы при переводе видимо полагают, что изображение и надпись нанесены на надмогильном камне и под камнем был похоронен грозный викинг, гроза окрестным земель и морей, зарубивший перед смертью множество врагов. Исходя из этого, а также изображения над надписью и делался перевод. Т.е. абсолютно наугад, интуитивно. И последнее слово переведено неверно. Не нужно быть специалистом, чтобы понять, что последнее слово никак не глагол, а имя собственное. Самое смешное с этой истории, что аналогичный пример можно найти в древнеисландском словаре:

slongva гл. сл. -ia- швырять (с дат.) [< *slangwjan; д-в-н. slengen, ш. slanga, д. slaenge, нор. slenge]

 

Slongvir с. м. р. -ia- имя лошади [от slongva]

Остается непонятным, почему переводчики надписи не видят очевидные вещи.

На самом деле эта надпись была высечена не на могильном камне по погибшему на коне викингу (че-то я не припомню сражающихся на конях скандинавов... , а принадлежит желторотому юнцу-скандинаву, сумевшему с n-ой попытки влезть на коня и проехать на нем хоть какую-то малость и пожелавшему увековечить свой беспримерный подвиг. О том какими наездниками были скандинавы говорят названия их лошадей. В одном случае лошадь назвали Швыряющей ибо никто наверное не мог ее оседлать, в другом случае - названа Убийцей, видимо лягнула по черепку какого-то нерадивого скандинавчика, не знающего с какой стороны к ней подходить.

Краткий итог: каждый читает надпись и видит в них то, что хотел бы увидеть. Поэтому в зависимости от чтения там может быть и "РУСЬ с ерем на конце, и прям руницей велесовой книги".

На самом деле там написано aruthi, причем переводчики первый рунический знак не только вынесли отдельно от слова, но и изменили его расшифровку. Так, во всей надписи он расшифровывается буквой -a и только в этом случае ему поставили в соответствие латинскую -i.

 

All

В качестве Оффтопа. Зашел как-то на какой-то осетинский форум. Весело у них там...

Один чел дает ссылку на ПВЛ. Другой ему в ответ пишет:

Вадим, статья бредовая, в том плане, что Великая Скифь, оказуется населялась различными славянскими племенами, тобишь скифы были славянами, а не ираноязычными племенами, как принято считать в мире. Я и раньше слышал эту бредовую версию, схожую с версией о тюркоязычии алан. Некоторые славянисты пытаются притянуть скифов к славянам, так как на территории нынешней России много археологических памятников этих племен.

Там же пародия на народную этимологию:

"уaейгaeнaег" - это не "работорговец", а "продавец".

 

Итак, "викинги" - продавцы.

Конечно!

А скифский царь Савмак - Завмаг.

Кирасиры ((фр. cuirasse — латы) - род кавалерии одетой в легкие доспехи - кирасы) - кассиры.

 

ЗЫ. Ваксманёнок, а ты не можешь себе какой-нибудь ник выбрать поприличнее, чтобы тебя не банили? Назовись к примеру Люцифером, думаю, у модераторов рука не подымится тебя забанить....

[vergen]

2Svetlako

Спасибо за инфу. Жаль что толком по олову и свинцу у них немного.

плохо сохраняются

 

А чем разбавлены вятичские сплавы? И не говорят ли авторы о способах очистки серебра практиковавшихся по их мнению в верхнеднепровских славян?

в основном медь и олово (вернее бронзы заодно с примесью свинца и иногда цинка)..т.е. скорее всего использовали лом цвет-метов (это характерно для всей руси)...иногда разбавляли серебро до того, что оно теряла хоть какую-то схожесть с серебром.

такое характерно для мест где не было городов и торговых путей с серебром ...что собственно говоря и странно для вятичей-то...

хотя само количество находок весьма высоко (впрочем это может зависеть и от обычаев)...

т.е. из 72 находок в вятических курганах только две находки - более-менее чистое серебро, остальные сильно мешанное

У нас серебро судя по-всему никак не очищали - просто использовали привезенный (иногда добавляя другие цвет металлы)

[Гость Гайсин]

6. верховные титулы правителей русов имеют тюркское (хазаро-булгарское) происхождение;

 

Да, это аргумент

 

Для дураков. Нынешний "верховный титул правителей русов" имеет западноевропейское, американское и конечное латинское происхождение. Ну и что? Партия власти явилась из западных европ? Кстати, Медведев вроде не носит традиционно русских лаптей, онучей, малахая, бороды - это о другом подобном аргУменте

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Гайсин

[Гость Гайсин]

2vergen

такое характерно для мест где не было городов и торговых путей с серебром ...что собственно говоря и странно для вятичей-то...

 

Что странного? Дикари смотрели на то как торговцы обменивают рабов и товар на небольшие блестящие кружочки на торговых площадках в Поочье. Аксакал, почесав репу, давал наказ местному ковалю сварганить несколько хривней из подручного металла. В ход идет бронзовый лом, вывезенный еще с дунайской пра-родины, плюс немного настоящего серебра для цвета. Попытки выйти с чернухой на торг ессно проваливались, скорее всего умник-аксакал получал и хорошего кнута (шведское сктати слово). После этого монетный самиздат закапывался за ненадобностью.

[Svetlako]

2Гайсин

Что странного? Дикари смотрели на то как торговцы обменивают рабов и товар на небольшие блестящие кружочки на торговых площадках в Поочье. Аксакал, почесав репу, давал наказ местному ковалю сварганить несколько хривней из подручного металла. В ход идет бронзовый лом, вывезенный еще с дунайской пра-родины, плюс немного настоящего серебра для цвета. Попытки выйти с чернухой на торг ессно проваливались, скорее всего умник-аксакал получал и хорошего кнута (шведское сктати слово). После этого монетный самиздат закапывался за ненадобностью.

 

Да ладно Ваксман! Тут еще предшественники славян великолепно разбирались в сплавах. Бронзовый век на Русской равнине находками не обделен.

[Сайгин]

Тут еще предшественники славян великолепно разбирались в сплавах.

2Svetlako

 

Славяне как известно не наследовали достижения сменяемых культур. Например нищий корчак приходит на смену богатой черняховской культуре готов. А я собсно и не утверждаю что вятичи ваще не знали металла. Напротив, они конечно имели своих ковалей-кулибиных, которые со славянской смекалкой и сварганили "валюту". Русов на них не было в Поочье чтобы выбить лишний ум из ж**ы батогами. В приднепровье, где русы были, дурь с самиздатом вроде неизвестна

[iske_kazaner]

2Дон

Касательно "сводной таблицы происхождения руси".

На мой взгляд, Вами приводятся те аргументы сторон, которые говорят не о "происхождении Руси", а те, которые подтверждают, что в составе Руси были викинги - с одной стороны, славяне или финны - с другой, народы степи - с третьей.

И всё это трансформируется в концепцию аналогичную концепции Г.Косины в археологии «ein Volk, ein Topf» («один народ - один горшок»), на укорененность в нашем сознании которой четко указал в недавно приведенной мной статье И.Измайлов. Т.е. норманнисты утверждают, что русы - это только норманны, сторонники "Днепровского каганата" - что только славяне, сторонники юго-восточного каганата - только представители "салтово-маяцкой культуры" и т.д.

Но почему в состав "русского каганата" не могли входить разные племена (ведь о многочисленности племен русов пишет Аль-Масуди)? Как в составе Хазарского каганата мы можем видеть и славян, и русов, и мусульман (персов и арабов), и печенегов, и угров, и алан, и греков, а в отдельные эпизоды существования каганата в составе хазарских посольств - даже бывших и будущих византийских придворных.

Почему русский каган не мог бы в свое время, как Германарих или печенегские и половецкие ханы, объединить славян поднепровья, финнов Поволжья, скандинавов финского залива и балтов восточного побережья Балтики? И потому в составе посольства русов к Феофилу была пара человек происхождением "из племени свеонов".

Что же касается "происхождения руси" от варягов, то мы имеем лишь краткое упоминание о варягах Русь в ПВЛ. И, что важно, ни о какой руси, живущей на Балтике, нет более ни одного упоминания!!!

Перечень имен, приводимый в договорах греков с русами, на мой взгляд, не является подтверждением варяжского происхождения русов, т.к. считаю, что "варяжское засилье" началось как раз после гибели "русского каганата" в результате гражданской войны (следы которой подтверждаются археологией), в которой победили "северные", привлекшие на свою сторону варягов, которые и встали, начиная с Олега, во главе русов на долгий период между 880-ыми и 950-ыми годами.

Важными аргументами, подтверждающими происхождение руси от славян (и финнов ), являются упоминание арабами, что русы живут между Булгаром и сакалиба, ближе к Булгару; что русы - джинсы (вид) сакалиба и т.д. Также наиболее ранний из арабских авторов - Ибн Русте - описывает похоронный обряд русов как ингумацию. Славянскую гипотезу подтверждает, опровергая своё другое утверждение, и ПВЛ: "поляне, яже ныне зовемая русь"... Дуализм управления (вождь - заместитель) - тоже подтверждает южную версию происхождения системы управления на Руси. Да и язык, на котором мы с Вами говорим всё-таки не шведский, а славянский, и окромя 6 слов ничего скандинавского в нем таки нет...

Я думаю, этот список можно продолжить.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2O'Tim

И что?

"Расшифровка данного названия содержится в труде ал-Бируни "

Как вы сами написали ссылаясь на Ибн Руста « мечи франков и русов были почти одинаковыми», то есть все таки почти. Кстати, а почему вы не продолжили цитировать Кирпичникова, который ниже да и выше, в приведенном вами тексте написал следующее

«Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. Об этом мы судим по тому, что они получили особое, можно сказать, престижное наименование слиманские или сулайманские по имени библейского царя Сулаймана (Сулеймана) - Соломона (965-922 гг. до н.э.). ... В своем упоминавшемся трактате ал-Бируни раскрыл "секрет" изготовления мечей русов, казавшихся столь совершенным. Он писал, что "русы выделывают свои мечи из (сортов металла) шабуркана (сталь), а бороздки (долы) по середине их из нармахана (железо), чтобы придать им прочность при ударах и предотвратить их поломку"[16]. В другом месте своего сочинения ал-Бируни отмечает, что приготовлением железа для ковки клинков занимались русы и сакалибы[17]. Воспоминания о мечах русов сохранились на Востоке вплоть до XV столетия, а в одной рукописи индийца Факр-и Мудабира, написанной в мусульманском Дели (1210-1236 гг.) среди одиннадцати известных тогда групп мечей наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены уже не сулейманские, а русские клинки[18].»

На что хочется обратить внимание, Факр-и Мудабира пишет о хазарских мечах. Как ни странно но хазары делали не только сабли и палаши, но и мечи, о чем я уже писал как то на форуме рассматривая салтовское оружие. Так что меч для степняков не был диковинкой и вполне себе использовался. Кстати именно сарматы и кельты передали византам и германцам тягу к длинному двуручному мечу, что в общем то хорошо известно историкам. Но это так к слову.

К сожалению вы, как впрочем по видимому и остальные участники содружества не совсем поняли мой «почин». Я предлагал сделать нечто вроде сводной таблицы «за» и «против» скандинавской версии происхождения Руси, плюс графу «непонятки» в кою включить те сведения которые никак не вписываются в рамки традиции ПВЛ и потом уже попробовать все это разобрать, осмыслить, сравнить. Начало «таблицы» я как бы заложил и предлагаю всем желающим пополнить ее своими соображениями, ибо всего знать не возможно и всегда есть шанс что то упустить. А потом уже, когда добавить будет нечего приступить к обсуждению. Впрочем, я не настаиваю. Что до ваших замечаний, я и не привожу неоспоримые аргументы, а лишь указываю на разные возможные трактовки того или иного сообщения ПВЛ, кои в действительности и имеют место быть. Так что не обессудьте. И еще, я уже неоднократно высказывал предположение о двойственности истории Руси, с одной стороны руотси-шведы и их экспансия на северо-западе, с другой племена рос-рус на юге (Подонье, Причерноморье, Поднепроовье) и все это было объединено Нестором в ПВЛ. Мысль эта не нова ее высказывал еще Шлецер.

Но не факт и обратное. А такое предположение достаточно вероятно.

Именно, поэтому я внес данный пункт в графу как «за», так и «против».

. Т.е. не аргумент.

В отдельности не аргумент, а дальше, по мере накопления «за» и «против» давайте посмотрим.

А никто и не утверждает, что такое племя было, как не было племени «викинги» - речь может идти только о сборных командах из разных скандинавских (и не только) племен, связанных общей профессией.

ПВЛ, а именно на ее сообщение в данном случае следует опираться, трактует русь как племя, подобное шведам, норвежцам, готам и англам. Все остальное, скажем так, домыслы более поздних комментаторов и толкователей пытающихся как то увязать и объяснить сложившуюся патовую ситуацию.

. Т.е. не аргумент.

Давайте подождем с выводами?

Поскольку у скандинавов было в ходу слово, бывшее оригиналом, превратившемся в финское «руотси», то по мере ославянивания и перехода на славянскую лексику они вполне естественно приняли и славянскую форму слова.

Возможность перехода финского руотси в славянское русь лингвистами, скажем так допускается или обосновывается. Тождество же скандинавского rotp и финского ruotsi до сих пор предмет споров и далеко не всеми лингвистами, в том числе финскими и скандинавскими подтверждается, о чем на форуме неоднократно уже писалось. Есть и иная проблема, руотси фины называют исключительно шведов, а не всех прочих скандинавов скопом, так что рассуждать о неких разноэтничных дружинах скандинавских гребцов должно с некоторой осторожностью. Далее, давайте говорить о частностях. Не вдаваясь в ситуацию с Рюриком, чье легендарное происхождение весьма вероятно, давайте посмотрим на Олега и Игорем. Согласно ПВЛ Олег появился в Ладоге в 862 году, допустим он действительно был шведом и в Ладоге узнал о том что фины называют шведов руотси , а славяне русь, что заставило кондового скандинава в 912 году идентифицировать себя не как свеона, а как руса и посольство в Византию, сплошь, опять же согласно ПВЛ, состоящее из скандинавов-шведов, посылать от рода русского? Я понимаю, прошла бы уйма лет и шведы напрочь ассимилировались в славяно-финской среде, но Олег пришелец в первом поколении, скандинавские захоронения, того же Х века на Руси подчеркивают именно скандинавское происхождение погребенных. С чего такая толерантность и тяга к смене самоназваний и титулов? Только не надо рассказывать сказки о стремлении скандов подстраиваться под финнов и славян, и тем и другим исходя из норманнской теории и титул каган и этноним руотси-русь был чужд и не являлся их собственным, да и вряд ли подмявшие под себя финнов и славян сканды в этом нуждались, словом прав Ломоносов, не побежденные от победителей и не победители от побежденных а все от чухонцев.

Т.е. не аргумент.

Смотрите выше.

Но норманнам эти попытки не противоречат, поскольку скандинавский язык дает правдоподнобное прочтение.

Не скажите, не все названия порогов читаются с скандинавского, да и натяжек не меньше чем в версии Брайчевского. Кстати, никому не доводилось читать или слышать как называются или назывались пороги на Дунае?

Т.е. не аргумент.

Смотрите выше.

Да, это аргумент, но подрываемый письмом Василия

Не подрываемый. Ибо письма Василия до сих пор никто не читал.

Но, поскольку вполне сходен со скандинавскими традициями – не аргумент.

Отчего же?

Как выглядели русы 9 века мы с Вами не имеем представления. По описанию Фадлана – на 20гг 10 века – не противоречат скандинавщине.

Именно противоречит, скандинавскому типу одежды, и то не в полной мере, у Фадлана соответствует одежда женщин, хотя и здесь есть известное сходство и с нарядом финок.

Прочие поздние – Святослав – вторая половина 10 века, и шаровары купцов – вполне понятная адаптация, вызванная переходом в другую климатическую зону, заимствование моды у соседей после нескольких поколений контактов.

Но ведь как раз именно со второй половины Х века скандинавы археологически массово и зафиксированы на Руси, более ранние захоронения малочисленны. А восточные кафтанчики и поясные гарнитуры в Бирке? К тому же переход в другую климатическую зону не катит

«Любопытные детали костюма всадника можно увидеть на камне из Бруа. Фигура закутана в плащ. На ногах короткие, достигающие колен широкие штаны, вероятно схваченные у колен. Существует предположение, что этот элемент одежды, предназначенной для верховой езды, восточного происхождения, довольно рано заимствованный североевропейцами.» (Изображения эпохи викингов).

Хотя я очень сомневаюсь что именно викинг изображен на упоминаемом камне, ибо подобные изображения редки и не соответствуют существующему канону да и описанию одежды викингов. вот еще пара любопытных цитат

«Шлемы викингов, как правило, конические или слегка округлые. Это, кстати, заставляет усомниться в привычном и ставшим стереотипным образе викинга в рогатом шлеме.» (Изображения эпохи викингов)... «Наиболее близкими “предками” вендельских и близких к ним англосаксонских шлемов, несомненно, являлись кавалерийские шлемы императорского Рима IV-V веков.... Неожиданные аналогии вендельским шлемам обнаружены на другом конце Европы – в Прикамье в могильниках эпохи переселения народов - V-IV веков нашей эры. Здесь встречаются шлемы с каркасом из продольной и двух поперечных полос, ажурные шлемы из Y-образных элементов, подобные Вальсгарде-6, а также такая деталь, как назатыльники из подвешенных к нижнему краю шлема металлических полос. Шлемы Прикамья являются, вероятно, отчасти сарматскими, отчасти их местными подражаниями. Ажурный шлем найден также в одном из сарматских захоронений Прикубанья II века нашей эры. Это говорит о том, что вендельские шлемы испытали не только римское, но и восточное (сарматское) влияние.» (Вендельские шлемы).... « Самая точная параллель пластинам из Бирки, известная автору, - это пластины из кургана 11 в Балык-Соок, Алтай (информация о публикации в конце статьи). Погребение датируется 700-1000 гг. Пластины, найденные в этом погребении, в принципе, внешне такие же как и пластины из Бирки.... Только в центральной Азии и в Сибири можно найти черты, которые присущи пластинам из Бирки: ярко выраженный волнистый край, выпуклые «умбончики», расположение отверстий и т.д. Учитывая изображения и археологические находки из этих регионов, можно предположить что ламеллярный доспех из Бирки защащал грудь, спину, плечи, бедра и колени. Пластины типа А1, скорее всего, закрывали только грудь, а пластины без «умбончиков» (типа А2) закрывали спину. Пластины типа Е, вероятно, являются остатками защиты бедер (На одном из фрагментов пластина типа Е, судя по всему, подвешена к пластине типа А3). Пластины типа С могли формировать защиту плеча, а пластины типа F, может быть, составляли какую-то часть защиты руки (но по мнению автора, пластины типа F вообще могли не являться частью доспеха).» (Степной доспех из Бирки)

В общем, не аргумент.

Ну, ну!

не готов обсуждать

Смотрите у Артамонова.

Основной бог – Перун – общеславянский. .

Не совсем так, Перун известен балтам (литовцам и латышам), сходное слово имеется в иранском, памирские племена ягнобы знали бога войны Перуна. Описание кумира Перуна в ПВЛ соответствует описанию арийских, позже индийских «памятников»

на могилах наиболее прославленных воинов. (смотрите Гусеву)

Слабенький аргумент.

Отчего же, остальные боги читаются с индоиранских языков.

поскольку Святослав носился с маниакальной идеей переехать в Болгарию, то не удивительно, что он принял тамошнюю моду.

Л. Диакон подчеркивал что оселедец Святослав и серьга в ухе признак знатности его рода. То есть, речь идет не о моде и влиянии болгар.

И, как уже говорилось – святослав – слишком позднее время: например крестоноцы в Палестине тоже начали осваивать разные восточные штучки-дрючки: вполне естественный процесс.

И брили голову на голо оставляя оселедец?

Не аргумент.

Ваше право так считать.

Гадание на кофейной гуще –не аргумент.

Вся наша история сплошь и рядом гадание на кофейной гуще.

[Дон]

2Harald

А что именно интересует? Что-то конкретно или общее мнение по основным идеям автора?

Интересен его подход, точнее его вопросы к историкам по поводу внешней и внутренней Руси, Черноморской Руси и еще так по мелочи. Да и готов тоже нельзя полностью исключать из этногенеза руси, особенно касаемо русов причерноморья.

А если не все согласны с такими весьма сомнительными аргументами? Камрад, вы готовы отстаивать лингвистическую составляющую ваших аргументов или хотя бы показать, кому это здесь удалось?

Не согласны с переходом финского руотси в русь или с скандинавским происхождением термина Русь? Что касаемо первого, то в общим то подавляющее большинство лингвистов допускает переход руотси в русь, правда выводы из этого делаются весьма разные. Но я просто констатировал факт, сей переход возможен и обоснован. Что до имен, послов, в особенности Олега оснований считать их не скандинавским мало, конечно можно придумать всякое, но есть ли в этом необходимость. Иное дело откуда, когда и кому принадлежали сии имена?

[Сайгин]

2Дон

ПВЛ, а именно на ее сообщение в данном случае следует опираться, трактует русь как племя, подобное шведам, норвежцам, готам и англам.

 

Вранье как обычно. Слова "племя" в ПВЛ нет. Есть список варягов: свея, норманны, готы, русь. Варягами Нестор называл скандов, используя традиционное слово, а на 9 век русы определенно были видом скандов, понимай под этим как гребцов-руотси так и более оседлых мешканцев Приладожья, уже известных как русы окрестным сакалиба

[Сайгин]

2Дон

памирские племена ягнобы знали бога войны Перуна

 

Среди памирских племен можно найти богов на любой вкус если забыть тот всем известный факт что вся Средняя Азия - это муслики (кроме горстки местных евреев по городам). Кста, почему это бога именно *войны*? Думаю как раз бог траханья, Перун=ПРН=Порно. Доказательная база во всяком случае чисто равноценна

[iske_kazaner]

Кстати, насчет основного лингвистического вывода норманнистов:

исторический анекдот: приплывает к финнам какой-нить там конунг Олаф, Эрик Святой или, на худой конец, ярл Биргер, а они ему: "О, чего тебе, гребец (то бишь руотси)! Ты чё к нам пожаловал?. А Олаф им: "Я - не гребец, я король! Я приплыл покорять ваши земли! Чем вы тут занимаетесь? Какие грибы? А-а-а! Ну, так бы сразу сказали!"

Судя по норманнистским взглядам, финны до сих пор считают шведов гребцами. Типа, "греби отсюда, руотси поганый".

Изменено 7 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сайгин]

2iske_kazaner

И потому в составе посольства русов к Феофилу была пара человек происхождением "из племени свеонов".

 

Кста, опять вранье. Насчет пары человек раз, насчет в составе два, насчет происхождением три. Сказано же следующее:

 

1) эти люди (от Теофила) сказали, что они из народа Рос

 

2) их Рекс именем Chacanus (кста, не Сhaganus) их послал с дружественной миссией

 

3) они боятся идти назад той же дорогой

 

4) выяснилось, что эти все люди - свеоны, т.е. по крайней мере они могли объясняться на олд норс.

 

Вот так на самом деле

 

Замечаешь камрад? Все твои аргУменты - вранье в данном случае посредством протаскивания мелких притирок и замены исходного текста измышлениями жуликов

[Дон]

2iske_kazaner

На мой взгляд, Вами приводятся те аргументы сторон, которые говорят не о "происхождении Руси", а те, которые подтверждают, что в составе Руси были викинги - с одной стороны, славяне или финны - с другой, народы степи - с третьей.

Не совсем с Вами согласен, я привел известные по разным источникам сведения о руси, рассматривая эти сведения под тем или иным ракурсом, т.е в контекстте «за» и «против» скандинавской версии.

на укорененность в нашем сознании которой четко указал в недавно приведенной мной статье И.Измайлов. Т.е. норманнисты утверждают, что русы - это только норманны, сторонники "Днепровского каганата" - что только славяне, сторонники юго-восточного каганата - только представители "салтово-маяцкой культуры" и т.д.

Вы знаете возможно именно в таком подходе и есть резон. То есть, шведы-руотси, контролировавшие северо-запад, это одна русь, салтовцы – симбиоз алан-булгар и славян русь другая, причерноморцы – аланы, булгары, тавры, готы плюс народы Кавказа - русь третья. В результате образования Древнерусского государства все эти руси смешались, и именно это смешение в меру своих сил и пытался как то объяснить и обосновать летописец.

Но почему в состав "русского каганата" не могли входить разные племена (ведь о многочисленности племен русов пишет Аль-Масуди)? Как в составе Хазарского каганата мы можем видеть и славян, и русов, и мусульман (персов и арабов), и печенегов, и угров, и алан, и греков, а в отдельные эпизоды существования каганата в составе хазарских посольств - даже бывших и будущих византийских придворных.

На счет Русского каганата не знаю, скорее всего отчасти так и было, но вот касательно собственно Древней Руси с большей долей уверенности можно сказать что происходило именно так.

Почему русский каган не мог бы в свое время, как Германарих или печенегские и половецкие ханы, объединить славян поднепровья, финнов Поволжья, скандинавов финского залива и балтов восточного побережья Балтики? И потому в составе посольства русов к Феофилу была пара человек происхождением "из племени свеонов"

Собственно я уже чуть выше ответил. Хотя на счет финнов и северо-западных славян я как то очень сомневаюсь. С скандами чуть проще о чем я писал неоднократно.

Что же касается "происхождения руси" от варягов, то мы имеем лишь краткое упоминание о варягах Русь в ПВЛ. И, что важно, ни о какой руси, живущей на Балтике, нет более ни одного упоминания!!!

Что касаемо варягов, то вполне возможно сам термин имеет отнюдь не скандинавское происхождение. ПВЛ действительно не упоминает о руси на Балтике, что абсолютно не мешает существованию сходных топонимов и гидронимов в данном регионе, как и упоминанию руси на Балтике некоторыми западными и восточными авторами.

Перечень имен, приводимый в договорах греков с русами, на мой взгляд, не является подтверждением варяжского происхождения русов, т.к. считаю, что "варяжское засилье" началось как раз после гибели "русского каганата" в результате гражданской войны (следы которой подтверждаются археологией), в которой победили "северные", привлекшие на свою сторону варягов, которые и встали, начиная с Олега, во главе русов на долгий период между 880-ыми и 950-ыми годами.

А вот это действительно интересный момент. Скандинавские имена из договоров Олега не есть доказательство существования оных договоров, ввиду того что ни один из известных византийских и прочих западноевропейских источников, равно как и восточных ни Олега ни его походов на Византию не знает. Не все просто с Олегом и в русских летописях. Как и не все просто с попыткой отождествить имя Олег с скандинавским именем Хельги. Да как вариант такое отождествление возможно, но встречает ряд трудностей лингвистического и историко-хронологического характера. Что до победы «северных» резон в этом действительно есть. Я все чаще и чаще задумываюсь о одновременном существовании в поднепровье двух разных династий. Смотрите что получается. Олег, личность темная да и само его реальное существование под вопросом. Ольга -происхождение под вопросом, то ли скандинавка, то ли славянка(болгарка). Ни в одном западном источнике Ольга не называется ни женою Игоря, ни матерью Святослава. Кстати, любопытное сравнение Ольги я нашел у Плетневой.

«Надо сказать, что в любом варианте захвата власти женщины использовали все свои возможности, в том числе ум, хитрость и жестокость. Боарикс, ставшая главой савиров, уничтожила вождей двух соседних родственных групп. Такие же действия предприняла, как мы знаем, княгиня Ольга22, несмотря на то что она боролась за власть не в посткочевом, а вполне оседло-земледельческом государстве, насыщенном патриархальными устоями. При этом Ольга была не только регентшей при маленьком Святославе, она правила государством постоянно, поскольку сын, возмужав, уходил с дружиной в далекие завоевательно-грабительские походы, на длительные сроки оставляя Русь. Из своих внуков она смогла воспитать себе достойную смену - настоящих правителей государства. Так ей удалось удержать власть за правящим родом, отстояв себя силой и хитростью не только от притязаний древлянского Мала, но и от самого византийского императора, желавшего таким путем овладеть огромной территорией молодого русского государства. Как бы там ни было, но действия Ольги, не передавшей власть Святославу, заставляют вспомнить Парсбит, которая тоже не спешила уступить каганскую власть внуку, склонному, как и Святослав, к военным забавам и походам.»

Я понимаю что данное сравнение ни л чем не говорит, но факт сам по себе любопытный, особенно если учесть личность самого Святослава, с его степной или персидской прической, хазарской тамгой в качестве княжеского знака и образом жизни в целом. В отличии от всех приведенных выше персонажей только Игорь и Святослав и в ПВЛ, и у западных авторов имеет родственные связи. Хотя и здесь не все ясно, мне например до сих пор любопытно с чего в доворелюционном переводе К.Б. Игорь назван не отцом а братом Святослава? Словом вопросов много и далеко не на все пока есть ответы.

Важными аргументами, подтверждающими происхождение руси от славян (и финнов), являются упоминание арабами, что русы живут между Булгаром и сакалиба, ближе к Булгару; что русы - джинсы (вид) сакалиба и т.д.

Под данное определение вполне подходят и достаточно полиэтничные салтовцы

Также наиболее ранний из арабских авторов - Ибн Русте - описывает похоронный обряд русов как ингумацию

А славяне в большинстве своем практиковали ингумацию?

Славянскую гипотезу подтверждает, опровергая своё другое утверждение, и ПВЛ: "поляне, яже ныне зовемая русь"...

гм, по поводу этой фразы копья уже ломались и не однократно.

Дуализм управления (вождь - заместитель) - тоже подтверждает южную версию происхождения системы управления на Руси.

Не просто южную, а именно хазарскую.

Да и язык, на котором мы с Вами говорим всё-таки не шведский, а славянский, и окромя 6 слов ничего скандинавского в нем таки нет...

Тут не поспоришь, да и незачем.

Я думаю, этот список можно продолжить.

Продолжайте, буду только рад.

[iske_kazaner]

2Ваксман

Сказано же следующее: 1) эти люди (от Теофила) сказали, что они из народа Рос; 2) их Рекс именем Chacanus (кста, не Сhaganus) их послал с дружественной миссией; 3) они боятся идти назад той же дорогой; 4) выяснилось, что эти все люди - свеоны, т.е. по крайней мере они могли объясняться на олд норс...

Замечаешь камрад?

Дотошный Вы наш! Всё замечаю - и как Вы опять всё перевернули с ног на голову, и как опять выдаете желаемое за действительное:

1) это люди - "кто себя, то есть свой народ называли Рос". Не "из народа Рос", а те, кто "свой народ называли Рос". Чувствуете разницу? Я вот на 1/2 татарин, а "свой народ" называю русским. И знакомый бурят при встречах за рубежом представляется русским. Напомню, что и известный еврей Савл всегда представлялся римским гражданином, хотя добрался в Рим лишь под конец жизни;

2) "очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего"...

"Очень тщательно" исследовал причину, и так ни хрена не понял разведчики или нет...

Т.е. даже под пытками они "показаний не дали" . Чего-то лопотали на своем непонятном языке... А со свеонами, кстати, тогда была прямая связь - один Ансгарий чего стоил!

При этом здесь-то как раз и говориться, что эти люди "из народа свеонов". Почему бы и нет? Сегодня за рубежом можно быть "из народа татар", и "из народа башкир", и даже "из народа чукчей", но всё равно в случае серьезной заварушки становишься "русским"...

[vergen]

2Svetlako

Да ладно Ваксман! Тут еще предшественники славян великолепно разбирались в сплавах. Бронзовый век на Русской равнине находками не обделен.

да чего с ним спорить..он даже читая пару постов умудрился пропустить всё что против его фантазий...

 

связь с бронзовым веком вопрос ещё тот...но с 6-7 вполне есть...

Да и про вятичей интересно не косяк с серебром у вятичей, а антикосяк с ним у северян

Изменено 7 июля, 2009 пользователем vergen

[O'Tim]

2Harald

Самое удивительное в этом то, что сами норманны, свевы не знали о том, что у них были каганы...

дык и многие японцы наверняка не в курсе, что среди них есть "императоры".

Раскажите нам лучше, что вообще греки знали о Балтике и скандинавах? А то окажется, что они никакого представления не имели о землях севернее Руси и их норманны совсем не те норманны...

Будем древних за дураков держать? Посольства туда-сюда шастают, письмами обмениваются, но о том, что норманны десятилетиями штурмуют Франкскую империю греки не знают? И при том, что около 860 г. набеги норманнов практически соприкоснулись с владениями византийцев - первые набеги на Италию. По вашему император с басилевсом беседуют о норманнах, но при этом не имеют единого понимания?

Так что не надо умничать, камрад, а лучше сами подучите матчасть...

Так что не надо глупничать, камрад , а лучше...

Т.е. такими словами и в таком категоричном тоне вы убеждаете других в исключительной верности своей версии и отсутствии альтернативный вариантов?

А только в таком тоне и нужно убеждать

Я просто не вижу альтернативки с подобными по силе аргументами.

Оно противоречит тому факту, что термин коган имел хождение среди самих русов. К тому же ваши примеры, приведенные в подкрепление своей версии, не совсем идентичны. На бытовом уровне можно использовать любые удобные титулы для обозначения соседних правителей, но на официальном уровне используются фактические титулы, ибо правители очень внимательно относились к этому, особенно византийцы.

Возвращаемся к "фактическому титулу" императоров Японии. Вы встречали термин "микадо" в дипломатических протоколах? С другой стороны, греки считали первых Рюриковичей за архонтов. Вы уверены, что среди самих русов эти князья так "фактически титуловались"?

А может вам мерещится, что термин тавроскифы был обобщающим этнонимом? Кроме русов этим термином назван еще кто-то, чтобы можно было говорить об обобщении?

По крайней мере, их обобщают с оригинальными таврами и скифами.

И о таврийстве русов византийцы говорят едва ли не с первых упоминаний о них, да и потом упорно называют их этим именем. По той простой причине, что русы и были таврами, по меньшей мере в глазах современных им византийцев.

Какого лешего? Тавры - древнее население горных и предгорных районов Крыма. Ко временам Святослава эти территории многие столетия - часть Византийской империи, потомки тавров - ее подданные.

Да, но Лиутпранд - единственный, кто называет так русов, да и то с большими оговорками. Его обширные пояснения на этот счет как раз и говорят о том, что в Западной Европе русов норманнами никто не называл.

В Западной Европе и немцев немцами никто не называет, и потребовались бы "пояснения на этот счет".

  В данном случае Лиутпранд решил блеснуть познаниями и своим остроумием. Откуда у него появилась догадка сопоставить западноевропейских норманнов и византийских русов понять не сложно. Для греков самым северным народом были русы.

Нет, для греков самым северным народом были гипербореи.

Норманны греков - "северный народ Рос". Их сведения не распространялись дальше Северного Причерноморья.

Однако даже патриарх, который не обязан разбираться в географии, вполне ясно упомянул, что пришлось пройти русам на пути к Константинополю:  судоходные реки и моря без пристаней, что вполне адекватно.

Учитывая ряд совпадений - северное расположение, схожесть действий (на основании этого только и некоторые камрады здесь приходят к схожим выводам) - Лиутпранд сопоставляет сведения из разных источников, блеснув своей эрудицией.

Если вспомнить, что русы, посетившие Людовика, были свеонами, то вся эта казуистика теряет смысл.

Тогда смотрите сами надпись на камне.

Посмотрел. И? Изменено 14 июля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

И потому в составе посольства русов к Феофилу была пара человек происхождением "из племени свеонов".

Опять? Если бы в составе посольства были какие-то другие экзотические персонажи, то следствие так и указало бы: пара свенов и три дюжины из неведомых народов.

Если этого нет, то и не надо ничего извращать.

 

И, что важно, ни о какой руси, живущей на Балтике, нет более ни одного упоминания!!!

Этот форум никогда не умрет: его участники все забывают, и всегда можно начинать с начала.

О руси, нападающей на пруссов с моря (балтийского) есть у Йакуби. Камни показывают, что в то время на Балтике была некая категория лиц, известных под созвучным названием. И это не было там этнонимом.

В принципе, с таким же количеством воскл. заков можно кричать, что и таком народе, как викинги, живущем на Балтике, ничего не известно. Но это не отменяет факта их существования, как профессии, да?

Изменено 14 июля, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2vergen

а антикосяк с ним у северян

 

А поподробнее? Очень чистое? А потенциальные методы очистки в той книге не приводятся - по химсоставу?

[O'Tim]

Привет, Собинов! Споешь что-нибудь?

 

2iske_kazaner

Перечень имен, приводимый в договорах греков с русами, на мой взгляд, не является подтверждением варяжского происхождения русов, т.к. считаю, что "варяжское засилье" началось как раз после гибели "русского каганата" в результате гражданской войны (следы которой подтверждаются археологией), в которой победили "северные", привлекшие на свою сторону варягов, которые и встали, начиная с Олега, во главе русов на долгий период между 880-ыми и 950-ыми годами.

Вы понимаете, что все это построение держится на слове "каган", т.е. можно сказать, что вся эта композиция висит в воздухе?

Важными аргументами, подтверждающими происхождение руси от славян (и финнов rolleyes.gif ), являются упоминание арабами, что русы живут между Булгаром и сакалиба, ближе к Булгару;

Это вполне укладывается в проклятый норманизм-ваксманизм: для арабов ближайшими контрагентами были Тимирево, Сарское городище, и т.п. поселения с выраженным скандинавским влиянием, располагавшиеся как раз между Булгарами и сакалиба.

что русы - джинсы (вид) сакалиба и т.д.

В одном месте они пишут, что джинс сакалиба, при этом мы знаем, что сакалиба - не славяне, а все язычники к северу от хазар. Следовательно это вполне правильное определение. А в дальнейшем арабцы скурпулезно отличают русов от сакалиба, как паразитов, которые не сеют и не пашут, а приплывают к славянам, чтобы похватать их и продать на экспорт.

Также наиболее ранний из арабских авторов - Ибн Русте - описывает похоронный обряд русов как ингумацию.

И?

Славянскую гипотезу подтверждает, опровергая своё другое утверждение, и ПВЛ: "поляне, яже ныне зовемая русь"...

Т.е. все прямые указания, где ПВЛ ясно указывает происхождение Руси Вы забыли, как неинтересные, но прицепились к фразе, которую можно толковать как хочется?

Так и здесь ничего не получится: понятно, что если, как утверждает ПВЛ, русь поселились во владениях маленького, обижаемого соседями племени, то она быстро его ассимилировала, дав свое имя.

  Да и язык, на котором мы с Вами говорим всё-таки не шведский, а славянский, и окромя 6 слов ничего скандинавского в нем таки нет...

А как могла маленькая кучка находников подменить лексикон огромных славянских масс? Если бы они были намного выше культурно, то могли бы добавить лексику на вещи или понятия, новые для славян. (Как, например, "стекло" от готов). Но что такого скандинавы могли предложить, о чем славяне не могли иметь представления?

Я думаю, этот список можно продолжить.

Изменено 14 июля, 2009 пользователем O'Tim

[Собинов]

Привет, Собинов! Споешь что-нибудь?

 

щас разуюсь

[O'Tim]

2iske_kazaner

"Очень тщательно" исследовал причину, и так ни хрена не понял разведчики или нет... Т.е. даже под пытками они "показаний не дали" ph34r.gif . Чего-то лопотали на своем непонятном языке... А со свеонами, кстати, тогда была прямая связь - один Ансгарий чего стоил!

Чё-та я ничего не понял.

1. В 19-й раз: любые послы разведчики.

2. он (Луй) убедился, что они свеоны, стало быть этим фактором (шпионаж) можно пренебречь.

3. какие показания они должы были дать под пытками? Что замышляли убийство товарища Людовика? Так не 37-й год.

4. Если была прямая связь - Ансгарий и Ко, то почему никто не мог разобраться в языке? И если вспомнить, что и сейчас разница между датским и шведским минимальна и не препятствует общению, а датчане хорошо известны франкам, и переводчиков завались...

В общем, Иске, я совершено перестал Вас понимать. Может под Вашим ником орудует какой-нибудь хулиган?

Изменено 14 июля, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

В общем, Иске, я совершено перестал Вас понимать. Может под Вашим ником орудует какой-нибудь хулиган?

Я - это я (с). А то, что Вы перестали понимать - это лето, жара...

Но, все-таки, рекомендую быть повнимательней:

О руси, нападающей на пруссов с моря (балтийского) есть у Йакуби.

Не Йакуби, а у ибн Якуба. Но чтобы с 100% уверенностью отнестись к этому сообщению ибн Якуба, рекомендую почитать его:

http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Что касается страны Буислава, то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами.

С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы

Мешекко - это польский князь Мешко.

Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.

О море здесь речи вроде нет?

На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает.

На западе от этого города живет славянское племя, которое называется народом Убаба. Это племя живет в болотистой местности на северо-запад от страны Мешекко. Они имеют у Океана большой город, который имеет 12 ворот и порт, и используют для него подъемные блоки, расположенные в ряд. Они воюют с Мешекко, и их военная сила велика. Они не имеют короля и у них нельзя управлять одному лицу, но правителями над ними являются самые старые люди.

В общем, славяне смелы и воинственны, и, если бы они не раскололись на множество разобщенных групп и подразделений, то никакой народ на земле не устоял бы перед их натиском. Они населяют те страны, которые наиболее плодородны и наиболее обильны в средствах пропитания. Они занимаются с большим усердием земледелием и приобретением пропитания и превосходят в этом все народы севера. Их товары идут по земле и морю в Русь и Константинополь. Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин, Анклий(ин), печенеги, Рус и хазары.

Да, и к тому же ибн Якуб - это 965 год, 20 лет после Игоря, завоевание Хазарии. Русскокаганатским прошлым здесь уже не пахнет...

Ноут накрывается - сдох вентилятор... потому не могу на все отвечать... Приеду из отпуска - отпишу...

Изменено 14 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Гость Аксель2]

2iske_kazaner

Цитата

Названные русы нападают на них на кораблях с запада.

 

О море здесь речи вроде нет?

 

Ага, на кораблях по суше как тот Олег, чисто русский традиционный способ кораблевождения