Славяне и Русь

[iske_kazaner]

Вау! Стоило на четыре дня оторваться от компьютера - и на тебе - отстал на четыре полные страницы... Тема опять пошла в разгон.

Четыре дня без компьютера - но всё-таки не без темы "русского каганата".

Возникло новое сомнение по поводу балтийской локализации русов , коим и спешу поделиться. Это сомнение характеризуют два момента.

Как известно из ПВЛ:

Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.

На что довольно развернутый комментарий А.Л.Никитина:

Остался нерешенным и вопрос о реальном существовании пути «из варяг в греки» по Днепру, поскольку В.А.Брим, его единственный исследователь, уже в первых строках итоговой работы был вынужден сообщить, что «путь из варяг в греки нигде в литературе того времени не описан», хотя честнее было бы сказать, что кроме упомянутого места в ПВЛ, он нигде больше и не назван. Поэтому Бриму пришлось довольствоваться приведенными выше сведениями, присовокупляя к ним различные исторические, археологические и литературные факты, как правило, непосредственно с самим «путем» не связанные. Соответственно, и такие выводы, что на пути из варяг в греки «лежали наиболее важные торговые эмпории Северной и Восточной Европы», или что «указанными путями <...> пользовались паломники в Иерусалим и Палестину», равно как и утверждение о проникновении скандинавов на Русь «вверх по Западной Двине», остались только домыслами автора, ни на каких реальных фактах не основанными. Еще меньше посчастливилось в этом плане М.Б.Свердлову, высказавшему вполне здравое сомнение в сколько-нибудь значительной роли днепровского пути для торговли средневековой Европы.

Самым существенным моментом статьи А.Г.Кузьмина, опубликованной одновременно с работой Л.Мюллера, было осторожное предположение возможности иного, чем по Днепру, местонахождения «пути из варяг в греки», начинавшегося, по словам Адама Бременского, от города Волина в устье Одера на Балтийском море

(Это отсюда: http://library.narod.ru/saga/osnova206.htm )

Вспомнил и возражения Д.И.Иловайского про трудности плавания против течения по небольшим речкам типа Ловати и его догадку, что реки балтийского бассейна русским купцам проще было преодолевать зимой на санях, возвращаясь из балтийских стран, чтобы с весенним вскрытием рек отправляться по Днепру и прочим рекам Черноморского бассейна к Византам и по Волге к арабам.

Косвенно это подверждает и известный отрывок из Порфирича:

Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".

Я думаю, действительно, путешествовать по речкам, текущим с Валдайской возвышенности, против течения - не очень приятное занятие даже для опытных "гребцов" .

Кроме того, если взглянуть на карты кладов арабского серебра конца VIII в. - 890 г., одну из которых можно увидеть здесь: http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

то в целом можно отметить, что наибольшее количество кладов как раз сосредоточено в верховьях рек (Оки, восточных притоков Днепра, района Ярославля - где начинался путь Волжский путь купцов, плывших через Ладогу - Сясь). Вообщем, серебро закапывали возвращаясь от арабов и с Черного моря осенью, чтобы в начале весны расплатитьтся за подготовленные ладьи и сдать сани на хранение.

 

Вышеизложенное я привел к тому, чтобы показать, что либо греки и варяги были полные идиоты, чтобы путешествовать с Балтики и на Балтику, давая существенный крюк через Ладогу, когда можно было плыть короткими маршрутами (Западная Двина - Днепр, Неман (рукав в устье которого до сих пор зовется Русне - действуя в логике М.Задорнова "Русна" - "на Рус" - "на Русь" ) - Днепр, Висла-Буг-Припять-Днепр, Одер-Нотець-Висла-Буг-Припять-Днепр, Висла-Сан-Днестр), либо варяги жили на Ладоге, и оттуда плавали через Русь в греки.

Таким образом получается, что варяги (скандинавы) обитали на Волхове, Ладоге и проч., что вообщем-то подтверждается археологией, а русы южнее и восточнее. Вполне может быть, что границей владений варягов было Ильмень-озеро, которое как известно считалось морем, и в ряде публикаций говорилось о том, что посольство от Гостомысла к варягам - просто переплыло Ильмень.

Отголоски долгого проживания варягов на Ладоге и сохранились в памяти русов - что через них пролегал путь "из варяг в греки".

[iske_kazaner]

2O'Tim

а зачем он должен писать о росах, если на западе их знают как норманнов?? Чтобы запутать?

Византы за десять лет до этого толком даже не знали кто такие росы. Да и после - мало что о них знали. А тут оказывается Василий - эрудит был - знал, что они норманны, да еще и к тому же, что Людовик знает что росы=норманны.

Но, что еще более удивительно, это то, что согласно ПВЛ, согласно концепции уважаемого Lestarha и других норманнистов, к тому времени (870 г.г.) русы давно уже должны были вырасти из "пеленок норманнизма" и осесть на территории Руси. То бишь давно стать из гребцов-ротсов осевшими "русами", пройдя через этап "руотси".

Т.е. Людовик уж никак не мог называть "северными людьми"-"норманнами" людей, живших в Гнездово, Тимирево, Шестовице, Любече...

 

И, кстати, про хакана - интересно из "Книги путешествий" Эвлия Челеби (XVII век):

В хутбе сначала идет имя Бога, потом Мухаммеда-Избранника, потом четырех чистых друзей и сына дяди Пророка, и шехидов Кербельской степи, затем слуги священных городов, владыки царей арабов и неарабов, двух Ираков, султана двух суш и хакана двух морей, султана Мухаммед-хана, сына Ибрахим-хана Ахи Гази Мурад-хана, сына султана Ахмед-хана, потом господина Кыпчака и Солгата, обладателя мощи и силы, султана Гази Мухаммед Герай-хана, сына султана Селямет Герай-хана, сына султана ...

Это отсюда: http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstv.../chelebi27.html

[O'Tim]

2еремей зонов

Нортманны "конкретный народ, кстати, вполне известный по франкским государствам". Т.е. Нортманны - да, хорошо известны, но этот термин применялся и к Данам, и к Норвежцам, и к Свеонам.

А здесь это принципиально? Учитывая, что это была одна культурно-языковая общность. Придирка эта ничего не меняет.

Помню. Но разве это однозначно говорит о том, что можно поставить = между "русью" на каменюках и Rhos в анналах?

Однозначно в этой истории ничего поставить нельзя, но по крайней мере эта версия складывается хорошо, и дай Бог альтернативщикам хоть малость подобного.

Повторюсь. Согласно анналам, Людовик "возбудился" на причины прихода послов Русов, а не их внешний вид, т.е., видимо, объяснение Феофила про "варварские народы" его не устроило.

А подумать? Вы же уже соглашались с очевидным: любые послы еще и разведчики. Но возбуждаются только на тех, которые представляют государства, реально угрожающие. Папуасы из далекого Салтова и т.п. никакой опасности для империи франков не являли, даже если они в открытую переписывали номера войсковых частей и фотографировали мосты и замки. Они были бы только курьезом на потеху франкского двора. Другое дело скандинавы...

Причем, такое ощущение, что "возбудился" - игра на публику, в данном случае, на Феофила. "Тщательно расследовав..." Какое нафиг расследование, если в результате - пшик.

Ёпрст! Расследование, доказавшее, что это не датчане (хотя по внешнему виду и языку отличить было трудно), а безопасные свеоны, а стало быть нет необходимости их казнить, нарушая просьбу Феофила. Чего Вам больше??

Кой толк сообщать Феофилу, что послы де Свеоны? Он знает, кто такие Свеоны?

Зачем ви спрашиваете?(с) По тексту БА Луй сообщил Ф. необходимое: послы задержаны до выяснения. Написал ли он про свеонстово неизвестно. Но если вам хочется знать зачем в принципе это можно было написать вдруг, то из естественной любезности: нам удалось идентифицировать ваших "росов", может Вашему Величеству это будет полезно знать.

2еремей зонов

Очень похоже на отмазку. Мол ты, Феофил, в наших унутренних разборках не очень силен, но вот есть такой народец Свеоны, а в наших краях "есть мнение", што все они потенциальные шпиены.

Это, извините, вообще комментировать нельзя.

Ну, решил ты, что шпиены, "руби в капусту". Нет, помоги до дома добраться.

Подозрений мало, нужны доказательства - за них просил известно кто. Ну зачем Вы так усердно пудрите себе мозг, а?

Но у меня зародились сомнения - а были ли Свеоны?

Нет, конечно. Бертинские анналы сфабрикованы Романовыми

Изменено 3 июля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Harald

Ага, осталось тока найти этого кагана у свеонов и норманнов... biggrin.gif Надо очень сильно не любить логику и факты, чтобы утверждать о кагане и каганате норманнов и свеев...

Факты как раз говорят о том, что греки знали о некоем кагане норманнов. Подучите матчасть

А почему вы так уверены, что через Ингельгейм ехало все посольство русов, а не его какая-то часть? К франкам император мог отправить лишь свеонов, бывших в посольстве и захотевших вернуться домой, а остальные могли вернуться своей дорогой. По крайней мере захоронений с монетами Феофила в виде амулетов найдено всего два: на Бирке и в Гнездово. Естетственно, что само посольство было многочисленнее. Отсутствие монет-амулетов в других погребениях позволяет предположить, что эти монеты другими участниками посольства были употребелены по своему прямому назначению. А вот дикие варвары Скандинавии, неосознававшие или недооценивавшие настоящую цену императорского подарка по причине отсутствия византийских монет в качестве денег в самой Скандинавии и не знавшие, что с ними делать, сделали с них амулеты.

Предположить можно что угодно. Но и до Бирки и до Гнездово в тех условиях через Балтику побезопаснее.

Какую "объективную реальность"? Камрад, не нужно выдавать свое расхожее мнение и умозрительные рассуждения за непреложную истину...

Я уже слишком много раз говорил, что мои умозаключения на истину не претендуют. Токмо на рабочую версию.

Цитата титул каган не может быть усвоен норманнами ни при каких обстоятельствах. Отчего же? Может. Чисто теоретически. Но для этого нужны весткие причины. А вот их-то наши норманисты как раз и не в силах выдумать

Недавно предложил вам возможное решение.

начинаю замечать передергивания, или мне только кажется? Где вы видели "общее" название "тавроскифы"?

Скорее всего мерещится. Русов Святослава, в частности, называли тавроскифами.

А подробнее можно? Где это в западноевропейских источниках русы названы норманнами? И почему об этом обязан знать император Византии?

Лиутпранд. Потому что идет постоянная диппереписка.

Очень в этом сомневаюсь...

Ваше дело.

На камне, приводимом Лестархом, как мне показалось, было выбито не совсем "русь", там вроде еще один рунический знак вначале слова присутствует.

Показалось - не аргумент.

[O'Tim]

2Дон

Нужны цитаты приведу. Цитата

Не нужны. Еще раз: речь была не о том.

действительно кому же еще как не шведам построить салтовские города?)

там понятие "город" весьма условное. Скорее узел сельских поселений на большой площади. Плюс крепости-убежища.

Между тем он (Прицак) до сих пор считается одним из наиболее авторитетных тюркологов и специалистов по хазарам. Впрочем я не призываю вас верить каждому его слову, достаточно признать что проблема существует и попробовать в ней разобраться.

Он может быть хоть далай-ламой, но этот пункт у него - чистая поэзия.

Цитата По форме да, хамство, а по сути он прав. Вам придется обосновать свеонство салтовцев, а ровно и как они собирались добраться через Германию.

 

По сути а буду отвечать людям адекватным и заинтересованным о общении. Не пойму зачем мне надо доказывать свеонство салтовцев? О том же по каким причинам свеоны могли оказаться в посольстве кагана народа рос я уже писал неоднократно. Впрочем для разнообразия могу предложить и еще одну более экзотическую версию. Свеоны на Кавказе упоминаются еще Страбоном, в 6 веке там же известна и некая маленькая страна Суания. (Сванетия) Цитата

Спасибо.

Торговые связи русов с Кавказом известны достаточно хорошо, вот и затесались в посольство русов некие суаны-сваны, на вопрос же Людовика ребята вы кто , горячие кавказские парни гордо ответили Суаны. Людовик посмотрел на них и подумал, - блин свеонов знаю, а тут еще какие то суаны объявились и потребовал от подчиненных тщательно разобраться не шведские ли шпиены, а после этого и отписал Теофилу, -ты блин кого вообще к нам посылаешь?

Еще спасибо.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вышеизложенное я привел к тому, чтобы показать, что либо греки и варяги были полные идиоты, чтобы путешествовать с Балтики и на Балтику, давая существенный крюк через Ладогу, когда можно было плыть короткими маршрутами (Западная Двина - Днепр, Неман - Днепр, ...),

Да, вполне естественно, если вниз по мелким рекам спускались с половодьем весной, а вверх могли подниматься и зимой на санях. Но что это дает для данного спора?

Естественно, что путь по Зап. Двине и Неману использовался для перехода на Днепр, если позволяла политическая обстановка в низовьях рек. А Ладога была достаточно удобна для основного пути на Волгу.

либо варяги жили на Ладоге, и оттуда плавали через Русь в греки. Таким образом получается, что варяги (скандинавы) обитали на Волхове, Ладоге и проч., что вообщем-то подтверждается археологией, а русы южнее и восточнее.

а здесь поподробнее: когда? где?

Вполне может быть, что границей владений варягов было Ильмень-озеро,

А Гнездово было плацдармом в глыбоком тылу?

2iske_kazaner

Византы за десять лет до этого толком даже не знали кто такие росы. Да и после - мало что о них знали. А тут оказывается Василий - эрудит был - знал, что они норманны, да еще и к тому же, что Людовик знает что росы=норманны.

Что русы=норманны византы имели возможность узнать еще в 841 г. от франков, как скурпулезно заметил Еремей. А уж 861 г. потребовал серьезного изучения - как же иначе?

Но, что еще более удивительно, это то, что согласно ПВЛ, согласно концепции уважаемого Lestarha и других норманнистов, к тому времени (870 г.г.) русы давно уже должны были вырасти из "пеленок норманнизма" и осесть на территории Руси. То бишь давно стать из гребцов-ротсов осевшими "русами", пройдя через этап "руотси". Т.е. Людовик уж никак не мог называть "северными людьми"-"норманнами" людей, живших в Гнездово, Тимирево, Шестовице, Любече...

 

Археология говорит о том, что те первые руотси были подчинены славянами, на которых уже в свою очередь наезжали новые генерации скандинавов. Так что возможности во что-то развиться у первых "руотсей" не было. Они могли лишь оставить сам термин.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Svetlako

К вопросу об местоположении "острова русов".

 

до походов Святослава это была территория хазар. Единственный шанс привязать Тамань к Острову: доказать, что этот термин появился у арабов после того, как этот пупырь был завоеван русами во второй половине 10 века.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Археология говорит о том, что те первые руотси были подчинены славянами, на которых уже в свою очередь наезжали новые генерации скандинавов.

Т.е. норманны наезжали на русов?

[vergen]

Археология говорит о том, что те первые руотси были подчинены славянами, на которых уже в свою очередь наезжали новые генерации скандинавов.

что-то у Вас слишком говорливая археология:)

до походов Святослава это была территория хазар. Единственный шанс привязать Тамань к Острову: доказать, что этот термин появился у арабов после того, как этот пупырь был завоеван русами во второй половине 10 века.

еть ещё один...то что "остров русов" - не единственное место их проживания.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Т.е. норманны наезжали на русов?

Там было все не просто: множество племен: даны, гёты, гауты, свеоны, из них разные банды - война всех со всеми, не хуже, чем в Степи.

Основные этапы происходящегго на нижнем Волхове просматриваются здесь: -

если нетрудно пересмотрите С. Кузьмина, археологию Ладоги, а то я подустал цитировать. http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/kuzmin...dnevekovie1.htm (скачать всю книгу)- а хронология в нашем деле - это почти всё

Если под русами 9 века понимать всех скандинавов, приходящих на территорию будущей России, то можно сказать, что "новые" русы\норманны нападали на "старых" в том числе.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2O'Tim

Не нужны. Еще раз: речь была не о том.

А о чем? Вы запросили первоисточник, я вам привел цитату из Плетневой в которой приводятся слова К.Б.

там понятие "город" весьма условное. Скорее узел сельских поселений на большой площади. Плюс крепости-убежища.

Бог с ним, пусть не города, а городища, но у скандов в то время даже и близко ничего подобного не было.

Он может быть хоть далай-ламой, но этот пункт у него - чистая поэзия.

Я так полагаю это ваше собственное мнение? Или вы в состоянии его подтвердить ссылкой на иные авторитеты?

Спасибо.

Да на здоровье.

Еще спасибо.

Еще раз на здоровье.

Разное для разнообразия.

Согласно книге Thomas Herbert’s Travels in Persia, 1627-1629. ed. Sir William Foster (New York, 1929), p. 230, «Персы бреют волосы по всему телу, исключая верхнюю губу, на которой они отпускают длинные густые вислые усы, а также клок волос на макушке, за который, как они верят, их пророк после воскрешения вознесет их в рай. В остальных местах они бреют свою голову или трижды втирают в нее масло daway, после чего волосы на ней более не растут. Это вошло в обычай у восточных народов со времени провозглашения Корана арабами».

Прическа с оселедцем была заимствована [украинцами] у восточных народов. В 1253 г. ее описал Рубрук в Золотой Орде Бату на Волге; в 1504 г. генуэзец Джорджи указал на ее бытование среди черкесов на Кавказе. (Dmitrij Zelenin. Russische (Ostslavische) Volkskunde. Berlin, 1927. S. 245.) Рубрук о прическе монголов: «Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. (Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрука. Глава 8. О бритье мужчин и наряде женщин.)»

Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Feger, Codex diplomaicus Hungaricae ecclesiasticae et civilis, Y, pS. II., р.51-52).

Сыновья и внуки святого шейха продолжали его проповедь и, в конце концов, объединили под своей властью семь тюркских племен, кочевавших в Муганской степи. Воины этих племен носиличалму с 12 красными полосками в честь 12 шиитских имамов, потомков пророка, отдавших жизнь борьбе за веру и справедливость, - поэтому эти племена называли "красноголовыми", "кызылбашами". "Кызылбаши" брили бороду и отпускали длинные усы, а на бритой голове оставляли чуб; они клялись в верности шейхам-сефевидам и обещали посвятить себя войне с неверными. (форум У святослва не было оселедца)

 

«По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева, «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам». Оно, несомненно, является праславянским, иранизмом в западнославянском. Согласно исследованиям словацкого ученого В. Махека, «мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом – из Ирана, где название сокола равным образом занимает место в мифологии». Причем еще в дозороастрийских, индоиранских верованиях. «Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений, но почти всегда наделенного безстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника». ... Дело в том, что помянутое нами древнеиранское божество Вэрэфрагна или «Вертрагна (среднеперсидское Варахран, в поздней традиции и фарси Бахрам) – бог войны и победы, прекрасный, могучий, стремительный, не знающий себе равных, защитник и хранитель» , в одном из своих воплощений, как мы уже писали, представлял собой ширококрылую птицу Варагн. «Точная идентификация этой хищной птицы, – считал И. М. Стеблин-Каменский, – затруднительна – предлагалось отождествление и с орлом, и с коршуном, и с ястребом. Вероятнее всего, что Варагн – это всё же ворон, птица бога войны у других индоевропейских народов, например, у древних германцев и скандинавов, у которых ворон, птица, питающаяся трупами, посвящена богу войны и смерти Одину. […] Не исключено, что русское слово “ворон” и другие, близкие к звучанию обозначения этой птицы в балтийских и уральских языках – заимствования из древнеиранского»....  К сказанному следует прибавить: общий для всех ираноязычных народов варагн (ворон, сокол) эпохи Сасанидов, позднее (в конце IX – начале XI вв.) в варяжской и русской традициях продолжает существовать в качестве птицы-хищника ворона – спутника воина  На основе тщательного изучения археологического материала ученые пришли к следующему небезынтересному заключению: «Символ дружины – ворон – появляется как оберег на предметах вооружения с VIII в. Многократные случаи изображения ворона на щитах обнаружены в земле пруссов». Ворон попал и на «гербы русских фамилий, родоначальники которых, судя по “легендам”, выехали в XIII в. “из прус”. Некоторые гербы несли изображение […] “древнего герба Прусского воеводства” – черного орла (реально – ворона)…» В древних гербах потомков Гланда Камбилы – Романовых на щите в лапах черного грифона ясно читается «орлик черный» – ворон/варагн. «В этом контексте особенно показательно, – пишет известный русский ученый В. Н. Топоров, – что из иранских божеств в киевский пантеон были введены два [Хорс и Симаргл] пользовавшихся популярностью именно у среднеазиатских иранских народов (в частности, в Хорезме) и связывавшихся с идеей иранской державности, государственности, солнечной славы, фарна как символа власти» (С. Фомин)

«О сожжении жены вместе с умершим мужем у Славян свидетельствует Майнцкий архиепископ св. Бонифаций, умерший в 755 году, который говорит в одном письме: Et Wenedi, quod est foedissimum et deterrimum genus hominum, tam magno zelo matrimonii amorem mutuum servant, ut mulier, viro proprio mortuo, vivere recuset; et laudabilis mulier inter illas esse judicatur, quae propria manu sibi mortem intulit, ut in una strue pariter ardeat cum viro suo 8).

В рассказе Льва Диакона о Святославе между прочим говорится, что воины его сожгли после сражения своих убитых товарищей вместе со множеством пленных мужчин и женщин, и погружали в Дунай младенцев и петухов 1). Продолжатель Феофана говорит про Дунайских Булгар, что они рассекают на части приносимую в жертву собаку 2). Петр Дуйсбургский рассказывает о Пруссаках: quod cum nobilibus mortius, arma, equi, servi et ancillae, vestes, canes venatici, aves rapaces, et alia quae spectant ad militiam urerentur 3), а про Литовцев: nunc autem Lethowini ex alii illarum partium infideles dictam victimam in aliquo loco sacro secundim corum ritum comburunt, sed antequam equi comburantur cursu fatigantur in fantum, quod vix possunt stare supra pedes suos 4), точь в точь как у Ибн-Фадлана. Этот же хронист говорит, что в 1249 году новообращенные Пруссаки обещали папскому легату: quod in mortius comburendis et subterrandis cum equis sive hominibus, vel cum armis seu vestibus, vel quibus cunque aliis rebus pretiosis ritus gentilium de cetero non servarunt 5). В житии князя Константина Муромского упоминается о заклании коней 6). Любопытно, что некоторые языческие Латыши сохранили еще в XVII веке обряды, приписываемые Ибн-Фадланом Русам. Круг приводит из французского перевода какой-то: Visitatio Livonicar. eccles. facta an. 1613 следующий отрывок: Ils honorent certaines arbres sacres, aupres desquels ils se rassemblent a de certaines epoques. Ils y sacrifient alors un boeuf noir, un coq noir, et y font des libations avec de la bierre; le sacrifice fait, ils mangent, boivent et dansent, en l'honneur de leurs idoles 7).

В заключение заметим, что один известный караимский писатель XII века, по имени Иегуда Гадаси 1), рассказывает про каких-то Зивийцев или Зибийцев (***), поклоняющихся трем деревам в земле Зивии или Зибии (***), и прибавляет следующее: "Все свое богатство кладут они (Зивийцы) у этих деревьев, а когда один из них умирает, то они сжигают его вместе с его украшениями на огне пред этими же деревьями. Берут прах этого мертвеца и всыпают в серебряные, золотые или новые глиняные сосуды и зарывают эти сосуды при корнях этих деревьев, для того, чтоб он (мертвец) встал при воскресении мертвых. Они говорят: если мы положим мертвеца в могилу, то его съедят черви и он получит дурной запах; это-же наше деяние (сожжение) гораздо лучше деяния обыкновенных людей (погребения)" 2). В одном журнале мы недавно высказали предположение, что вместо *** и *** следует, может быть, читать *** и *** (Злави и Злавия, Славяне и Славия 3), Во всяком случае здесь сходство с показанием Ибн-Фадлана поразительное; слова Зивийцев у Гадаси как будто буквально скопированы со слов Руса в разговоре с толмачем Ибн-Фадлана.

P. S. Некоторые подробности из сказания нашего автора удачно объяснены в замечательном сочинении А. А. Котляревского, недавно вышедшем 1). Особенно правдоподобно предположение, там высказанное, что так-как о жене покойника не упоминается у Ибн-Фадлана, то можем заключить, что умерший был холостой человек и применить тут известие Масуди 2), что Славяне и Русы в Хазарии женят холостого по смерти, так что мы видим тут "сочетание двух, впрочем не далеких друг от друга, обычаев, погребального и свадебного" 3).» (Гаркави)

[еремей зонов]

А подумать?

 

Старюсь.

Ключевой момент в Ваших рассуждениях - послы должны быть скандинавами (причем скандинавскость должна как-то проявляться, чтобы вызвать подозрения), поскольку иные народы, будь они хоть трижды разведчиками, - для Людовика лишь "экзотика".

При этом причина "тщательного расследования", указанная автором БА, без привязки к априорной скандинавскости не имеет смысла.

(Надеюсь я не переврал Вашу т.зр.?).

Признаю логичность Ваших рассуждений.

Но я пытаюсь "разъяснить" это место БА без таких априорных допущений.

Поэтому и задавал вопрос о том, как можно определить свеонство, если послы были прикинуты так, как описал камрад Дон.

 

Ну зачем Вы так усердно пудрите себе мозг, а?

 

Дык, интересно

[gun]

Не морочьте людям голову, Норманы основали династию на Руси и возможно из-за них пошло название Русь а население как было славянским так до сих пор и осталось. Лучше обсудите откуда пошли кривичи, вятичи, поляне и другие, явно не из одного места.

[O'Tim]

2еремей зонов

Надеюсь я не переврал Вашу т.зр.?

я сам не смог бы изложить лучше

Поэтому и задавал вопрос о том, как можно определить свеонство, если послы были прикинуты так, как описал камрад Дон.

а почему они должны быть прикинуты, как предлагает Дон (не зовите его камрадом, он этого не переносит)? Только потому, что такую картинку рисует его фантазия? Реальных описаний тех послов не существует в природе. А пытаться притянуть к этому делу оселедець Святослава - другая эпоха - подлог чистейший.

[

Но я пытаюсь "разъяснить" это место БА без таких априорных допущений.

... и не получается. А "априорность" - есть в техзадании: доказанное свеонство. Поскольку это и позволяет все логично разложить, то чего же боле?

2Дон

А о чем? Вы запросили первоисточник, я вам привел цитату из Плетневой в которой приводятся слова К.Б.

Уф. Еще раз. Показалось забавным перечисление в одной куче единственного первоисточника и сонма современных толкователей. Все, забыли-проехали.

Бог с ним, пусть не города, а городища, но у скандов в то время даже и близко ничего подобного не было.

Главное отличие города от деревни знаете?

Я так полагаю это ваше собственное мнение? Или вы в состоянии его подтвердить ссылкой на иные авторитеты?

Я не нашел у Прицака никакого убедительного обоснования идеи о бегающем кагане.

К чему этот разговор об авторитетах?

Изменено 3 июля, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2gun

Не морочьте людям голову, Норманы основали династию на Руси и возможно из-за них пошло название Русь

мы рады что Вам очевиден вопрос по которому российская наука спорит вот уже 300 лет

 

Лучше обсудите откуда пошли кривичи, вятичи, поляне и другие, явно не из одного места.

частично это есть в дружественной теме

[Дон]

2O'Tim

Уф. Еще раз. Показалось забавным перечисление в одной куче единственного первоисточника и сонма современных толкователей. Все, забыли-проехали.

Так да и так, забыли-проехали.

Главное отличие города от деревни знаете?

И что? Салтовские «гнезда» это не деревня, а вполне себе городища, ремесленные и торговые центры. Причем, к строительству которых приложило руку государство.

Я не нашел у Прицака никакого убедительного обоснования идеи о бегающем кагане.К чему этот разговор об авторитетах?

Как вам сказать, если вы не нашли « никакого убедительного обоснования идеи о бегающем кагане», то, простите, это совершенно не означает что данную точку зрения не разделяют иные исследователи, или историки занимавшиеся историей Хазарии.

[еремей зонов]

2O'Tim

 

а почему они должны быть прикинуты, как предлагает Дон

 

O'k, пусть не так. Мы действительно этого не знаем. Поэтому я в свое время и сформулировал вопрос более общо:

Как точно определить к какому роду-племени (в данном случае Свеонам) относится субъект, если он позиционирует себя как... в данном случае, как от рода русского?

[iske_kazaner]

2O'Tim

А Гнездово было плацдармом в глыбоком тылу?

Гнездово не было плацдармом, а обычным населенным пунктом, малую часть населения которого составляли варяги... (осевшие там с разрешения русов )

То есть в теории славянского или балто-славянского происхождения русов всё нормально сходится: бродячие варяжские дружины иногда нанимались племенами русов для решения "межплеменных проблем" - как пишет Абуль-Хасан Али ибн-Хуссейн, то бишь Аль-Масуди:

Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них...

А затем некоторые варяги, пленившись красотами средней полосы России, оседали вместе с доспехами, мечами и женами.

А вот в норманнской теории - не получается - если так называемые "варягорусы" уже с конца VIII века проживали на территории будущей Руси и превратились из "ротсов"-гребцов через руотсей в русов (что необходимо для объяснения возникновения такого перехода), и эти русы себя называли русами уже к концу 830-х и 840-м, когда начали плавать и скакать на верблюдах до Багдада, согласно Хордадбеху, и организовывать посольства в Константинополь в 838 согласно БА.

Поэтому как обитатели Сарского городища, Тимирево, Гнездово или Шестовицы (кстати, состоящие из смешанного славяно-финско-скандинавского населения) были для Людовика II - "норманнами" (то бишь исключительно скандинавами и данами) - непонятно.

Тем более, если вспомнить Баварский географ - уже там Ruzzi ни к каким норманнам не относились, а упоминались наравне с многочисленными славянскими и балтскими племенами и рядом с хазарами. Если составитель "перечня народов" уже до 840 г. знал, что Ruzzi - это не норманны, то неужели об этом не знал через 30 лет император?

Изменено 4 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Я вот тут попытался составить эдакую «сводную таблицу» за и против скандинавского происхождения руси, плюс непонятки-вопросы, предлагаю общими усилиями ее довести до ума и путем сравнительного анализа подвести некоторые итоги.

русь-скандинавы: ПВЛ помещает варягов-русь за морем в списке состоящем из германо-скандинавских народов; большинство имен из договоров Олега и Игоря имеет скандинавское происхождение; лингвистически обоснован переход финского руотси в славянское русь; присутствие скандинавов на северо-западе Руси, в Поволжье и Поднепровье подтверждается археологически; из скандинавских языков частично объясняются русские названия днепровских порогов у К.Б.;русы арабских и иных источников хорошие мореходы но плохие всадники; мечи у русов франкские; погребальный обряд русов у ибн Фадлана имеет параллели в погребальной обрядности скандинавов; после дознания императором франков выяснилось что послы народа рос свеоны.

русь не скандинавы: Не факт что фраза в ПВЛ «за морем» означает именно Скандинавию; племени русь в Скандинавии никогда не было; лингвистический переход руотси в русь не объясняет причину по которой скандинавы в качестве самоидентификации (мы от рода русского) переняли финско-славянское обозначение шведов, или как справедливо заметил Ломоносов «А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»; «русские» названия порогов у К.Б. частично объясняются из иных, и в частности иранских языков; верховные титулы правителей русов имеют тюркское (хазаро-булгарское) происхождение; мечи у русов «слиманские или сулайманские»; погребальный обряд русов у ибн Фадлана имеет параллели в погребальной обрядности пруссов, балтов и славян; погребальный обряд русов у ряда других арабских авторов имеет параллели в погребальном обряде салтовской культуры; как западными так и восточными авторами с начала 9 века русы локализуются в Восточной Европе и Азово-Черноморском регионе, но почти неизвестны на Балтике; одежда и прическа русов имеет восточное происхождение; удельно-лествичная система правления имеет тюркское происхождение; приоритет ирано-арийских богов в пантеоне князя Владимира.

Вопросы: оселедец у Святослава как символ знатности рода, аналоги у болгар и в Азии, ни один источник кроме ПВЛ не называет Святослава сыном Ольги, возможное болгарское происхождение Ольги; возможное иранское происхождение термина «варяг».

[Hornet]

2Ривкин_С

вернулся..нехороший человек.

 

ЗЫ предлагаю посты Ваксмановские затирать.

[O'Tim]

2Дон

мечи у русов «слиманские или сулайманские»

И что?

"Расшифровка данного названия содержится в труде ал-Бируни "Собрание сведений для познания драгоценностей" (написан до 1050 г.). Именем Сулеймана называли диковинные вещи, "так как было в обычае, — писал ал-Бируни, — у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению"[14](с)

Т.е. это показывает только, что эти мечи казались арабам диковинными, что означает, что сами таких делать не умели.

 

"Багдадский философ ал-Кинди в трактате "О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются", посвященном халифу Мутасиму (823—841 гг.) среди 25 видов мечей Азии и Европы для последней указывает наряду с франкскими слиманские. Старший современник Кинди Ибн Руста (писал в 903— 913 гг.) называет народ, владевший этим оружием, русами[12]. ... По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов. "(с)

 

Т.е. слимановские мечи - вариант западноевропейского типа, но с высокой степенью декора.

(Прямой двулезвийный клинок, отличающийся от распространенного на Востоке (в том числе и в Хазарии) однолезвейного инструмента - палашей и сабель, с разной степенью изгиба - от почти прямых начиная).

Изменено 6 июля, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

Т.е. слимановские мечи - вариант западноевропейского типа, но с высокой степенью декора.

наоборот...фигуры имелись у первых...т.е. у франков...

а массовым русам, было не до фигурок

 

По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов.

[O'Tim]

Давайте еще пороемся в Вашем багаже:

1.Не факт что фраза в ПВЛ «за морем» означает именно Скандинавию;

Но не факт и обратное. А такое предположение достаточно вероятно. Т.е. не аргумент.

2. племени русь в Скандинавии никогда не было;

А никто и не утверждает, что такое племя было, как не было племени «викинги» - речь может идти только о сборных командах из разных скандинавских (и не только) племен, связанных общей профессией. Т.е. не аргумент.

3. лингвистический переход руотси в русь не объясняет причину по которой скандинавы в качестве самоидентификации (мы от рода русского) переняли финско-славянское обозначение шведов, или как справедливо заметил Ломоносов «А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»;

Поскольку у скандинавов было в ходу слово, бывшее оригиналом, превратившемся в финское «руотси», то по мере ославянивания и перехода на славянскую лексику они вполне естественно приняли и славянскую форму слова. Т.е. не аргумент.

4. «русские» названия порогов у К.Б. частично объясняются из иных, и в частности иранских языков;

Но норманнам эти попытки не противоречат, поскольку скандинавский язык дает правдоподнобное прочтение. Т.е. не аргумент.

 

6. верховные титулы правителей русов имеют тюркское (хазаро-булгарское) происхождение;

Да, это аргумент, но подрываемый письмом Василия

7.  мечи у русов «слиманские или сулайманские»;

См. выше – аргумент, но в обратную сторону (следует перенести в верхнюю часть Вашего баланса)

 

8.  погребальный обряд русов у ибн Фадлана имеет параллели в погребальной обрядности пруссов, балтов и славян; … имеет параллели в погребальном обряде салтовской культуры

Но, поскольку вполне сходен со скандинавскими традициями – не аргумент.

9. одежда и прическа русов имеет восточное происхождение;

Как выглядели русы 9 века мы с Вами не имеем представления. По описанию Фадлана – на 20гг 10 века – не противоречат скандинавщине. Прочие поздние – Святослав – вторая половина 10 века, и шаровары купцов – вполне понятная адаптация, вызванная переходом в другую климатическую зону, заимствование моды у соседей после нескольких поколений контактов.

В общем, не аргумент.

10. удельно-лествичная система правления имеет тюркское происхождение;

не готов обсуждать

11. приоритет ирано-арийских богов в пантеоне князя Владимира.

Основной бог – Перун – общеславянский.

Слабенький аргумент.

 

 

12. Вопросы: оселедец у Святослава как символ знатности рода, аналоги у болгар и в Азии

поскольку Святослав носился с маниакальной идеей переехать в Болгарию, то не удивительно, что он принял тамошнюю моду.

И, как уже говорилось – святослав – слишком позднее время: например крестоноцы в Палестине тоже начали осваивать разные восточные штучки-дрючки: вполне естественный процесс.

Не аргумент.

13.

, ни один источник кроме ПВЛ не называет Святослава сыном Ольги, возможное болгарское происхождение Ольги; возможное иранское происхождение термина «варяг».

Гадание на кофейной гуще –не аргумент.

Изменено 6 июля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2vergen

наоборот...

Может и так. Главное - что это что-то однотипное

Кстати, надо будет поговорить о салтовских палашах.

[vergen]

Гадание на кофейной гуще –не аргумент.

 

ну дык скандинавское происхождение Ольги - не меньшее гадание