Славяне и Русь

[Burin]

2Дон

Аланы не могли пройти под ярлыком сакалиба так как и хазары и арабы кавказских алан знали достаточно хорошо и собственно аланами их в своих текстах и называли. Аланы же в Европе т е. в Подонье арабами и хазарами не упоминаются

 

Прапвильно камрад, они-то и шли (вместе со славянами-подесянцами) как самые первые сакалиба в рабы и в евнуха на ближний восток.

[еремей зонов]

Обычно не посылают так далеко, а приводят конкретные ссылки и цитаты.

Сорри, камрад, если обидел.

Инфа здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/framepredisl.htm

"Дополнительную сложность составляет то, что для одних и тех же объектов в "Деяниях" употребляются разные названия, которые могут различаться одной-двумя буквами, а могут быть совершенно несхожими. Перечислим основные случаи такого употребления.

1) Норвегия-Nordmannia, Nortmania, Norvegia, Nordvegia, Norgvegia.

2) Норвежцы-Nordmanni. "

 

 

Это не греки так определяли. Это _германец_ Лиутпранд пытается так истолковать слово из _чужого_ ему языка. Поэтому сомнительно.

 

"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос,"

Не вижу, где "истолковать"...

 

Не путаете с БА?

Путаю

что это у Вас все всё время под кого-то косят?

Ваксманизм

 

если, как считается, русы в то время определенная профессия,

 

Замечательная фраза. Такой же оборот "как считается" употребил Людовик по отношению к пресловутым Свеонам.

Имхо, русы - такая же профессия, как Свеоны - разведчики.

 

то это как на Западе человек мог назваться викингом, будучи датчанином или норвежцем.

 

Люди назвались конкретно - наш род - Русы, без всяких профессий.

 

После этого появляются блондинчики, одетые примерно также и говорящие на том же языке.

(А чего свеонам было скрываться и под кого-то "косить"? Вины за ними небыло).

 

А можа и не блондинчики, а как раз наоборот, как заметил камрад Дон:

" кафтанчики, запорожские шаровары, прически, та бышь отсутствие оных ввиду выбритости черепа, завитые на восточный манер бороды, крашеные в красный цвет хной, или наоборот полное отсутствие оных, при наличии длинных усов"?

 

Никто на Балтике его не предполагает.

 

Я имел в виду р-н Ладоги.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Burin

Доня ты ваще на карту когда-нить смотрел? Немного, хотя б ***ой прикинуть, как могли мешканцы Дона мыслить возвращение домой из К-поля через Балтику?

 

Ну, дык на Ладогу из К-ля через Ингельгейм прямая дорога. И безопасная (как отметил бы кармад O'Tim) - эти, как их, викинги, или точнее - аксоманны, проводят...

[xcb]

Просьба - если кто бота Ваксмана узрит отписывайтесь сразу, чтоб БАНить по быстрому.

[Hornet]

2xcb

Просьба - если кто бота Ваксмана узрит отписывайтесь сразу, чтоб БАНить по быстрому.

отписываемся..только вы не всегда реагируете

[Viting]

Дон

Не дает та же салтовская культура. Кою я полагаю вы считаете хазарской?

 

Салтовская культура в узком смысле не может быть хазарской. Для этого достаточно сравнить катакомбные захоронения Северского Донца с катакомбными же захоронениями Северной Осетии.

[O'Tim]

2Дон

Гм, даже не знаю что и ответить, зачем вообще вести разговор и что то обсуждать в данной теме если для вас перечисленные мною авторы «это современные толкователи, сколько бы их не было.»? Что по сути означает, что тезис о религиозной войне в Хазарии для вас подлая ложь и грязные инсинуации.

можете попробовать не спешить "давать отпор", а сперва разобраться о чем речь?

Слово "первоисточник" слышали когда-нибудь? Это было о мухах и котлетах, мол негоже смешивать.

А вовсе не о неверии в религиозые разборки.

 

Просто фразой «пусть будут славяне» отдал дань существующей традиции.

не отдавайтесь попусту традициям. это только запутывает.

Не дает та же салтовская культура. Кою я полагаю вы считаете хазарской?

Салтовская в широком смысле (всей хазарской империи) или собственно района С. Донца? Во втором случае непонятно с чего вдруг там должны остаться следы скандинавщины. А в первом, то как уже сказал, столичные города толком не изучены, так что это у Вас пустой довод.

а подробностями к Прицаку, впрочем, я уже его вам рекомендовал.

А уже посмотрел. Недоказательно.

Да кто бы спорил, только обоснуйте

Обосновываю: и то и другое чепуха (Салтовск, Тимбукту)

Цитата Доня ты ваще на карту когда-нить смотрел? Немного, хотя б ***ой прикинуть, как могли мешканцы Дона мыслить возвращение домой из К-поля через Балтику? Не говоря уже о свеонской идентификации.

 

Ваксман, в подобном тоне общайтесь с себе подобными.

По форме да, хамство, а по сути он прав. Вам придется обосновать свеонство салтовцев, а ровно и как они собирались добраться через Германию.

[O'Tim]

2еремей зонов

1) Норвегия-Nordmannia, Nortmania, Norvegia, Nordvegia, Norgvegia. 2) Норвежцы-Nordmanni. "

и какие выводы Вы из этого можете сшить? наверняка не простые, типа отсутствия при тогдашней грамотности унифицированных стандартов словонаписания, что позволяло различным писцам лепить каждый раз по собственному усмотрению. Нет, что-то заковыристое удумали?

"В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос," Не вижу, где "истолковать"...

Чего не видите? Л. - германец. Слово- греческое. Он пытается другим германцам - своим читателям объяснить его значение. Так понятно?

Замечательная фраза. Такой же оборот "как считается" употребил Людовик по отношению к пресловутым Свеонам. Имхо, русы - такая же профессия, как Свеоны - разведчики.

Странное у Вас бывает имхо. Для кого камрад Лестарх приводил каменюки, где рунами русь - как профпринадлежность? (типа участники похода)

Люди назвались конкретно - наш род - Русы, без всяких профессий.

Слово "диалектика" знаете? Мы сейчас говорим о "свеонах" 830-840-х гг. Вы же сравниваете с тем, что будет совершенно в другую эпоху при Рюриковичах, когда значение слова претерпит понятные изменения.

А можа и не блондинчики, а как раз наоборот, как заметил камрад Дон: " кафтанчики, запорожские шаровары, прически, та бышь отсутствие оных ввиду выбритости черепа,

И он на такое возбудился? С чего вдруг? Все чуднее и чуднее.

Я имел в виду р-н Ладоги.

А район Гнездово Вам не подойдет? Ладожанам может удобнее было идти по Волге или Дону к арабскому серебру. А гнезовским по Днепру как раз к грекам.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

Нет, что-то заковыристое удумали?

 

Увы, ничего заковыристого. Ссылка на многозначность термина Нортманны у А.Бременского была ответом на утверждение камрада Ваксмана, что Нортманны "конкретный народ, кстати, вполне известный по франкским государствам".

Т.е. Нортманны - да, хорошо известны, но этот термин применялся и к Данам, и к Норвежцам, и к Свеонам.

Для кого камрад Лестарх приводил каменюки, где рунами русь - как профпринадлежность? (типа участники похода)

Помню. Но разве это однозначно говорит о том, что можно поставить = между "русью" на каменюках и Rhos в анналах?

 

И он на такое возбудился? С чего вдруг? Все чуднее и чуднее.

 

Повторюсь. Согласно анналам, Людовик "возбудился" на причины прихода послов Русов, а не их внешний вид, т.е., видимо, объяснение Феофила про "варварские народы" его не устроило.

 

Причем, такое ощущение, что "возбудился" - игра на публику, в данном случае, на Феофила. "Тщательно расследовав..."

Какое нафиг расследование, если в результате - пшик.

Кой толк сообщать Феофилу, что послы де Свеоны? Он знает, кто такие Свеоны?

Очень похоже на отмазку. Мол ты, Феофил, в наших унутренних разборках не очень силен, но вот есть такой народец Свеоны, а в наших краях "есть мнение", што все они потенциальные шпиены.

 

Ну, решил ты, что шпиены, "руби в капусту". Нет, помоги до дома добраться.

И об этом сообщи брату Феофилу. А чо писать о том, в чем сам не разобрался.

Больше похоже на завуалированное оскорбление. Мол, ты, Феофил, конечно нам друг и брат, но твою сопроводиловку мы тщательно расследовали, расследуем и будем расследовать, так что извини... Ну, понятно, если и от нас в следующий раз че-нить подобное, то поступай, как найдешь нужным.

Т.е., имхо, у меня ощущение, что пара обсуждаемых абзацов из БА - отражение каких-то разборок между двумя императорами. Так же, как и в более поздний период, когда мерились по поводу титулов.

Эти бодания м.б. и не имеют к нашей теме отношения.

Но у меня зародились сомнения - а были ли Свеоны?

Прошу эти сомнения не рассматривать под углом - этому Еремею кто угодно, лишь бы не скандинавы-находники.

[Harald]

2vergen

нафига в Константинополь?

Он воспользуется архивом в Киеве.

А откуда греческие архивы в Киеве? Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то заметили бы, что я как раз и настаиваю на использовании летописцем документов именно из княжеского архива. Других вариантов появления договоров в ПВЛ попросту нет, как нет и логичного объяснения доступности летописцу греческих форм договоров.

Да и сама форма договоров свидетельствует о том, что они списывались с русских копий. Греческие формуляры были другой формы.

 

2O'Tim

Надо очень сильно не любить логику и факты, чтобы не видеть, что здесь речь идет об одном и том же кагане.

Каган росов ака норманнов ака свеонов.

Это есть отправная точка для последующих рассуждений.

Ага, осталось тока найти этого кагана у свеонов и норманнов...

Надо очень сильно не любить логику и факты, чтобы утверждать о кагане и каганате норманнов и свеев...

Если бы там кто-то куда-то затесался, то следствие так бы и выявило: 2% свеонов, и 98% каких-то неизвестных варваров, которые зовут себя "алан".

Но такого нет.

А почему вы так уверены, что через Ингельгейм ехало все посольство русов, а не его какая-то часть? К франкам император мог отправить лишь свеонов, бывших в посольстве и захотевших вернуться домой, а остальные могли вернуться своей дорогой. По крайней мере захоронений с монетами Феофила в виде амулетов найдено всего два: на Бирке и в Гнездово. Естетственно, что само посольство было многочисленнее. Отсутствие монет-амулетов в других погребениях позволяет предположить, что эти монеты другими участниками посольства были употребелены по своему прямому назначению. А вот дикие варвары Скандинавии, неосознававшие или недооценивавшие настоящую цену императорского подарка по причине отсутствия византийских монет в качестве денег в самой Скандинавии и не знавшие, что с ними делать, сделали с них амулеты.

В противном случае возникает вопрос откуда титул хакан в 839 году у шведов. как равно и у житилей маленькой деревушки Ладоги и не менее маленького "Рюрикова" Городища.

Я понимаю, что этот случай для вас противный, но приходится принять его as is (т.е. как некую объективную реальность, и именно разбираться как такое могло случиться).

Какую "объективную реальность"? Камрад, не нужно выдавать свое расхожее мнение и умозрительные рассуждения за непреложную истину...

титул каган не может быть усвоен норманнами ни при каких обстоятельствах. Отчего же?

Может. Чисто теоретически. Но для этого нужны весткие причины. А вот их-то наши норманисты как раз и не в силах выдумать...

начинаю замечать передергивания, или мне только кажется?

У греков понятия "северные люди" не наблюдается: только общее: скифы или тавроскифы, или уже конкретные названия народов.

начинаю замечать передергивания, или мне только кажется? Где вы видели "общее" название "тавроскифы"?

а зачем он должен писать о росах, если на западе их знают как норманнов??

А подробнее можно? Где это в западноевропейских источниках русы названы норманнами? И почему об этом обязан знать император Византии?

Мне, возможно, тоже понравились бы какие-нибудь "славянские дружинные круги". Но я пытаюсь понять как было. А что мне нравится, что нет - наплевать

Очень в этом сомневаюсь...

Для кого камрад Лестарх приводил каменюки, где рунами русь - как профпринадлежность? (типа участники похода)

На камне, приводимом Лестархом, как мне показалось, было выбито не совсем "русь", там вроде еще один рунический знак вначале слова присутствует.

 

2iske_kazaner

Нелюбимая норманнистами Елена Галкина таки возражает:

В топку ее! В псевдоисторики. Так проще и много ума не надо... Кстати подобные суждения уже высказывались на форуме оппонентами...

 

2Дон

Вы как-то интересовались мнением по Егорову. У меня тут уже пару месяцев висит ссылка, где обсуждалась эта работа. Все никак не могу разобраться. Посмотрите здесь:

http://rrr.borda.ru/?1-1-80-00000244-000-0-0

может найдете для себя что-то интересное.

[vergen]

2Harald

А откуда греческие архивы в Киеве? Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то заметили бы, что я как раз и настаиваю на использовании летописцем документов именно из княжеского архива. Других вариантов появления договоров в ПВЛ попросту нет, как нет и логичного объяснения доступности летописцу греческих форм договоров. Да и сама форма договоров свидетельствует о том, что они списывались с русских копий. Греческие формуляры были другой формы.

 

можноли по-подробнее о "Да и сама форма договоров свидетельствует о том, что они списывались с русских копий" ?

 

"А откуда греческие архивы в Киеве?"

от греков...не вижу особых препятствий этому. влияние греческой книжности - очевидно...стоит вспомнить Киев - мать городов русских...почему у князя не могло быть списков с греческими договорами?

[еремей зонов]

2Harald

 

может найдете для себя что-то интересное.

 

Сорри, что влез.

Нашел вот такое интересное заявление:

Dundy:

"Уже устал повторять... Русские - изначально немецкоговорящий народ, т.е. готы."

[gun]

Тут на соседнем форуме возникла тема: Русь это Киевщина и Галиценщина или это территория рассселения всего русского народа с Россией и Белорусией?

По энциклопедии выходит что вятичи, радимичи и кривичи относятся к западным славянам, а поляне, хорваты и волыняне и древляне к южным, может в этом вся проблемма что они современные украинцы считают себя народом не общим с русским.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем gun

[Гость Симкин]

2Harald

На камне, приводимом Лестархом, как мне показалось, было выбито не совсем "русь", там вроде еще один рунический знак вначале слова присутствует.

 

а што надо вот прямо РУСЬ с ерем на конце, и прям руницей велесовой книги?

[Гость Симкин]

2gun

современные украинцы считают себя народом не общим с русским

 

Украинцы - отдельный народ, состоящий из разных частей с очень разной историей. Галичи, ессно, споконвеку жили в Европе (забудем пока что они были многовековыми батраками справжних европейцев типа венгров), для них придумана была особая жовтоблакытная религия. Какие славяне, когда, и как заселяли Вост. Европу - предмет многих гипотез. Хабургаев например проводит верхнюю линию южнорусской области по реликтовым изоглоссам севернее Рязани и Смоленска, а феномен великорусского языка (первоначально - анклава в просто старорусском языке) объясняет тем, что Владимирский домен был отделен от общевосточнославянских языковых процессов областью голяди.

[еремей зонов]

2Симкин

Камраду Ваксману привет.

Так и не успели с Вами насчет Свеонства переговорить.

Я тут кое-что в адрес камрада O'Timа кинул - гляньте. Только если можно - без пердильной лексики. Хотя, понимаю, естество сильнее...

[Дон]

2Viting

Салтовская культура в узком смысле не может быть хазарской. Для этого достаточно сравнить катакомбные захоронения Северского Донца с катакомбными же захоронениями Северной Осетии.

О том что салтовская культура создана аланами говорят практически все археологи, вопрос в ином, входила ли эта культура в состав Хазарии или существовала независимо. А вот здесь споры не утихают, так как даже археологи копавшие там приходят к диаметрально противоположным мнениям. Возможно истина где то посредине.

2O'Tim

можете попробовать не спешить "давать отпор", а сперва разобраться о чем речь?Слово "первоисточник" слышали когда-нибудь? Это было о мухах и котлетах, мол негоже смешивать. А вовсе не о неверии в религиозые разборки.

Ну откуда мне слышать слово «первоисточник»? В лесу, та бишь в степи живу, книг не читаю, телевизор не смотрю, а на форуме за меня бабай отвечает. Прилагаю цитату из книги Плетневой «Хазары». Сходных взглядов на процессы происходившие в Хазарии в начале 9 века придерживаются и многие другие историки и археологи. Нужны цитаты приведу.

«Принятие иудаизма каганом, царем и всей итильской знатью оторвало их от остальной хазарской аристократии, жившей в дальних провинциях, мало связанных со столицей, пользовавшейся весьма значительным влиянием в своих кочевьях и аилах, где она играла роль родовых старейшин. Между итильской и провинциальной аристократией началась борьба за власть и влияние в каганате. Провинциалы и все, кто не принял иудейской религии, в том числе христиане и мусульмане, объединились против правительства. Возникла своеобразная хазарская фронда. Вот что написал о ней спустя 100 лет Константин Порфирородный: "Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из восставших были перебиты, другие убежали и поселились с турками (венграми. - С. П.) в нынешней печенежской земле, заключили взаимную дружбу и получили название кабаров" 3). Борьба шла беспощадная, в ней гибли не только "фрондеры", но и виднейшие представители иудейской знати. В числе последних были, очевидно, сам Обадия и два его сына: Езекия и Манассия. Только этим можно объяснить тот факт, что после Манассии за неимением прямых наследников власть взял в руки Ханукка - брат Обадии. Междоусобица страшно ослабила государство в целом. Так, после репрессий, предпринятых против крымских христиан хазарским каганом, после ликвидации Готской митрополии Крым откололся от Хазарии, и его немедленно присоединила к себе Византия. Кагану пришлось с этим смириться, так как антииудейски настроенные феодалы и союзные с ними венгры тревожили кагана даже на его собственной земле. В ответ на это каган разрушил один из самых великолепных замков в своем государстве - Правобережный, который принадлежал, видимо, болгарину-"фрондеру". Война феодалов против кагана продолжалась в течение нескольких лет, очаги ее вспыхивали то в одной части Хазарии, то в другой, поскольку разноэтничные и нередко враждебные друг другу роды сталкивались в этой борьбе между собой. Степь полыхала, и в этом дыму начали проникать на территорию каганата новые кочевнические орды - венгров и печенегов.»

не отдавайтесь попусту традициям. это только запутывает.

Разве можно запутать то что и без того уже запутано?

Салтовская в широком смысле (всей хазарской империи) или собственно района С. Донца? Во втором случае непонятно с чего вдруг там должны остаться следы скандинавщины. А в первом, то как уже сказал, столичные города толком не изучены, так что это у Вас пустой довод.

Что толку говорить о хазарских столицах кои в общем то «официально» еще и не найдены, речь естественно о салтовской в узком смысле. Что до следов скандинавщины, когда салтовская культура только открывалась и начинала исследоваться шведские археологи тут же заявили о ее принадлежности к культуре шведской (действительно кому же еще как не шведам построить салтовские города?) сейчас данный взгляд на проблему даже не рассматривается. Но связь салтовской культуры с Скандинавией прослеживается, в скандских захоронениях северо-запада Руси попадаются салтовские перстни и бусы. Впрочем о бусах я писал.

А уже посмотрел. Недоказательно.

Между тем он до сих пор считается одним из наиболее авторитетных тюркологов и специалистов по хазарам. Впрочем я не призываю вас верить каждому его слову, достаточно признать что проблема существует и попробовать в ней разобраться.

Обосновываю: и то и другое чепуха (Салтовск, Тимбукту)

Это не обоснование, и даже не отписка.

По форме да, хамство, а по сути он прав. Вам придется обосновать свеонство салтовцев, а ровно и как они собирались добраться через Германию.

По сути а буду отвечать людям адекватным и заинтересованным о общении.

Не пойму зачем мне надо доказывать свеонство салтовцев? О том же по каким причинам свеоны могли оказаться в посольстве кагана народа рос я уже писал неоднократно. Впрочем для разнообразия могу предложить и еще одну более экзотическую версию. Свеоны на Кавказе упоминаются еще Страбоном, в 6 веке там же известна и некая маленькая страна Суания. (Сванетия)

«Мермерой умер; Нахоэрган, получив начальство над войском, писал к нам о суанах то же самое: что живут они на вершинах Кавказа, что они воры и грабители, что дела их самые ужасные и нечестивые. Я хотел отправить войско против них; устрашась этого, они из суанов сделались персами.» ( МЕНАНДР ВИЗАНТИЕЦ.)

Торговые связи русов с Кавказом известны достаточно хорошо, вот и затесались в посольство русов некие суаны-сваны, на вопрос же Людовика ребята вы кто , горячие кавказские парни гордо ответили Суаны. Людовик посмотрел на них и подумал, - блин свеонов знаю, а тут еще какие то суаны объявились и потребовал от подчиненных тщательно разобраться не шведские ли шпиены, а после этого и отписал Теофилу, -ты блин кого вообще к нам посылаешь?

2Harald

Вы как-то интересовались мнением по Егорову. У меня тут уже пару месяцев висит ссылка, где обсуждалась эта работа. Все никак не могу разобраться. Посмотрите здесь:

Посмотрел, там спор несуколько об ином. Не смотря на некоторые закидоны Егорова в своих статьях он не редко задает или поднимает весьма интересные вопросы.

[Гость Симкин]

2еремей зонов

Я тут кое-что в адрес камрада O'Timа кинул - гляньте.

 

в смысле: к народам прицепились?

Ссылка на многозначность термина Нортманны у А.Бременского была ответом на утверждение камрада Ваксмана, что Нортманны "конкретный народ, кстати, вполне известный по франкским государствам".

Т.е. Нортманны - да, хорошо известны, но этот термин применялся и к Данам, и к Норвежцам, и к Свеонам.

 

А смысл? Была некая общность, назовите народ, назовите сканды, как хотите. Разбивалась на более мелкие общности. Норвежцев кста поначалу не было (в смысле такого названия), были Вестфольдинги.

И што? Вона литовцев кучка а и те панимаш как-то делятся, жамайты (= жмудь) и еще какие-то. Нестор делит варягов на таких-сяких.

[Viting]

2Дон

Не пойму зачем мне надо доказывать свеонство салтовцев? О том же по каким причинам свеоны могли оказаться в посольстве кагана народа рос я уже писал неоднократно. Впрочем для разнообразия могу предложить и еще одну более экзотическую версию.

 

Из Википедии:

 

Сва́ны — субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «lushnu», ед. «mushwan» (груз. «svani»; мегр. «shon»; абх. «ash°anәwa»). Говорят на сванском языке картвельской семьи. Большинство владеет также грузинским, многие русским.

 

Сваны проживают в Местийском и Лентехском районах на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. Shwan), до 2008 проживали также в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность в Сванети — около 62 тысяч. Общая численность порядка 80 тысяч человек.

 

Довольно любопытно вобщем.

[Viting]

Свеоны в Ингельгейме:

 

 

Они вошли в бертинские анналы......

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Viting

[Гость Симкин]

2Viting

Из Википедии:

 

Цитата

Сва́ны — субэтническая группа грузинского народа.

 

Витя ты гений.

 

Смоделируем дальше активность кишечника нашего Дони в крестцовом отделе.

 

А ведь сван это лебедь по-германски, может василевс просто пару лебедей переслал брату императору, те курлыкали кага-кага, а дураки-немцы подумали каган. Всё, бертинских анналов нет

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Симкин

[Svetlako]

К вопросу об местоположении "острова русов". Будучи в очередной раз на Тамани кое-какие прошедшие мимо меня раньше подробности просек

 

В частности об устойчивости поименования "остров" применительно в отсекаемым дельтой Кубани и лиманами некиим образованиям. В частности в понимании тогдашнего населения сегодняшний Таманский полуостров был бы "островом". Эти острова имели свои названия (не запомнил с разговора), которые менялись как со сменой народонаселения, так и со сменой рельефа - очень часто. Однако видимо и ВЕСЬ азиатский кусок Боспорского царства - предшественника "острова руссов" и Тьмутараканского княжества - видимо, назывался "островом", а его начальник именно "начальником острова".

 

 

 

 

Надпись о восстановлении портика, который был разрушен в результате захвата Фанагории врагами

 

В добрый час! В царствование царя Тиберия Юлия Рескупорида, сына великого царя Савромата, друга цезаря и друга римского народа, благочестивого, портик, разрушенный войной, отстроил заново от основания Бейбий, сын Ахемена, внук Бейбия, лохаг, восстановив для отечества при нессархе (начальнике острова) Публие, сыне Антимаха, внуке Деметрия, попечением Гелия, сына Мена, в 517 году в месяце Лое первого числа

 

 

Это первая такого рода надпись, найденная в Фанагории. Здесь прежде всего обращает на себя внимание упоминание о неизвестной до сих пор войне, которая произошла около 220 г. н.э. Интерес вызывает слово нессарх. Его можно перевести как «начальник острова». Известно, что на Боспоре была должность, которая называлась «начальник острова» (по-гречески она звучит несколько иначе, чем новый термин). Предполагается, что слово «остров» обозначало азиатскую часть Боспорского государства (Таманский полуостров), которой руководил специальный наместник царя. Его резиденция, по всей видимости, находилась в столице азиатской половины царства, в Фанагории. Новый термин встречается впервые не только в боспорских надписях, но и вообще в греческой эпиграфике.

 

Там есть и картинка этого строительного камушка

 

http://www.gipanis.ru/?level=203&type=page&lid=176

 

 

Так что традиция обзывать это место "островом" - именно традиция.

 

К сожалению пока период 8-9 века по Тамани очень куце выглядит. Все силы брошены на античные слои. На стенде посвященном "тьмутараканскому" периоду в Таманском Археологическом - достаточно куцая подборка керамики, которая может с долей фантазии "быть родственной славянской" да надпись про какого-то "Дюшу", над которой мы с супругой долго смеялись (она меня так частенько обзывает ). И уж точно ничего традиционно причисляемого к "русам".

[Chernish]

2Svetlako

В частности об устойчивости поименования "остров" применительно в отсекаемым дельтой Кубани

 

Камрад, ты не поверишь - но в документах XVII в. Саратов постоянно называется "Саратов-остров". Причина: лесистая долина между горок, нетипичная для степной зоны. Остров - вообще всякое отдельное место, выдаюбщееся из окрес тной местности... перевод на современный язык по смыслу самый близкий - "урочище".

[Дон]

2Svetlako

К вопросу об местоположении "острова русов". Будучи в очередной раз на Тамани кое-какие прошедшие мимо меня раньше подробности просек

 

Немного из Гаркави, так ради разнообразия.

Из книги "История царей" Абу-Джафара Мухаммеда ибн-Джарира ибн-Язида ат-Табари (писал около 914-915; † 922-3)

"В 2) Баб-аль-Абвабе 3) находился тогда 4) царь, по имени Шахриар, который пошел к Абдуррахману обратно (на встречу), заключил мир с ним, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: "Я нахожусь между двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы 5), которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны

"Затем 1) Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: "Я буду вести в этих дербендах священную войну, выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман". На что Шахриар сказал: мы у них 2) то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают 3). Абдуррахман же сказал: "я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран 4), то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром 5), и отсюда далее по ту сторону находится стена Искандра 6), называемая стеной Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн 7) соорудил на краю востока.

ОБЪЯСНЕНИЯ.

Вопрос о значении этого показания нашего писателя, где говорится о Русах первой половины VII века, как о могущественном народе, обсуждался подробно академиком А. А. Куником 1), В. И. Ламанским 2), С. А. Гедеоновым 3) и другими. Этот вопрос тесно связан с двумя другими капитальными вопросами древне-русской истории, а именно, о происхождении Варягов и Черноморской Руси, так что решение его лежит вне области восточной науки. Ориенталист откровенно должен сознаться, что в его арсенале слишком мало оружия для того, чтоб явиться бойцом на этом поле. Затруднения здесь увеличиваются теми обстоятельствами, что до сих пор мы не можем отвечать на следующие вопросы: как пользовался Табари своими источниками при составлении своей громадной хроники, и какого рода были эти источники? Что в этой хронике принадлежит арабскому оригиналу, что прибавлено или переделано визирем Балами, и что, наконец, должно относить на счет позднейших редакций персидского перевода? Посему воздерживаясь от решительного заключения из известия Табари, скажем несколько слов для облегчения собственно не-ориенталистам решения этого вопроса. На вопрос: мог ли Табари знать о Русах - мы имеем полное право отвечать утвердительно, так как из Ибн-Хордадбе мы знаем, что во второй половине IX века русские купцы ходили с товарами до Багдада. Мог ли он знать о воинственных Русах? - вероятно мог. Хотя в то время, когда он писал эту часть своей летописи, вероятно не знали еще в Багдаде о нашествии Русов на Прикаспийский край, о котором повествует Масуди, так как летопись была окончена в том же самом году, когда этот поход был предпринят Русами, т.е. в 914 году, но из персидских источников нам известно о другом походе Русов на Табаристан, имевшем место гораздо раньше, между 60 и 80 годов IX столетия 1). Мы, правда, нигде не находим, чтоб арабским историкам было что нибудь известно об этом походе; но относительно Табари можно сделать исключение, так как он вероятно интересовался своей родиной Табаристаном, и старался узнать события, в ней происходившие, тем более события ему современные. Не так легко уже отвечать на вопрос: могла ли быть речь в первой половине VII века о Русах? Правда, что в Истории Табаристана и Мазандарана Загираддина Мараши говорится, что один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Ануширвана Великого, "и во всех владениях Русов, Хазар и Славян" (***), значит уже в VI веке мы встречаем известие о Русах. Правда также, что Хаммер, которым первым сообщил об этом показании Загираддииа в письмах к графу Румянцеву 1), был убежден в историческом его значении 2). Но уже Френ отверг это свидетельство 3), хотя и не привел другого доказательства, кроме позднего времени автора его; ибо нельзя же считать доказательством того обстоятельства, что другой писатель XVI века, Али Деде, ошибочно упоминает о Татарах во время Ануширвана, так как за это не Загираддин же должен отвечать. Действительно, нельзя отвергать, что по нынешнему состоянию наших сведений мы должны относиться недоверчиво к показанию Загираддина, так как имеются многие доказательства об обычном приеме восточных писателей, переносить современные им географические и этнографические понятия на времена отдаленной древности. Посему и у Табари, если только в его летописи было упомянуто о Русах под 22-м годом, мог повториться этот прием, на что отчасти указывает и то обстоятельство, что упоминание о Русах помещено в разговоре, происходившем будто между Шахриаром и Абдуррахманом, а известно что такого рода диалоги, встречаемые у древнейших как западных так и восточных историков, за весьма редкими исключениями, не происходили в действительности, и обязаны своим происхождением лишь поэтическому воображению этих писателей. Выражение, что

Русы суть враги целому миру также, кажется, указывает на такую эпоху, когда уже были известны походы Аскольда и Дира на Хазар и Византию и Олега на одну последнюю, а это действительно составило, вместе с Арабами, целый мир для кавказских горцев. Чтение турецкого перевода в Румянцевском музее Татар вместо Рус бессомненно неверно, ибо, как мы уже заметили, имя Татар неизвестно древнейшим писателям.

Вот все что можем заметить об известии Табари с точки зрения ориентализма. Само собою разумеется, что доводы гг. Гедеонова и Ламанского в пользу существования древней Славянской и Черноморской Руси, имеют при всем том великое значение, ибо они делают возможным допущение буквального смысла в словах Табари.

3. Хотя из туманного изложения в этом отрывке нельзя делать никаких строгих заключений о географическом положении упоминаемых в этом и предыдущем отрывке Русов, но из некоторых намеков явствует, что эти Русы, по мнению автора, находились к западу от Хазар около Черного моря, на это указывает, во-первых, выражение Шахриара: "между двумя врагами нахожусь, один Хазар а другой Рус"; во вторых загадочные слова: "когда проходят мимо Руса и Джурана (Грузия ?), или Хазрана (Гурия ?) 1), то находят государство и многие города, называемые Баланджаром"; при всей неясности этих слов, повидимому исковерканных, явно однако, что речь идет о странах около Кавказа.

[Дон]

2Viting

Довольно любопытно вобщем.

Любопытно. И дальше,