Славяне и Русь

[еремей зонов]

2O'Tim

да, но это несколько другая эпоха - рюриковичи. Была ли у них какая-либо преемственность с русами середины 9 века??

 

Я думаю, да. Очень уж похожа формула:

"Мы от рода русского" на

"...qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant" - "которые сказали, что их род называется (есть) Рус".

[Burin]

2еремей зонов

Ну, и последнее, все-таки непонятно, как в 9 веке можно было, кокретного человека, если он принципиально косит под Руса, однозначно опознать, как Свеона?

 

Говорит паря по-свеонски. Его попросили на родной мове чего сказать он и выдал. Ессно, в канцелярии в минуту распознали нечто норманнское, затем через пару часов приведенный настоящий дан с ходу определил: свей, может со странным диалектом, но не дан и не вестфольдинг. Вот и всё делов.

[еремей зонов]

2Burin

Говорит паря по-свеонски.

 

А если не по-свеонски?

[Дон]

2еремей зонов

Честно говоря, сам факт наличия в посольстве Русов камрадов, индетифицированных Людовиком, как Свеоны, особого "раздражения"не вазывает.

Я уже приводил пример с составом посольства халифата Кордовы, упоминаемым в "еврейской переписке".

Собственно у меня то же. Но ведь спор то об ином.

. Что мы в конце концов знаем о каганате Русов.

Ничего, кроме неоднократно упоминаемого и греками и арабами существования титула хакан у русов.

В полне возможны тесные контакты с Севером.

Если допускать существование кагната в восточной Европе, а более конкретно где то между Днепром и Волгой контакты эти вполне прослеживаются археологически и с 8 века группируются на почве торговли янтарем и загатовками для производства бус.

Свеоны вроде как в викингских делах были "не при делах", а воины д.б. нормальные. Вполне могли быть приглашены каганом нового образования на перефирии каганата хазар, как наемники.

Так же как позже не раз приглашались русскими князьми.

Вроде как христиане, почему бы не использовать в посольстве к христианскому императору? Это, конечно, полное Имхо.

Едва ли христиане, но тут дело в другом бусо-янтарный торговый путь проходил не по Волге и Дону, а по рекам западной Европы, то есть по тому маршруту по которому посольство и пыталось добраться домой. Вполне можно предположить что в посольство помимо собственно послов входили все те же купцы, более знакомые с реалиями Западной Европы, среди которых могли быть и скандинавы.

Я о другом - вот локализация гипотетического каганата в районе Ладоги, да еще с ярко выраженной Свеонской доминантой как-то не внушает.

Не внушает. Что есть Ладога и Городище как и прочие городища Северо-Запада в описываемый период времени, археологический пшик. О следах некого единства славян и финнов позвавших варягов я вообще не говорю. Да и с какого перепугу осевшим в Ладоге и на Городище скандам надо было давать своему конунгу титул хакан? Что, блин за толерантные шведы, одежка как у степняков – кафтанчики, запорожские шаровары, прически, та бышь отсутствие оных ввиду выбритости черепа, завитые на восточный манер бороды, крашеные в красный цвет хной, или наоборот полное отсутствие оных, при наличии длинных усов? Когда успели приобщиться к чужой моде, и почему только шведы-русь, а остальные нет?

Уж тот же А. Бременский так подробно все про Свеонов прописал, но ни про какой каганат на Балтике - ни слова.

Про каганат на Балтике вообще никто не писал. Кстати по поводу свеонов, Страбон упоминает неких свеонов на Кавказе, конечно это не 9 век, но по моему и более поздние авторы упоминают область свеонов там же. Может не о тех свеонах у Людовика шла речь, от того и долго разбирался?

2O'Tim

У болгар хакана нет, только хан - не одно и тоже.

Титул хакан в форме кавган у болгар был.

[O'Tim]

2Сколот

А что мешало славянам называться Инеггельд, Свенельд, Асмуд, Карлы? Что такого в этом имени, что славяне "должны бежать его как черти Имени Господнего"? Или что такого в том, что славяне, которые были в рядах русов, использовали неславянские названия порогов?! Могли запросто усвоить у скандинавских наемников и использовать в междусобойчике русов. Делов то, камрад...

 

Спасибо за интересную версию. Давайте рассмотрим ее со всей серьезностью.

Есть ли прецеденты, когда один народ так тотально меняет имена на иноплеменные? Да, когда попадал в сильнейшую культурную зависимость от другого, обычно религиозного характера: арабы обратили в ислам Восток, поэтому имена там...

Но как кучка скандинавов могла оказать подобное воздействие на славянские массы? Разве что если у славян до этого вообще никаких имен не было. Это слишком круто даже для Ваксмана. не пугайте меня таким экстремальным норманизмом, камрад.

[еремей зонов]

2Дон

одежка как у степняков – кафтанчики, запорожские шаровары, прически, та бышь отсутствие оных ввиду выбритости черепа, завитые на восточный манер бороды, крашеные в красный цвет хной, или наоборот полное отсутствие оных, при наличии длинных усов?

 

Во-во. И как тут определить - свеон - не свеон? Да и языком, владеет, имхо не одним - все ж таки посол.

[Burin]

2еремей зонов

А если не по-свеонски?

 

Дык какой же он тады свеон? Под дурачка косите? Ваше право, но в канцелярии империи франков дурачков не было.

[еремей зонов]

2Burin

Дык какой же он тады свеон? Под дурачка косите?

 

Наверное так же неудачно, как посол косил под руса.

Посмотрите еще раз Вашу логическую цепочку.

Я Вас спрашиваю, как в 9 в. м. было определить, что человек Свеон, если он принципиально косит под русского.

Вы говорите - он говорил по свеонски.

Я Вам - откуда взяли.

Вы - так он же Свеон.

А откуда Свеон - так ведь говорил...

Таки кто под кого косит, камрад?

[O'Tim]

2еремей зонов

Я о другом - вот локализация гипотетического каганата в районе Ладоги, да еще с ярко выраженной Свеонской доминантой как-то не внушает.

Вы не барышня, чтоб Вам внушать. Просто факты пока выстраиваются определенным образом. (Мне, возможно, тоже понравились бы какие-нибудь "славянские дружинные круги". Но я пытаюсь понять как было. А что мне нравится, что нет - наплевать).

[Burin]

2еремей зонов

Таки кто под кого косит, камрад?

 

Вроде сомнений нет. Пацаны говорят что русы, а после расследования оказалось что свеоны. Всё однозначно, всё как и было. Никто не косит в 839 году. Потом приходит придурок и через задний проход пердит: раз послы оказались свеоны то сами русы ну никак не свеоны. Вот так оно получается, камрад. А ты уж сам смотри каким именно ты боком в этой истории.

[еремей зонов]

Но я пытаюсь понять как было. А что мне нравится, что нет - наплевать

 

Аналогично.

Термин "внушать" был применен никак не в значении "нравиться".

 

Просто факты пока выстраиваются определенным образом.

 

Сообщения А. Бременского (опять же) "выстраиваются" т.о., что не дают оснований для локализации "каганата русов" на Балтике.

[еремей зонов]

2Burin

 

Камрад, увлекшись пердильной лексикой, Вы не хотите слышать оппонента.

Представьте, я внимательно читал Бертинские анналы.

Но мой вопрос относился не к ним и к итогам расследования Людовика, а к принципиальной возможности определения нац. принадлежности, когда, емнип, и термина-то такого не было.

[Burin]

Разве что если у славян до этого вообще никаких имен не было. Это слишком круто даже для Ваксмана.

 

Первые имена у славян относятся вроде к 8 веку, некий Межамер - может просто от должности, типа землеустроитель, авары поставили баскаком над дулебами. Прозвища для примитивной идентификации, типа как у индейцев, Дырь, Пердята и пр. были и раньше, думаю с самого возникновения славянской культуры среди "словленных" гуннского штрафбата.

 

Что до Инегельда, а шшо, пацаны у разведку двинули, за клинским, у суперпупермаркет, пришлось культурные имена взять, а то скажеш кликуха Дырь, сразу дыру в ж**е и прочистят, нравы простые были

[O'Tim]

2еремей зонов

Почитайте Бременского и комментарии к нему, там целая табличка нортманнов.)

Обычно не посылают так далеко, а приводят конкретные ссылки и цитаты.

А у тех же Вмзантов - подробно про соседей, в т.ч. Русов, но никаких Свеонов и Нортманнов.

А у тех же Французов - подробно про соседей, в т.ч. Аллеманов (allemand), но никаких Немцев. И что? Немцы-выдумка?

Кстати, не уверен, что у Василия были упомянуты Нортманны, как помним, византы "по внешнему виду" называли "северных людей" Руссиос.

Это не греки так определяли. Это _германец_ Лиутпранд пытается так истолковать слово из _чужого_ ему языка. Поэтому сомнительно.

И опять же у Лиутпранда Свеоны упомянуты лишь один раз (с припиской, что есть мнение - скорее шпионы, чем послы дружбы). И куча упоминаний о Нортманнах без всякой связи со Свеонами, только с Данами.

Не путаете с БА?

Ну, и последнее, все-таки непонятно, как в 9 веке можно было, кокретного человека, если он принципиально косит под Руса, однозначно опознать, как Свеона?

что это у Вас все всё время под кого-то косят?

Опознать элементарно, говорили пятьсот раз: франки занимались миссионерством в Свеонии, значит эксперты были. Никто не под кого не косил: если, как считается, русы в то время определенная профессия, которой могли заниматься не только свеоны, но и примкнувшие к ним готы, гуты, фины и т.п., то это как на Западе человек мог назваться викингом, будучи датчанином или норвежцем.

У меня как раз и вопрос удобный путь - куда?

Чтоб я знал Начертайте на карте треугольник с вершинами в Смоленске, Н-Новгороде и Н. Ладоге. Куда-то туда.

(Я когда-то приводил ссылку на раскопанный в Гнездово (Смоленск) скандинавский курган с золотыми монетами Феофила. Поскольку во время его правления торговые отношения с этими территориями были затруднены венграми, есть неплохой шанс, что это могилка одного из послов, захороненого с греческими подарками

Изменено 29 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Burin]

2еремей зонов

Камрад, увлекшись пердильной лексикой, Вы не хотите слышать оппонента.

 

Дык оппонент, не того как бы, не адекватен. Он спрашивает:

 

Но мой вопрос относился не к ним и к итогам расследования Людовика, а к принципиальной возможности определения нац. принадлежности, когда, емнип, и термина-то такого не было.

 

Возможность очевидна, я о ней сказал: попросить сбацать на родной мове. В канцелярии франков наверняка знали местный германский как родной, так что распознать скандинава очевидно могли (как вот мы сказу распознаем украинца), а дальше нужно позвать конкретного купца-дана, каких наверняка ошивалось много при имперском дворе, для тонкой доводки исследования, по мелочам, отдельным словам, упоминаемым богам, произношению. Может и по именам вождей, типа мой дед *русил* по финнам с Бьорном Старым из Уппсалы а потом ушел в Алдейгу на восток. Один эксперт теряется, говорит то ли свея, то ли готе, позовем другого, третьего, торопицца некуда - даже и с почетом послов можно месяцами держать.

 

Теперь панятна? Или будем дальше придуриваться?

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Burin

[Дон]

2iske_kazaner

И снова к хаканам и хазарам. Вот нашел у Коковцева

«18. Эта буквально переведенная мною фраза допускает двоякое толкование. Она может обозначать, что такою судью хазары называют на своем языке каганом. Но возможно, хотя менее вероятно, что автор желает сказать, что судья по-хазарски называется 'каган'. Нет необходимости здесь распространяться о той, что тюркский царский титул хаган (уже в орхонских надписях - каган) был употребителен не у одних хазар, но и у дунайских болгар, у авар, даже у русов-язычников (см. напр. Д. А. Хвольсон. Известия о хозарах..... Ибн-Даста, стр. 35 и 160 А. Куник. О записке Готского топарха, стр. 136; А. Куник и бар. В. Розен. Известия ал-Бекри..., о Руси и славянах, I, стр. 150 сл.; В. Г. Васильевский. Русско-визант. исследования, II, стр. CXXV; Marquait. Osteurop. u. ostasiat. Streifzuege, стр. 200 и 202). и у всех этих народов всегда прилагался к их верховным властителям. Наш автор пишет каган (k-g-n), a не хаган, отступая от орфографии как византийцев (у Константина Багрянородного CaganoV), так и арабов (***). Но в русских источниках мы встречаем такое же правописание с 'к' (напр, в Летописи Нестора под 6473 годом: 'слышавше же козари, изидоша противу с князем своим каганом'; ср. о русских князьях: 'великий каган нашеа земля Владимер'; 'владычествующу благоверному кагану Ярославу сыну Владимирю'; см. Куник и бар. Розен 1. с., стр. 151, и И. Н. Жданов. Слово о Законе и благодати [- Сочинения И. Н. Жданова, I, 1904], стр. 34). Современные немецкие писатели также передают титул хаганов в форме caganus и chaganus; см. Брун. Черноморье, II, стр. 219 cл. Откуда почерпнул свои своеобразные сведения о различении у хазар должностей хакана (***) и кагана (***) еврейский писатель прошлого века Иосиф Перель (***) в своем сочинении *** (1838, стр. 90 сл.), остается загадочным. Мы здесь читаем (1. с.; см. русский перевод соответствующего места в статье Д. Гартенштейна. Два еврейских письма о хазарском царстве. Чтения в Имп. Общ. Ист. и Древн. Росс, при Моск. Университете. 1847, ? 6, стр. 10 сл.), что у каждого хазарского царя-хакана был человек, носивший имя кагана, который жил в царском дворце и был обязан изучать еврейский закон, чтобы иметь возможность давать хакану все необходимые разъяснения по этому предмету и т. п. и т. п.»

То есть хакан и каган как бы не совсем одно и тоже. А теперь обратимся к Новосельцеву.

«И еще одна деталь. Иосиф говорит только о своих предках, царях. Между тем в Хазарии Х в. был и формально более высокий владыка - хакан, некогда полновластный властитель страны, лишенный предками Иосифа реальной власти [17]. Иосиф о нем упоминает мельком, не называя титула "хакан", а именуя его "ha-cap ha-гадол" ("верховный глава") или просто "ha-cap" ("глава") [18]. Реальному Иосифу это было нужно затем, что он должен был подчеркнуть, что власть его рода - исконная у хазар. А вот если предположить, что перед нами поздняя подделка, осуществленная (зачем?) в той же Испании в XI-XII вв., то в этом необходимости не было. К тому же испанские евреи хорошо знали арабскую литературу о хазарах и, конечно, использовали бы ее, сочиняя разбираемый документ. Между тем никакой связи между ними нет, и это, по-моему, одно из решающих доказательств подлинности письма Иосифа. Но именно замалчивание роли хакана требует особо внимательного и критического отношения к данному источнику, которым нельзя пользоваться изолированно от других материалов о Хазарии.»

Может действительно правы исследователи пишущие о религиозной войне в Хазарии и о бегстве хакана-кагна к русам? Тогда Русский каганат обретает вполне реальные черты, становится объясним и титул каган у русов и посольство кагана в Византию.

[vergen]

2Дон

и о бегстве хакана-кагна к русам?

а на чем это основано? кроме выше упомянутых размышлизмов?

[O'Tim]

а на чем это основано? кроме выше упомянутых размышлизмов?

на двуходовке: каган=хазары, если появился еще и у русов, значит какой-то каган=хазар к ним убег. И создал у них государственность

 

Еремей, если помните, что здесь говорилось, годом или двумя до пришествия русов одно из датских посольств было в отместку истреблено франками.

Допустим, убиенные выглядели как то-так http://cvk-vityaz.ru/uploads/images/%D0%BA...%B3%D0%B8/2.jpg , только, возможно, поблондинестее.

 

После этого появляются блондинчики, одетые примерно также и говорящие на том же языке.

(А чего свеонам было скрываться и под кого-то "косить"? Вины за ними небыло).

 

Понятно, что на Людовика это подействовало как искусство авангардистов на тов. Хрущева. И прокомментировал, возможно, тем же словом.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2vergen

а на чем это основано? кроме выше упомянутых размышлизмов?

Вообще то я уже на подобный вопрос на форуме отвечал. О религиозной войне в Хазарии писал еще Константин Багрянородный. А кроме него Артамонов, Гумилев, Плетнева, Кузнецов, Прицак, Львова, Толстов и ряд других историков и археологов. Не все они сходятся в датировке события раздвигая рамки от начала 9 до середины 10 веков. В любом случае событие, как говориться имело место быть. Теперь посмотрим на некоторые факты, арабы пишут о том что у хазарского царя была профессиональная наемная армия значительную часть которой составляли русы и сакалиба (пусть будет-славяне). В том что эти русы были сканды приходится очень сильно сомневаться. археология скандского присутствия в Хазарии не дает. С другой стороны салтавская культура в особенности верхнедонская и донецкая приписывается аланам, кои якобы были вассалами хазар но вот что бы аланы арабами упоминались в качестве наемников хазар, что то не упомню. На место куда мог бежать хазарский каган вполне подходит Салтовское городище, хотя могу предложить и иное не менее значимое по своей мощности. От туда возможно и было отправлено посольство. По сути Русский каганат так и не успел сформироваться в нормальное государство о чем так же не мало написано. Но это уже иная история. Примерно вот так.

[O'Tim]

2Дон

комментарии нужны?

 

2еремей зонов

Сообщения А. Бременского (опять же) "выстраиваются" т.о., что не дают оснований для локализации "каганата русов" на Балтике.

Никто на Балтике его не предполагает. Возможно это был статус, используемый русами только для внешних сношений с южными соседями, впрочем, хватит повторяться...

Изменено 29 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

комментарии нужны?

Валяйте.

[O'Tim]

2Дон

. О религиозной войне в Хазарии писал еще Константин Багрянородный. А кроме него Артамонов, Гумилев, Плетнева, Кузнецов, Прицак, Львова, Толстов и ряд других историков и археологов.

Достаточно комичная постановка: первоисточник здесь только один - КБ. Все остальные никак не "кроме него" - это современные толкователи, сколько бы их не было.

 

 

Теперь посмотрим на некоторые факты, арабы пишут о том что у хазарского царя была профессиональная наемная армия значительную часть которой составляли русы и сакалиба (пусть будет-славяне).

А придет Иске, и скажет: Неет, пусть сакалиба будет булгары, как у и-Фадлана!. А я скажу, нет, пусть будет салтовцы: когда арабы говорят о многих тысячах пленных сакалиба, захваченных Мерваном, трудно поверить, что они забурились в славянские северные леса, не тронув более доступные салтовские поселения по пути.

На самом деле это и те и другие и третьи. Т.е. все немусульманские народы к северу от хазар.

В том что эти русы были сканды приходится очень сильно сомневаться. археология скандского присутствия в Хазарии не дает.

где? Какие хазарские городища позволяют судить? Степную Белую вежу не предлагать - русам там нечего делать.

А Итиль найден пока предположительно и толком не изучен.

С другой стороны салтавская культура в особенности верхнедонская и донецкая приписывается аланам, кои якобы были вассалами хазар

почему "якобы"?

но вот что бы аланы арабами упоминались в качестве наемников хазар, что то не упомню.

"Не упомню" - не аргумент. И они вполне могли пройти, как сказано, под ярлыком "сакалиба".

На место куда мог бежать хазарский каган вполне подходит Салтовское городище, хотя могу предложить и иное не менее значимое по своей мощности.

А откуда вообще взято, что какой-то каган бегал? Потом уже можно выдумывать куда.

От туда возможно и было отправлено посольство.

А возможно из Тимбукту, через Тянь-Шань? Греки знали и аланов и булгар, из которых состояли салтовцы. В этих категориях и называли бы.

Примерно вот так.

 

2Burin

Видно была и неслабая, раз само слово рус сохранилось в передрягах ладогославского бунта и карательных экспедициях зондеркоманд Рюрик

это внешняя преемственность: окружающие массы славян привыкли их так называть. Но для передачи титула нужна преемственость внутренняя. И ее, похоже, не было.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Burin]

2Дон

Салтовское городище, хотя могу предложить и иное не менее значимое по своей мощности. От туда возможно и было отправлено посольство

 

Доня ты ваще на карту когда-нить смотрел? Немного, хотя б ***ой прикинуть, как могли мешканцы Дона мыслить возвращение домой из К-поля через Балтику? Не говоря уже о свеонской идентификации. (Руссопятские сказки про "остров аланов" и что все балтийцы назывались свеонами приводить не надо.)

 

По сути Русский каганат так и не успел сформироваться в нормальное государство о чем так же не мало написано.

 

А разгромленные венграми и/или русами городки хазарских вассалов на Донце здеся причем?

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Burin

[Viting]

O'Tim

 

Никто на Балтике его не предполагает. Возможно это был статус, используемый русами только для внешних сношений с южными соседями, впрочем, хватит повторяться...

 

Кузьмин предполагает, я предполагаю , может еще кто

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2O'Tim

Достаточно комичная постановка: первоисточник здесь только один - КБ. Все остальные никак не "кроме него" - это современные толкователи, сколько бы их не было.

Гм, даже не знаю что и ответить, зачем вообще вести разговор и что то обсуждать в данной теме если для вас перечисленные мною авторы «это современные толкователи, сколько бы их не было.»? Что по сути означает, что тезис о религиозной войне в Хазарии для вас подлая ложь и грязные инсинуации.

А придет Иске, и скажет: Неет, пусть сакалиба будет булгары, как у и-Фадлана!. А я скажу, нет, пусть будет салтовцы:

Я не считаю что сакалиба это исключительно славяне и абсолютно с вами согласен, что

«На самом деле это и те и другие и третьи. Т.е. все немусульманские народы к северу от хазар.». Просто фразой «пусть будут славяне» отдал дань существующей традиции.

когда арабы говорят о многих тысячах пленных сакалиба, захваченных Мерваном, трудно поверить, что они забурились в славянские северные леса, не тронув более доступные салтовские поселения по пути.

Честно говоря я то же так же рассуждал, но почитал работы некоторых исследователей и понял, что не все так просто и тема требует дополнительного исследования. Что до салтовских поселений, если вы имеете ввиду аланские поселения то во времена оны их еще не было, если под салтовскими подразумеваете поселения славян, то это не совсем, точнее совсем не правильно.

где? Какие хазарские городища позволяют судить? Степную Белую вежу не предлагать - русам там нечего делать.

А Итиль найден пока предположительно и толком не изучен.

Не дает та же салтовская культура. Кою я полагаю вы считаете хазарской?

почему "якобы"?

Потому что далеко не все археологи придерживаются данной точки зрения.

"Не упомню" - не аргумент. И они вполне могли пройти, как сказано, под ярлыком "сакалиба".

Действительно не аргумент, не спорю. Но я на само деле не помню упоминали арабы алан в составе хазарского войска, хотя хорезмийские иранцы в него входили. И все таки. Аланы не могли пройти под ярлыком сакалиба так как и хазары и арабы кавказских алан знали достаточно хорошо и собственно аланами их в своих текстах и называли. Аланы же в Европе т е. в Подонье арабами и хазарами не упоминаются, хотя присутствие их археологически подтверждается.

А откуда вообще взято, что какой-то каган бегал? Потом уже можно выдумывать куда.

За подробностями к Прицаку, впрочем, я уже его вам рекомендовал.

А возможно из Тимбукту, через Тянь-Шань?

Да кто бы спорил, только обоснуйте

Греки знали и аланов и булгар, из которых состояли салтовцы. В этих категориях и называли бы.

Греки знали алан кавказских. С булгарами путались.

2Burin

Доня ты ваще на карту когда-нить смотрел? Немного, хотя б ***ой прикинуть, как могли мешканцы Дона мыслить возвращение домой из К-поля через Балтику? Не говоря уже о свеонской идентификации. (Руссопятские сказки про "остров аланов" и что все балтийцы назывались свеонами приводить не надо.)

Ваксман, в подобном тоне общайтесь с себе подобными.