Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2O'Tim

Стало быть, после того, как авары осели в паннонии, они должны были немедленно от этого титула отказаться.

А что значит "осели"? Они стали выращивать пшеницу и занялись землепашеством?

[O'Tim]

2iske_kazaner

А что значит "осели"? Они стали выращивать пшеницу и занялись землепашеством

а если бы занялись, то и отказались бы от каганата немедля? Это как-то связано?

Иске, вы вроде как человек разумный. не кажется смешно, что факты выстраиваются совершенно четко, а Вы продолжаете (не только вы, конечно, имя легион), приводить в опровержение единственный довод: титул каган не может быть усвоен норманнами ни при каких обстоятельствах. Отчего же? Что такого в этом слове, что они должны бежать его как черти Имени Господнего?

Изменено 26 июня, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

а если бы занялись, то и отказались бы немедля? Это как-то связано?

Так вот и я не понимаю - если у авар был хакан, то осели-не осели, но они продолжали сохранять свой кочевнический быт и титул.

Кстати, ведь и у болгар придунайских вначале был титул хан/хакан: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%...%80%D0%B8%D0%B8

Вполне возможно, что тогда все предводители крупных племенных союзов кочевников, выходивших из северного Причерноморья и Подонья назывались хаканами. А для византов - все "северные люди" в VIII - IX веках были кочевниками, постоянно угрожавшими им с севера - их крымским владениям и метрополии, и возглавлялись они в большинстве своем "хаканами" - аварскими, болгарскими, хазарскими, савирскими, сарирскими и т.д.

И только болгарского хакана они узнали поближе и в связи с его особым положением (всё-таки соседи) назвали "государем".

А фраза в письме Василия I (естесно на латыни) могла в переводе звучать так:

"Хаканами мы называем государей авар, хазар и прочих норманнов, но хакана болгар называем государем".

Почему нет?

А Людовик принял "норманнов" за известное ему название скандинавских народов и отписал как есть.

Кстати, удивительно, почему ни у кого не вызывает удивления, что всего через 10 лет после того, как русы/росы поиздевались над Константинополем, и буквально вот только что приняли христианство из рук византийского епископа, и имя их вызывало трепет не только у Фотия, но и у других представителей византийской элиты - и вдруг Василий I не называет их "росами", а туманно пишет о неких "норманнах".

Так бы и написал Людовику: "правителя росов мы зовем каганом". Но нет, про росов он, выходит, ничего не пишет.

[Дон]

2Burin

а как они ваще оказались в Хазаране? да еще так что смогли пройти дальше первого стража с плеткой?

 

Все не так просто, как порой кажется. Объяснение происхождения Руси с позиции «адназначна токи скандинавы» или «токи славяне, аланы и т.д. и т.п.» решения вопроса не принесет. Что до скандов в составе посольства то их присутствие вполне объяснимо. Ссылаясь на работу Львовой о бусах Ладоги я уже писал о том что Ладога с 8 века была крепко повязана с Кавказом и салтовской культурой на почве производства и торговли бусами. Причем Львова считает что доставка сырья и заготовок для производства бус в Ладогу проходила не по Дону и Волге, а через Западную Европу и Скандинавию. То есть возможно по тому самому маршруту по которому «ехали» домой послы кагана народа рос. Вот и делайте выводы.

2iske_kazaner

Кстати, ведь и у болгар придунайских вначале был титул хан/хакан

iske, века с 8 у них был и титул боярин. жалко мне скандов нну ничего своего в истории руси не оставили все с миру по нитке притащили. собиратели однако.

2 Сколот.

Сори, но немного решил вернуться к нашему давнему спору по происхождению казачества и наличию мореходных традиций у черкесов-адыгов. Если интересно посмотрите в сети "Черкесское пиратство" Хотко С.Х. Я бы сам сбросил на форум там и по основной теме много любопытного, но объем дюже большой. Вот например маленькая цитатка

"Согласно Н.А. Хачмахову, в X веке касоги, подобно руссам и викингам, сжигали своих погибших вождей на кораблях."

[Сколот]

O'Tim

Отчего же? Что такого в этом слове, что они должны бежать его как черти Имени Господнего?

А что мешало славянам называться Инеггельд, Свенельд, Асмуд, Карлы? Что такого в этом имени, что славяне "должны бежать его как черти Имени Господнего"? Или что такого в том, что славяне, которые были в рядах русов, использовали неславянские названия порогов?! Могли запросто усвоить у скандинавских наемников и использовать в междусобойчике русов.

Делов то, камрад...

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Сколот

[Viting]

2iske_kazaner

Свеоны = жители балтики = (в т.ч.) балты. Голядь = балты. Свеоны = голядь. Голядь = народ Рос. 

 

ИМХО с этнонимом свеоны/шведы действительно есть странности. Не вплане того, чтобы придраться к бертиннским анналам, а так, в общем. Сложно , например, понять, почему в Литве курганы называют шведскими могилами (иногда еще - французскими). Связано ли это с событиями XVIII-XIX вв. или причина глубже?

 

Кстати, прочитайте статью Измайлова.

 

?

 

Дело в том, что по мнению ведущих языковедов, распад единой балто-славянской языковой общности

 

Представление о единой балто-славянской общности более чем спорно. Балты гораздо ближе фракийцам (возможно вплоть до абсолютного тождества), чем славянам.

[vergen]

2Viting

Представление о единой балто-славянской общности более чем спорно. Балты гораздо ближе фракийцам (возможно вплоть до абсолютного тождества), чем славянам.

угу емнип такоеже мнение есть и о славянах

[Viting]

2vergen

угу емнип такоеже мнение есть и о славянах

 

в смысле?

[vergen]

2Viting

ну, что

Представление о единой балто-славянской общности более чем спорно. Балты гораздо ближе фракийцам (возможно вплоть до абсолютного тождества), чем славянам.

только слово балты - меняйте на славяне

[Viting]

Это заблуждение - см. книгу Дуриданова "Ezikyt na trakite", статьи Откупщикова. Трубачев опять же о балто-фракийском родстве пишет.

Изменено 27 июня, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Это заблуждение

возможно я плохо помню...незря емнип - писал...

но с этим лучше таки в тему о происхождении славян

[Burin]

2iske_kazaner

А фраза в письме Василия I (естесно на латыни) могла в переводе звучать так:

"Хаканами мы называем государей авар, хазар и прочих норманнов, но хакана болгар называем государем".

Почему нет?

 

Крутите, уважаемый. Проблема с Вашей фантастикой одна: как слово northmenni (германское!) как обозначение "прочих северных людей" вошло в переписку латино- и греко- язычных канцелярий Италии и Византии? Кста, слово *прочих" в оригинале не присутствует, опять жулим по-мелкому

[Burin]

2iske_kazaner

Кстати, удивительно, почему ни у кого не вызывает удивления, что всего через 10 лет после того, как русы/росы поиздевались над Константинополем, и буквально вот только что приняли христианство из рук византийского епископа, и имя их вызывало трепет не только у Фотия, но и у других представителей византийской элиты - и вдруг Василий I не называет их "росами", а туманно пишет о неких "норманнах".

 

О чем пишет Василий мы ваще не знаем. Аргументы же *от дурачка* не катят. Василевсы (тем более их министры) по уму думаю заметно превосходили современных альтов типа Галкиной, так что выяснить что даны и норманны франков и собственные русы - один х** большого времени не потребовало.

[Burin]

2Сколот

А что мешало славянам называться Инеггельд, Свенельд, Асмуд, Карлы? Что такого в этом имени, что славяне "должны бежать его как черти Имени Господнего"?

 

Дык и Чингиз - чистый слав Ляксандра Невской,

 

ух ты ах ты

все мы касманавты

[Burin]

2Дон

Ссылаясь на работу Львовой о бусах Ладоги я уже писал о том что Ладога с 8 века была крепко повязана с Кавказом и салтовской культурой на почве производства и торговли бусами.

 

Вопрос у нас не о бусах а о русах, точнее русах-шведах в якобы хазарском посольстве. Как они туды попали если русы это не шведы? Или русы это бусы?

[Дон]

2Burin

Вопрос у нас не о бусах а о русах, точнее русах-шведах в якобы хазарском посольстве. Как они туды попали если русы это не шведы? Или русы это бусы?

Для начала один не скромный вопрос, не настохорошело ли вам досточтимый Ваксаман так часто менять ники? Вы уж нас пожалейте, пока приноровишься как отвечать, уйму времени потеряешь. Конечно русы это бусы, глупые греки буквы перепутали. Караван людей Гакона шведсксого вез с Кавказа бусы для продажи диким финнам и кривичам, та бишь новгородским словенам, по пути по торговым делам оные робята заглянули в Константинополь, может здесь че перепадет, выдав себя за посольство и в качестве даров поднеся императору бусы на ожерелье, а глупые греки бусы спутали с русами Гакона с хаканам да еще помогли мнимым послам добраться до франкской империи, а вот там то ушлые франки, знавшие о шведах не понаслышке обман и вскрыли. А мы дурни тут головы ломаем.

[iske_kazaner]

2Burin

Кста, слово *прочих" в оригинале не присутствует, опять жулим по-мелкому

По-моему по-мелкому жулит кто-то другой. Либо этот другой пусть дает ссылку на оригинал письма Василия I.

И о каких "northmenni" Вы ведете речь?:

Verum nos omnibus licteris scripturas sacras preferimus, que per David non protosimbulos, set reges Arabum et Saba proficere confitentur. Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum.

[Burin]

2iske_kazaner

Цитата

Кста, слово *прочих" в оригинале не присутствует, опять жулим по-мелкому

 

 

По-моему по-мелкому жулит кто-то другой. Либо этот другой пусть дает ссылку на оригинал письма Василия I.

И о каких "northmenni" Вы ведете речь?:

Цитата

Verum nos omnibus licteris scripturas sacras preferimus, que per David non protosimbulos, set reges Arabum et Saba proficere confitentur. Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum.

 

Вот и где здесь слово "прочие" применительно к "северным людям"? По тексту Nortmannorum-ы упоминаются на равных правах с хазарами, аварами, булгарами, т.е. как конкретный народ, кстати, вполне известный по франкским государствам.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Дон

 

Честно говоря, сам факт наличия в посольстве Русов камрадов, индетифицированных Людовиком, как Свеоны, особого "раздражения" не вазывает.

Я уже приводил пример с составом посольства халифата Кордовы, упоминаемым в "еврейской переписке". Что мы в конце концов знаем о каганате Русов. В полне возможны тесные контакты с Севером. Свеоны вроде как в викингских делах были "не при делах", а воины д.б. нормальные. Вполне могли быть приглашены каганом нового образования на перефирии каганата хазар, как наемники.

Вроде как христиане, почему бы не использовать в посольстве к христианскому императору? Это, конечно, полное Имхо.

Я о другом - вот локализация гипотетического каганата в районе Ладоги, да еще с ярко выраженной Свеонской доминантой как-то не внушает.

Уж тот же А. Бременский так подробно все про Свеонов прописал, но ни про какой каганат на Балтике - ни слова.

(Кстати, камраду Ваксману по поводу того, что Нортманы - конкретный народ. Почитайте Бременского и комментарии к нему, там целая табличка нортманнов.)

А у тех же Вмзантов - подробно про соседей, в т.ч. Русов, но никаких Свеонов и Нортманнов.

Кстати, не уверен, что у Василия были упомянуты Нортманны, как помним, византы "по внешнему виду" называли "северных людей" Руссиос.

И опять же у Лиутпранда Свеоны упомянуты лишь один раз (с припиской, что есть мнение - скорее шпионы, чем послы дружбы). И куча упоминаний о Нортманнах без всякой связи со Свеонами, только с Данами.

Ну, и последнее, все-таки непонятно, как в 9 веке можно было, кокретного человека, если он принципиально косит под Руса, однозначно опознать, как Свеона?

Изменено 29 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2O'Tim

 

Сколько раз еще нужно повторить, что удобный путь=безопасный путь?

Да я и на спорю, камрад, с этим утверждением.

Я о другом.

какой-нибудь более удобный путь для наших свеонов, чем через Балтику.

У меня как раз и вопрос удобный путь - куда?

[O'Tim]

2iske_kazaner

У норманнов не было кагана и не могло быть - так как каган - титул кочевников.

Это также верно, как утверждение: у японцев нет императора и не могло быть - так как император - титул европейцев.

Да, у японцев эта роль называлась в древности "микадо" а сейчас "тэнно".

 

Однако в нашей и западной культуре принято адаптировать титул в более привычные формы. Это, в частности, касается и дипломатии.

 

Соответственно, у меня огромные сомнения, что русы использовали этот термин у себя. Но "каган"отлично годился для общения с народами южного направления, которые имели уже представление, какого уровня этот титул.

 

А фраза в письме Василия I (естесно на латыни) могла в переводе звучать так: "Хаканами мы называем государей авар, хазар и прочих норманнов, но хакана болгар называем государем". Почему нет?

Потому что там так не написано: Aut=или.

Неисправимый Вы фантазер.

А для византов - все "северные люди" в VIII - IX веках были кочевниками, постоянно угрожавшими им с севера - их крымским владениям и метрополии, и возглавлялись они в большинстве своем "хаканами" - аварскими, болгарскими, хазарскими, савирскими, сарирскими и т.д.

начинаю замечать передергивания, или мне только кажется?

У греков понятия "северные люди" не наблюдается: только общее: скифы или тавроскифы, или уже конкретные названия народов.

У болгар хакана нет, только хан - не одно и тоже.

И только болгарского хакана они узнали поближе и в связи с его особым положением (всё-таки соседи) назвали "государем".

А Людовик принял "норманнов" за известное ему название скандинавских народов и отписал как есть.

Предлагаете древних держать за идиотов, если документы не натягиваются на желательные концепции? Не было у греков "северных людей", а "скифы" вполне были и в латинском языке: Scythae, так что позвольте не позволить: они бы отлично поняли друг-друга, иди речь не о норманнах, а о степной публике.

Кстати, удивительно, почему ни у кого не вызывает удивления, что всего через 10 лет после того, как русы/росы поиздевались над Константинополем, и буквально вот только что приняли христианство из рук византийского епископа, и имя их вызывало трепет не только у Фотия, но и у других представителей византийской элиты - и вдруг Василий I не называет их "росами", а туманно пишет о неких "норманнах".

Так бы и написал Людовику: "правителя росов мы зовем каганом". Но нет, про росов он, выходит, ничего не пишет.

а зачем он должен писать о росах, если на западе их знают как норманнов?? Чтобы запутать?

Изменено 29 июня, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

 

Соответственно, у меня огромные сомнения, что русы использовали этот термин у себя.

 

Ну, все-таки свидетельство митрополита Иллариона со счетв сбрасывать не будем.

[O'Tim]

2еремей зонов

Ну, все-таки свидетельство митрополита Иллариона со счетв сбрасывать не будем.

да, но это несколько другая эпоха - рюриковичи. Была ли у них какая-либо преемственность с русами середины 9 века??

[Burin]

Соответственно, у меня огромные сомнения, что русы использовали этот термин у себя.

 

По Иллариону, этот титул (каган = верховный правитель) был основным у русов в первой половине 11 века. Но появился в этой роли скорее всего значительно раньше.

[Burin]

Была ли у них какая-либо преемственность с русами середины 9 века??

 

Видно была и неслабая, раз само слово рус сохранилось в передрягах ладогославского бунта и карательных экспедициях зондеркоманд Рюрика