Славяне и Русь

[vergen]

А как Вы очертите территорию, которая для новгородца или суздальца 11 века была Русью в узком смысле?

 

хм...это надо умных дядек смотреть но воющем часть кеивского, перяславского, черниговского, волынского и турово-пинского княжеств.

примерно схоже с картинкой в школьном атласе - типа - первоночальная территория руси или как-то так называется

[Сколот]

vergen

волынского и турово-пинского княжеств.

Вот эти туда, ЕМНИП, навряд ли входили.

[vergen]

Вот эти туда, ЕМНИП, навряд ли входили.

 

может не волынского, а галицкого...

Изменено 24 июня, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2O'Tim

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться...

Вот, подумалось:

в то время (830-е) между Византией и Хазарией была крепкая дружба и союз - Петрона помогал строить крепости на Дону, хазары Феофилу слали дары и послов.

А вот знал ли Людовик про хазар? Все-таки франки и хазары были разделены в тот момент славянами, остатками авар, Великой Моравией, маджарами, черными булгарами, аланами... Может, конечно, и слышал, что где-то есть такое племя, но в подробности не вникал - зачем ему какие-то далекие хазары?

Поэтому не могло ли быть так, что в состав хазарского посольства, посланного каганом в Константинополь в 838 году по окончании строительства Саркела (с дарами и платой за постройку), входили новые северные союзники хазар - русы (против общего врага - маджар, черных или придунайских болгар)?

После выполнения своей миссии, русы решили не возвращаться домой через Хазарию (надо было делать крюк через Дон, так как пути по Днепру перекрыты маджарами), а обойти земли кочевников севернее - и тут удачно подвернулось посольство в Ингельгейм.

А сен-бертинский монах не знал, естесно, про посольство хазарского кагана. Он слышал, как Людовик спрашивал византийских послов - "А кто это с вами?" - "Это росы! Они были посланы каганом в прошлом году. А сейчас пробираются домой в обход врагов наших - маджар и болгар".

А каким каганом посланы - для сен-бертинского монаха не всё ли равно?

[Сколот]

vergen

Про Русскую землю в узком, изначальном смысле названия:

http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=473008

[еремей зонов]

2O'Tim

Будь они хоть 48 раз шпиёны. Если они представляют никому не известную страну на краю земли, то чего так нервничать?)

 

Ну? Так и чего так нервничал?

Итак, какие еще могут быть решения?

И какие?

 

Я попробовал дать свое объяснение. Вы его оспорили. Но своей версии не дали.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот, подумалось:

в то время (830-е) между Византией и Хазарией была крепкая дружба и союз - Петрона помогал строить крепости на Дону, хазары Феофилу слали дары и послов.

А вот знал ли Людовик про хазар?

 

И мне подумалось:

В то время тов. Ансгарий тесно общался со Свеонами ("крепкая дружба и союз").

А вот знал ли Феофил про Своеонов?

Это я к тому, что:

1. не катят Свеоны на шпиенов, хоть и пытается Людовик впарить эту инфу Феофилу;

2. Феофилу пофиг, кто такие Свеоны и их шпиенство - т.е. инфа не по адресу...

 

И опять же вопрос - где тот каганат, куда так удобно возвращаться из К-ля через Ингельгейм?

[O'Tim]

2еремей зонов

И какие?

 

Я попробовал дать свое объяснение. Вы его оспорили. Но своей версии не дали.

 

Я уже когда-то приводил вариант, который, как мне кажется, снимает все вопросы.

А Вас терзаю, чтобы убедится, что другого решения нет.

Итак, следите за руками:

 

Представим, что Вы не Зонов, а имп. Людовик.

 

Исторический фон: на Ваши владения непрерывно нападают норманны (преимущественно даны, но случаются и норвеги). Разоряют прибрежные города, подрывают морскую торговлю, а когда Вы отправили к ним посольство, они его перерезали, нанеся тем самым неслыханное личное оскорбление. В отместку Вы изрубили всех датских посланников, но полного удовлетворения не получили, и в общем, можно сказать, что любви у Вас к норманнам не больше, чем у камрада Сколота к Ваксману.

 

От единственного по рангу коллеги, императора Ф., Вы получаете просьбу встретить-проводить нужных ему чужестранцев из неведомой страны Рос.

Вы рады оказать содействие коллеге, а заодно приятное развлечение для двора - полюбоваться на экзотические наряды и внешность посланников из другого мира, где, говорят, даже встречаются люди с песьими головами.

А теперь представьте букет чувств, которые Вы испытаете, когда во время аудиенции вместо людей экзотической внешности, причудливых восточных нарядов, вы увидели слишком хорошо знакомые ненавистные скандинавские хари и шмотки, и они ещё не стесняются меж собой болтать на этом сволочном языке.

Представили?

Эти подонки надеются, что покровительство императора Византии дает им иммунитет, и они могут нагло смеясь Вам в лицо проехать в открытую проведя рекогносцировку по Вашим владениям, и спокойно вернуться в свое логовище.

(Выдумкой про каганат Рос они обманули греков, но Вас они что, тоже за дурака держат?!)

Не будь письма друга Фили, Вы бы наверняка порубили их в капусту прямо на месте, но пришлось сдержаться и посмотреть нет ли каких смягчающих обстоятельств. И они нашлись: удалось опознать пришельцев, как свеонов, которые Вам не враги, а скорее наоборот - объект для миссионерской деятельности.

ОК, пусть себе едут, но если появятся еще подобные - потрясите их снова, вдруг этим путем пойдут и даны...

 

Итого, эта история абсолютно натуральна, и в свеонстве сомневаться не приходится...

Изменено 25 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2еремей зонов

И опять же вопрос - где тот каганат, куда так удобно возвращаться из К-ля через Ингельгейм?

Сколько раз еще нужно повторить, что удобный путь=безопасный путь?

Если, как указали греки, обратная дорога через Сев. Причерноморье отрезана, предложите какой-нибудь более удобный путь для наших свеонов, чем через Балтику. С учетом того, что им по природе привычнее двигаться водой.

 

И еще вопрос: чем отличается сфера контроля у линейной и территориальной милиции?

Изменено 25 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

остроумно, но противоречит спору Василия и Людовика. Помните, где Луй опровергал мнение коллеги, что каганы бывают и у норманнов и хазар, а не только у аваров ?

Буквально: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».

Из чего следует, что Василий перечислил три государства, правителей которых греки на тот момент признавали каганами. (Франки знали только про одно).

Изменено 25 июня, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Из чего следует, что Василий перечислил три государства, правителей которых греки на тот момент признавали каганами. (Франки знали только про одно).

Норманны не есть русы. Судя по всему, Вася Люде писал о царях Причерноморья и Предкавказья: а там как раз были каганы - как на подбор... аварский, хазарский, каган-горский, каган-бекский, каган кундурский (которого, кстати, связывают с маджарами)...

А Люда, вообще, ничего о них не слышал (кроме аварского)... Так ведь у него были другие "пограничники"- лужичане, моравы, болгары и т.д. вплоть до алан...

Да и авары - "обры" к тому моменту сгинули... как в летописи...

 

P.S. Жду правильного перевода Ибн-Русте... Напряг востоковедов... Правда, им нафиг это не нужно, но надеюсь...

 

P.P.S. Ездил в прошедшую субботу в Светлояр, то бишь, якобы в Китеж-град... Разочаровался в легенде... Либо Батый был совсем тупой, либо - он был мазохист- любитель продираться сквозь леса (куда Тенгри пошлет) - то бишь уральский финн, потому как кочевнику сто километров по непроходимым лесам пролезать (особо летом (слепни, комары....) - зимой не получается - город-то в воду, а не в лед провалился) - не могло быть в кайф...

Вообщем, тем кто с востока едут к Светлояру - не советую... дорога ...здец...

Из Нижнего - дорога нормальная (для российских дорог)..,

Да и вообще, озеро типично метеоритного происхождения...

[vergen]

2iske_kazaner

каган-горский, каган-бекский, каган кундурский (которого, кстати, связывают с маджарами)...

 

тут можно ещё раз повторить...местные могли плодить каганов сколько угодно...а вот серьезные страны каганами считали только нескольких (причем лишь одна из серьезных стран)

[Дон]

2O'Tim

.Вы не создавайте себе логические тупики, не делайте из Людовика параноидального ксенофоба. Представьте: послы из неизведанной экзотической страны.В нормальной ситуации они должны были стать только объектом придворного развлечения: гляньте, какие прикольные бывают варвары там, в далекой Скифии. Всё! (Будь они хоть 48 раз шпиёны. Если они представляют никому не известную страну на краю земли, то чего так нервничать?)

А причем тут ксенофобия, да еще параноидальная? Приежают скажем в Германию послы из скажем ЮАР среди десятка негиров пара тройка белых, в кулуарах под виски начинаются выяснения - дескать мы канеча понимаем все вы граждане ЮАР ну, а так по жизни кто? И беленкие ребята отвечают мои предки типа шведы, а мои чистокровные дойчланд, а я вообще токо пар лет как гражаданином стал. а до этого вообще в Бельгии жил.

[Burin]

2Дон

А причем тут ксенофобия, да еще параноидальная? Приежают скажем в Германию послы из скажем ЮАР среди десятка негиров пара тройка белых, в кулуарах под виски начинаются выяснения - дескать мы канеча понимаем все вы граждане ЮАР ну, а так по жизни кто? И беленкие ребята отвечают мои предки типа шведы, а мои чистокровные дойчланд,

 

дык русы-послы так и ответили Людовику типа мой дед был бонд у свеев и нанялся в гребцы к Олафу-викингу.

 

а я вообще токо пар лет как гражаданином стал. а до этого вообще в Бельгии жил.

 

И вот так cxоду каган зулусов Табо Мбеки назначает в послы? гыгыгы

[iske_kazaner]

Интересную статью опубликовал в последних номерах "Звезды Поволжья" наш известный казанский историк Искандер Измайлов. Для тех кто интересуется в том числе именьковцами: ссылка для скачивания

[Дон]

2Burin

И вот так cxоду каган зулусов Табо Мбеки назначает в послы? гыгыгы

Дык кого ему еще назаначать? Не зулосов же,этикета не знают.

[O'Tim]

2vergen

тут можно ещё раз повторить...местные могли плодить каганов сколько угодно...а вот серьезные страны каганами считали только нескольких (причем лишь одна из серьезных стран)

ППКС (подписываюсь под каждым словом)

 

2iske_kazaner

Норманны не есть русы.

В смысле потому, что они были чем-то большим? Тогда это бесспорно. А что насчет обратного? Русы (образца середины 9 века) есть норманны?

 

Бертинские анналы заставляют практически на 100% верить, что назвавшиеся тогда росами были свеонами.

Свеоны - часть норманнов.

У росов есть каган (Бертинские анналы)

У норманнов есть каган, как и у хазар и аваров (имп. Василий)

 

Надо очень сильно не любить логику и факты, чтобы не видеть, что здесь речь идет об одном и том же кагане.

Каган росов ака норманнов ака свеонов.

Это есть отправная точка для последующих рассуждений.

 

 

2iske_kazaner

Да и авары - "обры" к тому моменту сгинули... как в летописи...

А у Василя и Луя спор не о текущем политическом положении. Они спорят каким государям какие титулы пристали. Луй, готовя ответное письмо, запросил своих чиновников о каганах, те и сообщили, что мол были такие у битых нами аваров. Других не знаем. Так ответил.

P.S. Жду правильного перевода Ибн-Русте... Напряг востоковедов... Правда, им нафиг это не нужно, но надеюсь...

Так нужен перевод единственной строчки, точнее даже словосочетания. Совсем они обленились? Может мулла из Вашей ближайшей мечети быстрее справится?

Изменено 26 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Burin]

2Дон

Дык кого ему еще назаначать? Не зулосов же,этикета не знают.

 

етта откуда следует? в смысле почему залетный в Хазаране шведишка знает византийский протокол лучче чем сами хазаре которые здеся споконвеку?

[Дон]

2Burin

етта откуда следует? в смысле почему залетный в Хазаране шведишка знает византийский протокол лучче чем сами хазаре которые здеся споконвеку?

Вообще то я про зулусов, а не про шведов. А что до шведов. с чего бы не допустить что оные по случаю затисались в посольство хакана. В противном случае возникает вопрос откуда титул хакан в 839 году у шведов. как равно и у житилей маленькой деревушки Ладоги и не менее маленького "Рюрикова" Городища.

[O'Tim]

2Дон

А причем тут ксенофобия, да еще параноидальная? Приежают скажем в Германию послы из скажем ЮАР среди десятка негиров пара тройка белых, в кулуарах под виски начинаются выяснения - дескать мы канеча понимаем все вы граждане ЮАР ну, а так по жизни кто? И беленкие ребята отвечают мои предки типа шведы, а мои чистокровные дойчланд, а я вообще токо пар лет как гражаданином стал. а до этого вообще в Бельгии жил.

дело не в вашей пьянке, там официальное расследование по императорскому поручению. Ситуация трезвее некуда - плахой пахнет.

И идет не треп о бабушках, а вполне конкретная племенная принадлежность. Я понимаю ваше желание вывернуть все как-нибудь наизнанку во имя Святого Салтовского Дела, но надо знать и меру.

 

А что до шведов. с чего бы не допустить что оные по случаю затисались в посольство хакана.

 

Если бы там кто-то куда-то затесался, то следствие так бы и выявило: 2% свеонов, и 98% каких-то неизвестных варваров, которые зовут себя "алан".

Но такого нет.

 

В противном случае возникает вопрос откуда титул хакан в 839 году у шведов. как равно и у житилей маленькой деревушки Ладоги и не менее маленького "Рюрикова" Городища.

Я понимаю, что этот случай для вас противный, но приходится принять его as is (т.е. как некую объективную реальность, и именно разбираться как такое могло случиться).

Изменено 26 июня, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Свеоны - часть норманнов. У росов есть каган (Бертинские анналы) У норманнов есть каган, как и у хазар и аваров (имп. Василий). Надо очень сильно не любить логику и факты, чтобы не видеть, что здесь речь идет об одном и том же кагане. Каган росов ака норманнов ака свеонов.

У норманнов не было кагана и не могло быть - так как каган - титул кочевников. И ни одного документа или факта того, что кто-то назывался у норманнов хаканом или каганом нет (сказку про имя "Хакон", ставшее за 100 лет до этого титулом "хакан", пусть рассказывают на ночь норманнисты своим детям). Потому норманны Василия I - они "северные люди" в понимании Василия (туда мы можем присовокупить все племена Причерноморья и остальные, обитавшие выше по карте мира ).

И про свеонов не всё так 100-процентно. Нелюбимая норманнистами Елена Галкина таки возражает:

Однако свеоны, свионы (Svioni, Sueni) были известны во времена римского историка Тацита (II в. н. э.) как небольшое островное балтийское племя. Тацит сообщает о них, что «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – Сост .)» и отличает их от свебов («шведов»), живших тогда на северо востоке Германии. Но это племя, этническая принадлежность которого до сей поры неизвестна, быстро исчезло, растворившись в других народах. И к концу I тысячелетия н. э. свеонами в западных источниках называли все население побережья Балтийского моря....

При этом Ф. Л. Морошкин и Ф. Святной впервые отметили, что... свеонами в IX в. немецкие хроники называют не только шведов, но другие племена, обитавшие на Балтийском побережье, верхнем Дунае и Рейне. Ю. И. Венелин также заметил, что Suenones древних авторов – это и славяне, жившие на островах Волин и Узедом.

Свеоны = жители балтики = (в т.ч.) балты. Голядь = балты. Свеоны = голядь. Голядь = народ Рос.

Кстати, прочитайте статью Измайлова. Там интересно про балтские корни именьковской, зарубинецкой и черняховской культур:

...по последним наиболее авторитетным данным и зарубинецкая, и черняховская, и пшеворская культуры имеют весьма касательное отношение к истории славянства. Дело в том, что по мнению ведущих языковедов, распад единой балто-славянской языковой общности произошел позднее того, как эти культуры существовали. Иными словами, ни одна из них не может быть «протославянской», а только «протобалто-славянской».

Между тем, если обратиться к материалу, то обнаружится, что наибольшее сходство обнаруживается у именьковских древностей с памятниками позднезарубинецких памятников Полесья горизонта Рахны-Почеп (Щукин М.Б. Ук. соч. С.236-237). Но этот культурный пласт исследователями соотносится отнюдь не со славянами и даже выводится исследователями за пределы балто-славянской гипотезы. Он в последнее время связывается с конгломератом племен, обитавших между кельтами и германцами – бастарнам. Возможно, именно они мигрировали под ударами сармат из Среднего Поднепровья, оказав влияние на целый ряд культурных групп в бассейне Оки, а частично откатившись в Волго-Уральский регион. Не исключено, что это движение оставило целый ряд этноплеменных групп на пути своего движения, которые зафиксированы уже в историческое время. Например, племя голядь в бассейне р. Москвы, название которой, по мнению авторитетных языковедов, имеет балтское происхождение, а также рязано-окских могильников, содержащих явные западные элементы в культуре.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем iske_kazaner

[Burin]

2Дон

А что до шведов. с чего бы не допустить что оные по случаю затисались в посольство хакана.

 

а как они ваще оказались в Хазаране? да еще так что смогли пройти дальше первого стража с плеткой?

[Burin]

2iske_kazaner

Потому норманны Василия I - они "северные люди" в понимании Василия (туда мы можем присовокупить все племена Причерноморья и остальные, обитавшие выше по карте мира

 

A пачиму эта Василий вдруг называет племена Причерноморья германским словом?

[iske_kazaner]

2Burin

A пачиму эта Василий вдруг называет племена Причерноморья германским словом?

Это Людовик II называет их германским словом.

А про кого писал Вася I мы не знаем... И писал ли вообще про "племя норманнов".

Может в его тексте было примерно так:

"Хаканом мы называем государя авар, хазар и прочих норманнов (северных людей - писал-то Вася, чай, на латыни), а правителя болгар называем государем".

Изменено 26 июня, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

У норманнов не было кагана и не могло быть - так как каган - титул кочевников.

Это Вы сейчас со своей колокольни назначаете кому быть, кому не быть. У Василия другое виденье дела. Кому верить?

Каган - термин кочевников. Стало быть, после того, как авары осели в Паннонии, они должны были немедленно от этого титула отказаться. А то некий Иске казанер через полторы тысячи лет ругаться будет.

 

Нелюбимая норманнистами wink.gif Елена Галкина таки возражает:

Почему же нелюбимая? С ней весело!

Если она записала свевов в шведы, то уже можно начинать радоваться.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем O'Tim