Славяне и Русь

[vergen]

2Chernish

И про это историки знают.

 

Т.е. где бы ни были руссы когда-то - потом Русьская земля четко ограничивалась Поднепровьем, и это устойчивое понятие было и в 11 и в 12 и в 13 веках...

это так...и уже обсуждали - как один из вариантов - такое название возникло веке в 9-10 и осталось за южной русью....ну а другой вариан (не норманистский0 что название более старое связано с этими местами - в реале пока толковых доказ - нет.

 

2iske_kazaner

Византийцы ценили этот титул высоко, потому как авары и хазары, возглавляемые каганами

именно.

я полагаю - раз Византия ценила эти кликухи (причем настолько что-бы давать их в сопроводиловках) - то она была уверена в некоей серьезности и реальности этих титулов

[O'Tim]

2Chernish

Ну так об этом не раз говорено.

Возьмите Иль-де-Франс - "Французский Остров" - это район Парижа, ядро нынешней Франции. Но это отнюдь не родина франков, которые пришли сюда с Нижнего Рейна.

Просто с некоего момента этот участок стал основным доменом французских королей.

Та же история с Киевом и Русью.

 

2iske_kazaner

Просто, когда ... пытаешься понять как могли "мелкотравчатые" "гребцы" стать нацией (хорошо, племенем) получаешь в ответ детский лепет.

Ага. Еще труднее будет понять, как могли "мелкотравчатые" "мамлюки" , т.е. буквально "рабы", организовать государство Мамлюков, которое просуществовало в Египте многие столетия.

Есть многое на свете, друг Иске, что и не снилось нашим казанерам...

Изменено 22 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2vergen

я полагаю - раз Византия ценила эти кликухи (причем настолько что-бы давать их в сопроводиловках) - то она была уверена в некоей серьезности и реальности этих титулов

 

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть."

 

С таким же успехом можно предположить, что такой расплывчатый повод для посольства: "объявить о дружбе", может означать первый контакт, в ходе которого представили себя так, а своего вождя эдак. Причем добрались из таких мест, и через такие передряги, что и сами вернуться не могут, не говоря уже о возможности греков нанести встречный визит.

В общем похоже, что "сопроводиловка" - исключительно на основе показаний самих "свеонов".

 

ЗЫ

И надо учитывать положение византов в указанное время: болгары оттяпали практически всю балканскую сторону по самый Константинополь. В этих условиях не до понтов. В соответствии с обычной политической практикой, греки начинали искать того, кто сможет открыть второй фронт против их основного врага. Еще недавно таким противовесом был аварский каган, но франки с болгарами его кончили.

Естественное желание теперь: "Боже, пошли нам еще какого-нибудь кагана". И если появляются некие хлопцы, которые так себя позиционируют, басилевс начинает носится с ними, как Иске с арабскими дорожниками: вдруг и вправду это ответ на молитвы?

Изменено 22 июня, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2O'Tim

В общем похоже, что "сопроводиловка" - исключительно на основе показаний самих "свеонов".

 

Оно, конечно, все может быть.

Но василевс, похоже, не просто согласился с титулом chacanus, но счел необходимым (возможным) противопоставить народ Rhos варварам "очень жестоких и страшных народов", видимо не считая первых за варваров.

И интересно, что это за варвары, если, как Вы правильно заметили,

болгары оттяпали практически всю балканскую сторону по самый Константинополь

,

а уж эту "балканскую сторону" послы ну по всякому миновать не могли?

[O'Tim]

2еремей зонов

И интересно, что это за варвары, если, как Вы правильно заметили, Цитата болгары оттяпали практически всю балканскую сторону по самый Константинополь , а уж эту "балканскую сторону" послы ну по всякому миновать не могли?

Очевидно, послы двигались обычным в будущем путем "в греки" - каботаж вдоль берега на моноксилах. И, если только буря не заставила бы причалить, болгары, не имеющие своего ВМФ, были не опасны.

А в море они естественно сплавились из Днепра или Дона (причем Дон допускает приход и из бассейна Днепра через Ворскла-С.Донец, и с Волги через волок).

В обоих случаях им пришлось миновать степной участок, где кочевники могли обстреливать шаланды с берегов в свое удовольствие. И если при движении вниз это терпимо: укрылись за бортами и щитами, течение само вынесет, лишь бы кормчие держались фарватера, то обратную сторону фокус уже не пройдет: надо в открытую вкалывать веслами и перекладывать паруса... А если подниматься по Днепру, то орки вдобавок будут иметь возможность встретить еще и у порогов. В общем, понятно: при движении к грекам этих ребят обстреляли, и трезво оценив возможности возвращения, они начали плакаться басилевсу в хламиду...

Кто были те "дикие безмерно", напугавшие послов? Кто угодно: остатки болгар, которых в это время оттуда выдавливали венгры, собственно венгры, или их враги печенеги, или просто какие-нибудь сборные отморозки разного роду-племени: в Степи творился беспредел.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

ИМХО исходить из того, что наличие _точной_ аналогии - непременный критерий истинности - достаточно сомнительная идея.

Безусловно. Но я исхожу далеко не из критерия " наличие _точной_ аналогии". А из критерия "искать ключи там, где их потеряли, а не там, где светлее". Если же Вы считаете, что в Приднепровье не так светло, как на Севере, приведите более весомый аргумент, а не Ваше личное "а почему бы и нет". Как минимум, в качестве такого конкретного аргумента может выступить исторический пример.

Потому как иногда могли складываться достаточно уникальные факторы.

Не вопрос. Такое может быть. Кто бы спорил. Только для гипотез, которые зиждутся на таких вот гипотетических "уникальных факторах" существует весьма малая вероятность. Она (вероятность) всегда есть, но в Вашем случае, когда есть только "а почему бы нет" (короче говоря, Ваше ИМХО, которое даже историческим примером не подкрепляется), такая вероятность, уж извините, гораздо меньше вероятности той версии, где "ключи потеряны".

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Сколот

[еремей зонов]

O'Tim

Кто были те "дикие безмерно", напугавшие послов? Кто угодно: остатки болгар, которых в это время оттуда выдавливали венгры, собственно венгры, или их враги печенеги, или просто какие-нибудь сборные отморозки разного роду-племени: в Степи творился беспредел.

 

М.б. и так. Я о другом. Для Феофила все эти "напугавшие" - варвары, послы - нет. Почему?

 

Очевидно, послы двигались обычным в будущем путем "в греки" - каботаж вдоль берега на моноксилах.

 

Камрад, мне нравится Ваше "очевидно".

Но если путь из К-ля через Ингельгейм в Свеонию еще более-менее "очевиден" ( имея в виду путешествия Ансгария через Данию в Свеонию), то на Ладогу ... (если я правильно понял Ваше "в греки"?)

Изменено 22 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[Игорь]

Возьмите Иль-де-Франс - "Французский Остров" - это район Парижа

ну,тоже не стоит так широко обобщать.Франки ведь не только Иль-де-Франс заняли...

[O'Tim]

2Игорь

ну,тоже не стоит так широко обобщать.Франки ведь не только Иль-де-Франс заняли...

Да, а русы не только раён Киева контролировали. Просто есть территория прямого владения, и территория, управляемая через какие-то формы вассалитета.

 

В случае с ИдФ видимая из названия "повышенная французскость" понятна: тамошние украины ощущали себя бургунцами, пикардийцами, лангедокцами, норманцами, и т.д. , а власть короля иногда реально ограничивалась Иль-де-франщиной.

 

2еремей зонов

Для Феофила все эти "напугавшие" - варвары, послы - нет. Почему?

Самоса сукин сын, но он наш сукин сын (с) Ф. Д. Рузвельт. Конечно они для него варвары. Но зачем указывать на это франкам? Филя политик. Принципиально не то, что они рыгают и воняют, а то, что есть шанс превратить их в орудие против других, более опасных варваров, а значит надо их холить энд лелеять.

Камрад, мне нравится Ваше "очевидно". rolleyes.gif

Вы видите другую возможность? Пройти через враждебную Степь с обязательными дарами, достойными императора (так вы подтвердите свою репутацию послов реального, а не картонного когана). При том, что все авторы отзываются о русах, как народе весьма водоплавающем.

Но если путь из К-ля через Ингельгейм в Свеонию еще более-менее "очевиден" ( имея в виду путешествия Ансгария через Данию в Свеонию), то на Ладогу sad.gif ... (если я правильно понял Ваше "в греки"?)

А что, какие трудности с Ладогой? Изменено 23 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Игорь]

O'Tim

В случае с ИдФ видимая из названия "повышенная французскость" понятна

Ну,там всё сложнее было - слова французы и Франция не потому появились,что король проживал в ИДФ,а по исходному материалу - племени франков.Лвиную долю влияния на язык оказали галлы,говорившие к моменту захвата на вульгарной латыни.Да и по времени надо различать.

Впрочем,мы отвлеклись.Мысль твоя ясна,но приводи примеры поточнее.

Пардон.

[Harald]

2O'Tim

Все эти договоры, как это принято в дипломатической практике, являются прецедентами для последующих соглашений. Т.е. и через 200 лет византы предъявляют древний договор, по которому русы при Олеге обязались, чего там? не мешать грекам ловить рыбу в устье Днепра и не лапать херсонесских баб?

Камрад, если длительное время договор не соблюдается и одна из сторон не имеет представления о его содержимом, то нет смысла его предъявлять для последующих соглашений. Тем более что обязательства сторон в таких договорах диктуются исключительно с позиции силы, а не сохранением старых дипломатических отношений. Ну и при таком подходе непонятно, зачем грекам нужно было вытаскивать на свет договор Олега, а не ограничиться лишь договором Игоря, гораздо более выгодным для Византии. Да и учитывать нужно изменение дипломатических отношений Руси и Византии времен Олега, Игоря и спустя 200 лет во времена Мономаха.

Если же условия договоров более-менее соблюдались на протяжении этого времени при дипломатических и экономических связях двух государств, то необходимости тыкать старым договором предствителям русов не возникает. Да и в сам договор будут включаться лишь необходимые и актуальные статьи, а не все накопленное за многолетнюю практику взаимоотношений.

В данном вопросе, на мой взгляд, вы придаете слишком большое значение якобы бесписьменности русов. Знаменитая библиотека Ярослава имеет яркий контраст с безписменностью немытых франкских королей.

 

2Дон

Спасибо за цитату, хотя, по правде сказать, ожидал там увидеть более конкретные сведения по венграм. При случае как-нибудь самому надо будет поискать.

Егорова особо не читал, хотя видел его работу, да и ссылки на него емнип выкладывали здесь не раз, где-то есть и у меня в архиве. Но мне сейчас не до обширных чтений, если честно. Несколько месяцев не заглядывал на форум, а когда собрался с силами, так потом с большим трудом одолел отставание в 150 страниц. Ну и понаписывали вы тута...

 

2vergen

какой бродячий???!!!

Вы о чем? Нестор (имя условно) - этож не лох пишущий дневник на чердаке - это представитель (а то и ставленник) князя (возможно великого), человек ставленик определеных религиозных деятелей...

по нашим меркам это замминистра - как минимум..

Вы преувеличиваете значение Нестора для Мономаха. Никакой он не ставленник и тем более не замминистра. Обычный монах, выполнявший заказ князя. Также как по индивидуальному заказу в то время писались и переписывались все книги, в том числе и богословские. Для того времени каждая такая книга представляла собой отдельный труд и была уникальна в своем роде, включая и оформление книги.

Тем более не приходится расчитывать, что монах, какой бы поддержкой и покровительством он не пользовался у Мономаха, будет оценен подобающим образом в Константинополе. Знаете, там своих летописцев хватало и далеко не каждый из них пользовался или мог расчитывать на благосклонность монарха, а тем более иметь доступ к гос. архивам.

 

2iske_kazaner

Еще раз: никто не "стонет" и не пытается оскорбить "норманнистов".

А дело не в них, а в том что вы сами успешно применяете то, о чем так громко возмущаетесь, комментируя их сочинения.

Но про "правильный перевод" Левицкого я не понял.

Поясню еще раз. "Правильного перевода Левицкого" по всей видимости в природе не существует. У нас с вами уже было обсуждение этого вопроса, но вы предпочли его забыть, нежели сделать соответствующие выводы. Этот "правильный" перевод столетней давности принадлежит французскому переводчику и очевидно был приведен в работе Левицкого среди всевозможных переводов этого текста. Я указывал на это, приведя ссылки из научной работы, где "засветился" этот перевод, причем автору (емнип, Цукерману) была известна и доступна также работа Левицкого, но в данном случае он сослался на француза.

Прежде чем говорить о "правильном переводе Левицкого", давайте вначале посмотрим каким образом на него ссылаются ваши татарские историки. Приведите цитату со ссылкой на Левицкого, посмотрим. Здается мне, что там все не настолько явно и вы обманулись расплывчатыми формулировками, а ваши краеведы либо не разобрались сами в польском издании либо по определенным причинам упустили конкретику и авторство перевода.

Помощь ваших знакомых востоковедов будет отнюдь не лишней, но если у вас есть доступ к указанной работе Левицкого, выложите скан страницы, мы тут сами переведем.

Он везде пишет (в 3-х местах по тексту и более нигде), что росы обитают в верховьях Днепра, и нет ни одного упоминания о том, что они живут где-то еще. Оттуда они отправляются в "кружение", в земли черных болгар, Хазарию, Мордию(?), плывут по Днепру в Византию. Ни одного пассажа в тексте "Об управлении империей" о том, что русы живут где-то ближе "верховьев Днепра" нет.

Мы же говорим о локализации русов, не так ли?

Т.е., он пишет об этом везде, но нигде конкретно? Или как мне воспринимать отсутствие цитаты в подтверждение ваших слов?

Вообще у меня создается впечатление, что я говорю об одном, а вы совершенно о другом. Вы не вникаете в то, о чем я вам пишу? Мы говорим о местах проживания русов. Значительная часть русов и славян проживала в Хазарии и была подданными каганата. Это нашло отражение у КБ? Во времена Багрянородного в Венгрии лишь низины была заняты венграми, а все высокогорья оставались заселенными славянами, находившимися в подчинении у кочевников. Что кстати нашло отражение у Баварского географа, писавшего, что венгров также можно причислить к славянам. Это как-то это отмечено у КБ?

Константин не описывает этническую ситуацию в регионе. Его трактат - это описание государств и политических сил вокруг Византии. Поэтому он расказывает лишь о русах, представляющих собой отдельную самостоятельную силу.

[еремей зонов]

2O'Tim

А что, какие трудности с Ладогой?

Ну, собственно, "бешеной собаке..." Если уж решили давать кругаля через франков, то какие-то ...цать км по Балтике от той же Упсалы до Ладоги, конечно, не крюк.

Но я хотел сказать немного о другом. Возвращаясь к тому же Ансгарию, точнее А. Бременскому, видим там массу всяких народов: и Данов,и Нортманов (которые, видимо, Норвежцы), и Свеонов и даже Склавинов со Скифами. (Да, кстати, у Бременского нортманнами названы все кто угодно - и Даны, и Норвежцы, и даже "свеоны и готы, или, если хотите, нортманны").

Русов нет как нет. Куда плыть, неизвестно.

 

Складывается ощущение, что эти непонятки и подвигли Людовика на "тщательное расследование обстоятельств".

Брат Феофил пишет, надо помочь ребятам добраться до дома.

Людовик смотрит на карту , просит ребят пояснить, куда это они через Ингельгейм намылились. Немая сцена. Пришлось косить под Свеонов.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

2Игорь

Ну,там всё сложнее было - слова французы и Франция не потому появились,что король проживал в ИДФ,а по исходному материалу - племени франков.

Если бы я утверждал, что имя Франция пошло не от франков, а от ИдФ, меня обязательно надо было забанить как клинического идиота.

Видно я на своей вульгарной латыни путано изложил мысль почему область Парижа - пожалуй единственный во Франции топоним, где выделено имя племени, которое было в истоках государства (Франш-конте не предлагать - там другой смысл). И при этом эта область никак не прародина франков.

 

Мысль твоя ясна,но приводи примеры поточнее.

буду стараться. Хотя мне по прежнему этот пример нравится

 

2еремей зонов

Ну, собственно, "бешеной собаке..." Если уж решили давать кругаля через франков, то какие-то ...цать км по Балтике от той же Упсалы до Ладоги, конечно, не крюк.

Самая лучшая дорога та, по которой вернешься живым. А тут еще можно было заехать к старушке-матери.

 

Возвращаясь к тому же Ансгарию, точнее А. Бременскому, видим там массу всяких народов: и Данов,и Нортманов (которые, видимо, Норвежцы), и Свеонов и даже Склавинов со Скифами. (Да, кстати, у Бременского нортманнами названы все кто угодно - и Даны, и Норвежцы, и даже "свеоны и готы, или, если хотите, нортманны"). Русов нет как нет. Куда плыть, неизвестно.

Еремей, Вы не выучили урок. Завтра приходите на форум с родителями

Безродные норманисты утверждают, что на данное время (9 век) русы на балтике еще не народ, а профессия. Примерно как викинги.

Складывается ощущение, что эти непонятки и подвигли Людовика на "тщательное расследование обстоятельств". Брат Феофил пишет, надо помочь ребятам добраться до дома. Людовик смотрит на карту wink.gif , просит ребят пояснить, куда это они через Ингельгейм намылились. Немая сцена. sad.gif Пришлось косить под Свеонов.

Третий раз перечитываю, пытаюсь увидеть какой-то смысл. Сама идея про то что франки могли как-то ориентироваться "по карте" совершенно неизвестной им Восточной Европы сомнительна, но бог с ней. Объяснение греков почему так надо вполне основательно, и в идее, что варвары могут добраться каким-то кружным путем через Балтику нет ничего криминального.

Вопрос как эти "ребята" могли косить под свеонов, если франки активно вели там миссионерскую деятельность и несомненно были знающие их язык, обычаи, и т.д. Чтобы достоверно "закосить" эти штирлицы должны были успеть прожить в Свеонии долгие годы. Сдается мне, что это бредятина.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Игорь]

что Франция пошла не от франков

название Франция.Там же толпы недобитых галлов ещё живы были.Прямо идентифицировать французов с франками не точно зело.

 

2еремей зонов

точнее А. Бременскому, видим там массу всяких народов

есть ещё и другие товарищи.Например,"Житие св. Георгия Амастридского" или Стефана Сурожского.Там же ,емнип,в Библиотеке Кротова имеются.Плюс ибн-Хордад-Бех (на сайте Востлит имеется)

[еремей зонов]

2Игорь

есть ещё и другие товарищи.

 

Конечно. Но мы сейчас говорим о возможном пути возвращения послов кагана Рос не предполагаемую базу из К-ля через Ингельгейм.

И здесь к месту, как раз, Адам Бременский.

Вот только русов у него нет.

[O'Tim]

2Игорь

Прямо идентифицировать французов с франками не точно зело.

Игорь, не поверите, но в том что Вы говорите для меня нет ничего нового, и вроде как не утверждал того, что мне шьете.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2Harald

Вы преувеличиваете значение Нестора для Мономаха. Никакой он не ставленник и тем более не замминистра. Обычный монах, выполнявший заказ князя.

ну в любом случае не обычный...под эти дела и бабло монастырю выделяют, а уж сколько телят забьют...

 

Тем более не приходится расчитывать, что монах, какой бы поддержкой и покровительством он не пользовался у Мономаха, будет оценен подобающим образом в Константинополе. Знаете, там своих летописцев хватало и далеко не каждый из них пользовался или мог расчитывать на благосклонность монарха, а тем более иметь доступ к гос. архивам.

нафига в Константинополь?

Он воспользуется архивом в Киеве.

 

Да, а русы не только раён Киева контролировали. Просто есть территория прямого владения, и территория, управляемая через какие-то формы вассалитета.

именно - и называется Русью (в узком смысле слова) довольно странная территория - вовсе не только вокруг киева...

[Игорь]

2еремей зонов

Вот только русов у него нет.

да и бог-то с ним... Вопрос идентификации народов всегда тяжек.Не было,так не было...

 

O'Tim,

для меня нет ничего нового, и вроде как не утверждал того, что мне шьете.

ну и славненько.Это хорошо,что на форуме собрались знатоки.

Без обид,ладно?

[O'Tim]

2Harald

Камрад, если длительное время договор не соблюдается и одна из сторон не имеет представления о его содержимом, то нет смысла его предъявлять для последующих соглашений.

Сегодня не соблюдают, завтра приходит правитель, готовый идти на компромиссы, и можно попробовать сослаться на традицию. В любом случае, что для нас главное, нет причин скрывать от русов документы, если поступила соответствующая просьба от светской или религиозной власти из Киева, заинтересовавшейся своими корнями.

Но, разумеется, я допускаю вариант, что эти документы просто сохранились в самом Киеве.

В данном вопросе, на мой взгляд, вы придаете слишком большое значение якобы бесписьменности русов. Знаменитая библиотека Ярослава имеет яркий контраст с безписменностью немытых франкских королей.

Ярославова библиотека формировалась все-таки из греческих книг и вещей, написанных на Руси уже после принятия христианства и внедрения письменности Кирилла с Мефодием.

Что касается дохристианского периода, то руны, вероятно, имели какое-то употребление, но нет сведений, что для пространных текстов.

 

2vergen

нафига в Константинополь? Он воспользуется архивом в Киеве.

Просто больше вероятности, что документ уцелел у греков, у которых архивное дело было хорошо поставлено, а фонды сохранны, по крайней мере до разгрома крестоносцами, чем в деревянном Киеве, где то Болеслав пожжет, то еще кто.

Но это неважно, пора бы этот пункт и прикрыть.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Сколот

Но я исхожу далеко не из критерия " наличие _точной_ аналогии". А из критерия "искать ключи там, где их потеряли, а не там, где светлее". Если же Вы считаете, что в Приднепровье не так светло, как на Севере, приведите более весомый аргумент, а не Ваше личное "а почему бы и нет". Как минимум, в качестве такого конкретного аргумента может выступить исторический пример.

Вы прекрасно знаете весь корпус существующих доказательств, и повторять их нет никакого смысла.

Самый весомый аргумент, и он Вам также известен – отсутствие на Юге археологии, подтверждающей существование культуры, которая допускает развитие в Киевскую Русь, и напротив, есть признаки отсутствия такого центра.

Это принципиально согласуется с письменными документами, отражающими как представление Руси времен Нестора о своем прошлом, так и со свидетельствами окружающих народов.

Поскольку в качестве альтернативы предложить на сегодняшний день нечего, то не вижу другого выхода, как признать эту теорию условной определенностью до того момента как откроются новые обстоятельства, потребующие пересмотра.

Ваша позиция, ИМХО, выглядит так: ну не нравится мне эта норманщина, поэтому я ее не приемлю, и буду веровать, что там в потемках что-то есть.

Это ближе к религии, чем к науке.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2vergen

именно - и называется Русью (в узком смысле слова) довольно странная территория - вовсе не только вокруг киева...

А как Вы очертите территорию, которая для новгородца или суздальца 11 века была Русью в узком смысле?

[O'Tim]

2vergen

именно - и называется Русью (в узком смысле слова) довольно странная территория - вовсе не только вокруг киева...

А как Вы очертите территорию, которая для новгородца или суздальца 11 века была Русью в узком смысле?

 

Возвращаясь к разговору с Еремеем о штирлицах.

Понимаете, камрад Зонов, любые нормальные послы по совмещению еще и разведчики. Они просто обязаны информировать собственные власти о положении в стране пребывания. И принимающим приходится с этим смирятся. с единственным исключением: если со страной, которую представляют послы, ведутся военные действия, или существует реальная угроза их возникновения. Все так?

 

Теперь представьте, через вас с весомой сопроводительной грамотой следуют послы какой-нибудь далекой африканской страны. Даже если маршрут странный - из Африки в Африку через Москву, Вам на это в сущности наплевать: может хотят разведать рынки сбыта бананов, или просто расслабиться с белыми девочками. Это еще не повод тащить их в Лубянские подвалы. Тем более, что за них просил, скажем, лично президент Италии.

Можете предложить другое объяснение франкскому наезду?

[еремей зонов]

2O'Tim

Можете предложить другое объяснение франкскому наезду?

 

Чуть-чуть запутался - другое по сравнению с чем?

Я предположил, что Людовика не устроили объяснения причины прихода послов русов.

Читаем:

 

Когда император очень тщательно исследовал причину (мотив, обстоятельства - causam) прихода (появления - adventus ), он узнал (открылось - comperit), что они из народа свеонов (их народ (род, племя) есть Свеоны - eos gentis esse Sueonum) и есть мнение, что скорее разведчики. чем просители дружбы (Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus).

 

Т.е. изначально императора (или его службу) заинтересовали именно мотивы появления. А они были подробно изложены в письме Феофила. Но что-то императора насторожило. Я считаю, что некая, так сказать, нецелесообразность пути через Ингельгейм. Т.е., возможно, исходя из своих знаний, он не нашел по соседству со своей империй чего-то похожего на каганат русов. ИМХО.

Тема же нац.принадлежности послов, возникшая в процессе дознания, вообще, имхо, не по делу. Опуская вопрос, о том, как можно было установить свеонство послов в принципе, если только они сами об этом не заявили, ну, пусть, разведчики - Вы правильно отметили - любой посол по совместительству разведчик.

Да и раньше на этой ветке отмечалось, что в отличие от данов-норманов со свеонами отношения в это время были вполне нормальные (вспомним Ансгария).

И что это было за "тщательное расследование", если оно так ничего и не выяснило, и император уведомляет Феофила:

"...он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу."

 

Я тут намедни еще раз перечитал анналы, обращая внимание на стиль и информативность. Так вот, как правило, абзацы предельно информативны, причем информация о событиях, имевших, так сказать, некий результат.

 

В случае же с русами-свеонами два больших абзаца практически не о чем. Т.е. для тех, кто интересуется историей руси, информация, как раз, бесценная, а вот для тех, кому писал анналист?

 

Вот пришли послы Византов, пояснено кто конкретно и зачем. И вдруг какие-то деятели, которые говорят, что они от русов, а на поверку - свеоны. И что? В результате то?

Только еще более непонятная фраза:

"...если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение."

Было бы понятно, если бы был какой-нить законченный вариант, скажем:

1. Брат Феофил, твои росы не те, за кого себя выдают, отсылаем их обратно, делай с ними, что хочешь... или

2. Твои русы - воры, а "вор должен сидеть. И будет сидеть"... или

3. Разобрались, не стукачи, а честные фраера, пришлось "отпустить с помощью".

А так, ни фига не понятно.

 

Складывается впечатление, что за фразами о русах (особенно по поводу расследовния, которое от причин их появления вдруг резко свернуло на нац.вопрос) стоят какие-то не дошедшие до нас нюансы отношений двух дворов.

Оно, конечно, дела минувших дней.

Но насколько в этом плане достоверна информация о Свеонах?

Не является ли она отмазкой, поводом? Вряд ли Феофил знал что-то конкретное о взаимоонтошениях франков и свеонов.

[O'Tim]

2еремей зонов

Чуть-чуть запутался - другое по сравнению с чем?

другое по сравнению с этим:

Но что-то императора насторожило. Я считаю, что некая, так сказать, нецелесообразность пути через Ингельгейм.

С какой стати? Что такого в том, что послы знают другой _безопасный_ обходной путь?

В том, что они по пути решили ознакомиться с Западной Европой и завязать контакты?

Вы не создавайте себе логические тупики, не делайте из Людовика параноидального ксенофоба.

Представьте: послы из неизведанной экзотической страны. В нормальной ситуации они должны были стать только объектом придворного развлечения: гляньте, какие прикольные бывают варвары там, в далекой Скифии. Всё! (Будь они хоть 48 раз шпиёны. Если они представляют никому не известную страну на краю земли, то чего так нервничать?)

Но насколько в этом плане достоверна информация о Свеонах?

Насколько можно судить очень достоверна:

1.франки крестили шведов, стало быть достаточно прилично в них разбирались.

2. а разбирались, в данном случае, как сказано, тщательно.

Итак, какие еще могут быть решения?

Изменено 24 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Самый весомый аргумент, и он Вам также известен – отсутствие на Юге археологии, подтверждающей существование культуры, которая допускает развитие в Киевскую Русь, и напротив, есть признаки отсутствия такого центра.

Вы в одну кучу смешали, культуру, археологические данные и государство. Ничего не понял. Можно поподробнее.

 

Ваша позиция, ИМХО, выглядит так: ну не нравится мне эта норманщина, поэтому я ее не приемлю, и буду веровать, что там в потемках что-то есть.

Не выдавайте желаемое за действительное. И Вы начинаете уходить от темы. Я уже сказал, что я исхожу из принципа "искать ключи там где потеряны". Если наиболее вероятная этимология имен договоров и порогов - северная, нет смысла придумывать теории об их южной этимологии и/или искать объяснения, что: летописец напился, наурился анаши, или "так", или "эдак", или "давайте представим, что", - короче только для того, чтобы настаивать на всем "южном" и искать любые оправдания для своей версии.

Версия южной локализации каганата также наиболее убедительна, как убедительная северная версия происхождения имен и названий порогов против южной версии.

Если же Вам очень хочется найти "в потемках" каганат на Севере, то это выглядит, ИМХО, все равно, что искать славянскую или какую-либо южную этимологию имен и названий порогов.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Сколот