Славяне и Русь

[Дон]

2O'Tim

Алексей Алексеич, конечно, замечательный Человек был, но откуда у Вас такая страсть к древним авторитетам? Наука не стоит на месте...

Иной раз очень сильно сомневаюсь что, по крайней мере историческая, наука не стоит на месте. Что до Шахматова, да автор древний, но вот как то даже мэтры больше все на него да на него ссылаются. А нам сирым и подавно не грешно.

Это юмор такой?

Как вам сказать? В каждой шутке есть доля истины.

Что Вас так поражает в возможности Нестора (или иного клирика) поработать в константинопольских архивах? По делам веры они туда часто ездили.

Отсутствие свидетельств и доказательств оных поездок, ссылок на византийские или какие либо иные источники. В общем много чего.

И зачем эта белиберда про хищение? Нормальная выписка. Сами же наверно бывали в библиотеках, может быть и архивах, и что сразу все тырили при первой возможности? Нет же?

Бывал, выписывал и не тырил. Только вот в византийских архивах всего того что написал Нестор нет, куда делось?

Текст договора, со всеми деталями и именами, слишком конкретен и адекватен, чтобы предположить, что его выдумали 200 лет спустя. Что означает, что автор(ы) ПВЛ где-то имел(и) возможность его пользовать

Речь не о том что его выдумали, речь о том (в данном случае я говорю лишь о договоре Олега с греками) кем он, с кем и когда заключался. Где гарантия что перечисленные Нестором имена из договора Олега не адаптированный летописцем, скажем список варягов нанимавшихся на службу к тому же Игорю или Святославу?

Можно допустить, что русская копия сохранилась в Киеве, но вариант константинопольского фонда, где архивное дело было уже поставлено тыщу лет как, несравненно правдоподобнее. Т.е. повторю - это одна из немногих прочных точек опоры

Можно допускать что угодно, пока не будет доказано обратное. Что до точек опоры, не такая уж она и прочная. Просто иной у нас пока или увы нет.

Все эти зрелищные эффекты слишком сильно отдают легендами, и являются самой сомнительной частью.

Легенды тоже на чем то строятся, или у кого то заимствуются и адаптируются.

Вы сравниваете мягкое с холодным:

Я сравниваю предполагаемое с реальным. Судя по летописям и уверениям историков приток варягов-скандинавов на Русь был регулярным, некоторые вот товарищи (не Ваксман, а с научными степенями) иной раз даже утверждают, что на Русь переселилась чуть ли не вся Скандинавия, или уж не меньше половины Швеции. А вот как то со шведской культурой не пошло, и титулы у хазар позаимствовали. В общем не буду повторятся.

[Дон]

2vergen

примерно...у нас от греков было много всяких священников, и книг в том числе (иной раз и уже переведенных болгарских

И все эти книги сгинули вместе с Грозновской Либерией. К чему это я, не только Шахматов предполагал что большей частью образцом для русских летописей служили летописи болгарские, а вот чего в русских летописях больше от болгарской истории а чего от русской вопрос.

угу так и летописей того времени - нет. только списки с них.

Угу, о том и речь, о том и спорят, в смысле какой свод наиболее верный, и правдивый и не было ли в ранних сводах чего такого, что потом выкинули, переиначили и дополнили поздние переписчики.

у кто будет переписывать каждые лет 100 бумажку на греческом, когда рядом есть по-русски

Ессно, никто ее (бумажку на греческом) и читать никто не будет.

[iske_kazaner]

Таки возможности бесплатно диссертации качать, чувствуется, ни у кого нет.

[O'Tim]

2Сколот

разумеется, в первом случае занесло

Во-вторых, в первом примере завоеванной оказалось территория, где, по-Вашему, пользовались атрибутикой Римской империи. Вы полагаете, что на территории Ладоги, Тимирева, Гнездова пользовались атрибутикой хазар/кочевников?

подозреваю, что использовалась во внешней политике для выражения претензии на высокий статус

1) по отношению к славянским народам (и, возможно, финским ), которые уже побывали в хазарской сфере влияния, и понимали "о чем речь" - им предлагается сменить крышу - другой "каган", с примерным сохранением отношений (как в ПВЛ - Олег:кому платите? теперь платите мне столько же)

2) по отношению к народам южного направления, которые понимали что каган - это круто (булгары всех мастей, венгры, арабоперсы Каспия и т.п., греки)

Причем вовсе необязательно, что перечисленные (кроме греков в определенное время, и арабоперсов, которым пофиг) принимали эту претензию - за русскими царями тоже нескоро соседи утвердят этот титул.

Камрад. Франки, более 300 лет жили на изрядно романизованной территории с изрядно романизованным населением. Но начиная с V в. по 800 г. чего-то одни короли в списке правителей Франции. Римские традиции?! Более того, титул "император" Карл получил из рук изгнанного римского папы только в 800г.

Император отличается размахом - он обладает несколькими "королевствами". Когда такая ситуация возникла - термин и вытащили, а до этого не по чину.

Что не признали папы-мамы, так и хазарский каган наверняка за русами этих понтов не признавал, и венгры-булгары врядли

[iske_kazaner]

А был ли "русский каганат"?

Интересно про хаканов (http://www.inci.ru/index.php?page=showpage&go=v3_gutnov):

Истахри и Ибн-Хаукаль приводят интересные данные о внутренней жизни хазар...  Господствующий слой составляли военно-чиновничья аристократия, дружинники, "старейшины" родов и "лица одного класса с царем". Интересен еще один сюжет из труда Ал-Истахри: "Хаканство у них дается лицам знатных фамилий, хотя бы не имеющим владений, ни богатства; так что когда кто-нибудь из них получит главенство и его делают начальником, то присягают ему, несмотря на то, каково его имущественное положение".

Во главе хазар стоял каган, пользовавшийся большим почетом, но не принимавший участия в управлении. Реальная власть была сосредоточена в руках царя, именуемого источниками по разному: ильк (первый), иша, бек, малик, тархан-каган и т.д. Ибн-Даста, например, писал: царь хазар "называется Иша; верховный же государь у них - Хозар-Хакан. Но этот последний только по имени государь, действительная же власть принадлежит Иша, так как он относительно дел управления и распоряжения войсками занимает положение такого рода, что не дает ответа никому, кто бы стоял выше его"... Аналогичную картину организации власти у хазар отметили Масуди и Ибн-Хаукаль (58). Ту же двойственную структуру верховной власти источники фиксируют у мадьяр (59).

На политической карте Дагестана к VIII в. появилось несколько ранних государственных объединений - "царства" Лакз, Табасаран, Сарир, Кайтаг, Гумик и др. По справедливому замечанию А.П. Новосельцева, "ситуация здесь была сложная и для нас не совсем ясная ввиду фрагментарности и известной противоречивости источников". Наиболее полный список восточно-кавказских владетелей этого времени привел Баладзори. Он назвал хакана гор (он же "сахиб ас-сарир")....

Про "хаканов гор" еще указывают здесь - http://www.khabal.info/?l=rus&act=inf_view...0%55977%5541563 :

Правители Сарира, в состав которого входили тогда: современный горный Аваристан, бассейн Казикумухского Койсу и обособленная часть верховий Самура (Горный магал), - носили в VIII-IX вв. весьма почетный титул. Они считались «каганами» (хакан) «гор» Восточного Кавказа.

Показателен и титул "хакан-бек". Его можно перевести как "хакан-государь", т.е. реальный хакан. Примерно так же чуть позже описывают Хазарию Истахри и Ибн-Хаукаль. Таким образом, в X в. двоевластие сменилось властью бека, "лишившего хакана реальной власти и влияния"

"Хакан-бек", "хакан гор", "тархан-хакан", "хакан-рус"... Был еще "кундур-хакан" - согласно словарю Йакута, третье по значимости лицо после кагана (хакана) и царя-заместителя (каган-бека).

Возможно, что в хазарии титул "хакан" означал "правитель территории" или "правитель группы людей", а не "царь". И "хакан-рус" Ибн-Русте это хазарское название правителя русов, а не самоназвание властителя русов?

Это хазарское название переняли на первых порах и византийцы. И в письме Феофила Людовику он указал хазарское именование титула правителя Руси, откуда это титулование попало в Бертинские анналы.

А после завоевания Хазарской империи - титул кагана стал одним из титулов великого князя, как "царь астраханский", "герцог Шлезвиг-Голштейнский", "наследник Норвежский" и проч. у императоров Российской империи...

[Дон]

2iske_kazaner

Возможно, что в хазарии титул "хакан" означал "правитель территории" или "правитель группы людей", а не "царь". И "хакан-рус" Ибн-Русте это хазарское название правителя русов, а не самоназвание властителя русов?

«У них есть царь, называемый хакан русов.  (Ибн русте)

Царя их зовут хакан русов. ("Худуд ал-алам")

И есть у них царь, называемый хакан-е рус. (Гардизи "Зайн ал-ахбар")» 

А вот комментарии Новосельцева к этим известиям восточных источников.

«У русов есть царь {малик - араб, или падшах - перс), который называется хакан-е рус. Это очень примечательное и заслуживающее внимания место источника (221). Сравним его с предшествовавшим рассказом о славянах. У тех тоже существует единый глава, но он называется, по крайней мере в основных редакциях, не царем, но "главою глав". Здесь же с полной определенностью идет речь о царе (малик, падшах), т.е. правителе, носящем одинаковый титул с хорошо известными арабам правителями феодальных мусульманских и христианских государств Европы и Азии. Более того, этот царь не просто царь, как таковой у булгар, грузин и т.д., по он носит и более высокий титул - х а к а н. Последний же у кочевников, а также в государствах со смешанным оседло-кочевым населением (Хазарский каганат) означал правителя более высокого ранга, нежели царь, и может быть приравнен к европейскому титулу "император". Возможно, отчасти поэтому автор "Худуд" и наградил правителя русов титулом падшаха (синоним шаханшаха, царь царей). Титул хакана (ка'ана) принял позднее и основатель Монгольской империи Чингис-хан. Можно ( уверенностью сказать, что русов в IX в. арабы, освоившие Волжский путь. знали лучше, чем славян. Отсюда их сведения о правителе русов подробнее и категоричнее.» 

То есть хакан русов это не правитель группы людей или территории. А теперь вопрос, с какой нужды было хазарам было называть так правителя русов ежели он не подтверждал столь высокий по хазарским меркам статус, да и в Византии были весьма щепетильны к вопросу о титулах, чему свидетельство известный спор между двумя императорами. Кстати, ни Игоря, ни Святослава да и Владимира византы хаканами уже не называли.

[O'Tim]

2Дон

А теперь вопрос, с какой нужды было хазарам было называть так правителя русов ежели он не подтверждал столь высокий по хазарским меркам статус, да и в Византии были весьма щепетильны к вопросу о титулах, чему свидетельство известный спор между двумя императорами.

1. где Вы видите, что _хазары_ так назыали правителя русов?

2. в известном споре греки наоборот утверждают этот титул за правителем "норманнов"

в общем, все не в кассу

Кстати, ни Игоря, ни Святослава да и Владимира византы хаканами уже не называли.

... чему можно найти простейшее объяснение: изменилась политическая ситуация. Иске наверняка уже понял о чем речь.

 

2iske_kazaner

т.е. хотите сказать, что у них были каганы разных уровней, а тот которого мы пониманм как о главаря, носил еще какое-то дополнительное титло, типа каган-всех-каганов? И ничего особо статусного в простом каганстве не було? Мабуть так. Спросить некого.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Дон

Отсутствие свидетельств и доказательств оных поездок, ссылок на византийские или какие либо иные источники. 

Чего Вам нужны свидетельства? Что русские клирики ездили в Константинополь к патриарху, и через него дальше в Святую Землю?

 

Только вот в византийских архивах всего того что написал Нестор нет, куда делось? 

А Вы бывали в византийских архивах и проводили ревизию фондов?

Я так подозреваю, их вообще не существует после двух глобальных погромов - нешто не в курсе? Туда и делось.

 

Где гарантия что перечисленные Нестором имена из договора Олега не адаптированный летописцем, скажем список варягов нанимавшихся на службу к тому же Игорю или Святославу?

Это звучит примерно как: где гарантия, что ак. Фоменко не прав, и вся наша история не сфальсифицирована? Вопрос - нахрена это было так "адаптировать"? Кстати, вот Вам и тема диссертации: "Учетные списки личного состава боевых частей первых русских князей"

 

 

Я сравниваю предполагаемое с реальным. Судя по летописям и уверениям историков приток варягов-скандинавов на Русь был регулярным, некоторые вот товарищи (не Ваксман, а с научными степенями) иной раз даже утверждают, что на Русь переселилась чуть ли не вся Скандинавия, или уж не меньше половины Швеции. А вот как то со шведской культурой не пошло, и титулы у хазар позаимствовали. В общем не буду повторятся.

Ну, вышеуказанный ак. Фоменка тоже со степенями, это еще не все в наше скорбное время. Может и Ваксман академик каких-нибудь информационных наук.

Но про половину Швеции не верьте, больше, чем на осьмушку не соглашайтесь .

Изменено 18 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

подозреваю,

Все можно объяснить теоретически. А вот практические примеры совсем другое дело. И у Вашей версии, увы, одна теория. Или нет?

[iske_kazaner]

2Дон

То есть хакан русов это не правитель группы людей или территории.

Приведенная Вами цитата никак не объясняет наличие хакан-бека, хакана гор -правителя Сарира, тархан-хакана, кундур-хакана, ну и собственно "хакана-рус" (Ибн Русте в пер.Хвольсона: "Они имеют царя, который зовется хакан-Рус":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/23.htm. )

Вряд ли правители маленького Сарира были в понимании арабов "императорами" и "шахиншахами".

Да и вряд ли арабы могли считать руководителя русов "императором" или "царем царей". Всё-таки с хазарами персы и арабы воевали уже чуть ли не двести лет с переменным успехом, хазары действительно по их понятиям были крупной военной державой. А русы были фактически всего лишь разбойниками (вспомним описание Масуди) - тем более после похода 913 года. Вряд ли предводитель разбойников мог приравниваться к шахиншаху или Хазар-хакану.

 

P.S. Кстати, а в Худуд ал-алам властитель русов называется только Rus-khaqan:

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

Не понял где тут "падшах"? Или это где в данном тексте переведено "властитель"?

Изменено 18 июня, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2O'Tim

где Вы видите, что _хазары_ так назыали правителя русов?

Я нигде, это Iske так предполагает («Возможно, что в хазарии титул "хакан" означал "правитель территории" или "правитель группы людей", а не "царь". И "хакан-рус" Ибн-Русте это хазарское название правителя русов, а не самоназвание властителя русов? «), на что ему я и ответил.

в известном споре греки наоборот утверждают этот титул за правителем "норманнов"

На чем основано такое утверждение, вам известен текст письма Василия 1 к Людовику II ?

в общем, все не в кассу

Вы про свою кассу ведете речь?

. чему можно найти простейшее объяснение: изменилась политическая ситуация. Иске наверняка уже понял о чем речь.

Куда ж мне то сирому то понять ?

Чего Вам нужны свидетельства? Что русские клирики ездили в Константинополь к патриарху, и через него дальше в Святую Землю?

Того что они сидели в византийских архивах и делали выписки.

А Вы бывали в византийских архивах и проводили ревизию фондов?

Я так подозреваю, их вообще не существует после двух глобальных погромов - нешто не в курсе? Туда и делось.

Исключительно емкое объяснение.

Это звучит примерно как: где гарантия, что ак. Фоменко не прав, и вся наша история не сфальсифицирована?

Полной гарантии даже сбербанк не дает.

Вопрос - нахрена это было так "адаптировать"?

А нахрена было сказки про ладьи на колесах, щит на воротах и паруса копринные вставлять? Для полноты отображаемой картины, «Повесть» как ни как. Надо договор Олега с греками в текст вставить, а договора то под рукой нет, зато есть другие, а тут еще и списочек какой то не понятный, пойдет.

Кстати, вот Вам и тема диссертации: "Учетные списки личного состава боевых частей первых русских князей"

Вы предложили вам и флаг в руки. Дерзайте.

Ну, вышеуказанный ак. Фоменка тоже со степенями, это еще не все в наше скорбное время. Может и Ваксман академик каких-нибудь информационных наук.

Но про половину Швеции не верьте, больше, чем на осьмушку не соглашайтесь

Ну мы здесь не ак. Фоменко обсуждаем, иное. И не о степеняках речь. Что до Ваксмана, то он больше придуривается, дабы раззадорить народ. Вампир наверное, энергетический? А от Швеции мне и осьмушки не надо. Тем паче что Великая Швеция, в отличии от Холодной, по Снорри была у нас на Дону.

[O'Tim]

2Сколот

Все можно объяснить теоретически. А вот практические примеры совсем другое дело. И у Вашей версии, увы, одна теория. Или нет? smile3.gif

 

Уважаемый Сколот, Вы же прекрасно знаете из чего это все сшито, и что на убедительную доказательность рассчитывать не могу.

Достаточно наличия здоровой версии, которая держит логику и увязывает основные факты.

А тогда можно отвечать как дарвинисты оппонентам:

-Да, в дарвинизме очень много дыр, но в альтернативных версиях ничего кроме дыр нет.

 

ЗЫ

И еще. Будь больше фактов, мы лишились бы возможности столько лет ломать копья на этом форуме. Или будь меньше. Согласитесь : информация очень удачно дозирована

Изменено 19 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Harald]

2iske_kazaner

Внимательно перечитайте сообщение 588807 и текст "Об управлении империей"

Я внимательно читал ваше сообщение, не волнуйтесь. Что касается текста КБ, то может вы меня еще отошлете почитать трехтомник "История Европы", для полноты картины? Я просил всего лишь привести цитату в подтверждение этих слов:

Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было, а ближайшее их местообитания - верховья Днепра

Можете привести участок текста, где "Багрянородный однозначно утверждает" обо всем этом заявленном вами? И раз уж я дважды пропустил такие важные сведения, может выделите их специально для меня жирным шрифтом?

Камрад, негоже тому, кто постоянно стонет о происках норманистов и их подтасовках, перекручивании и передергивании ними источников, самому заниматься тем же. А ведь в ваших сообщениях это далеко не единичный пример. Вспомнить хотя бы "правильный перевод" Левицкого... Или мы хорошие - нам можно?

А посему не нужно нам свои выводы от прочитанного выдавать за чистую монету и представлять их как оригинальный текст источников.

Что касается текста КБ, для избежания дальнейших недоразумений необходимо учитывать, что он писал не этнографический трактат и не географический, а именно политический трактат и отобразил там сведения важные с позиции описания создавшихся в регионе государств и их взаимоотношений. Статистику по национальному составу в этих государствах он конечно же не приводит. Так, нам известно о проживании славян и русов в Хазарии и пребывании их в составе вооруженных сил каганата. Скажите, насколько это все отражено у КБ? А Приазовье, Северное Причерноморье и Крым были в сфере влияния хазар или пребывали в составе Хазарии. Почитайте о политической ситуации в Крыму того периода (к сожалению, ссылку на литературу дать не могу, ибо не помню где я это видел), при всей ее нестабильности Крым был разделен между двумя государствами - Хазарией и Византией. Третьей политической силы на стыке двух империй в период, описываемый КБ, в Крыму не было. Национальный состав полуострова Константин не указывает, хотя достоверно известно о проживании русов в Крыму (вспомнить хотя бы "руськие письмена").

 

Кстати, можете выложить ссылку на вторую редакцию своей статьи? А то к тому времени, когда я ее увидел, спустя несколько месяцев, она уже стала недоступной по тому адресу. Дать свой критический комментарий по ней не обещаю, но взглянуть было бы интересно.

 

2Дон

Артамонов указывает на наличие оседеца так же и у гуннов и венгров

А по венграм цитатой не поделитесь?

 

2O'Tim

Что Вас так поражает в возможности Нестора (или иного клирика) поработать в константинопольских архивах?

А как это вы себе представляете??? Это вам не публичная библиотека, однако, а Государственный архив! Вы считаете, что вот так запросто бродячий монах мог рыться в докуметнах, имеющих исключительное значение для внешней политики государства?! Вы лично имеете доступ к Государственным актам и документам Кремля или вашей страны? Многие документы до сих пор не то что не опубликованы, но даже засекречены, а к оригиналам имеют доступ лишь единицы. Поэтому не было никакой возможности у Нестора или кого там либо еще работать с византийскими государственными архивами (если только он не был приближенным к императору или к высокопоставленным лицам). Вероятность такого развития событий, а именно работы с греческими документами, ничтожна. В то же время текст договоров свидетельствует об их идентичности и о том, что Нестор их видел. Обьяснение этому можно найти, если вспомнить, что согласно византийской дипломатической практике все внешнеполитические договора составлялись в двух экземплярах - на греческом и на языке другой стороны, а ПВЛ была написана по заказу Ярослава. Поэтому договора, включенные в Повесть, Нестор мог видеть только в архиве Ярослава, причем составленные на славянском языке. Никакого перевода с греческого там не было. О чем кстати свидетельствуют и особенности текста этих договоров. Изменено 19 июня, 2009 пользователем Harald

[O'Tim]

2Harald

А как это вы себе представляете???

Я это представляю так.

Все эти договоры, как это принято в дипломатической практике, являются прецедентами для последующих соглашений. Т.е. и через 200 лет византы предъявляют древний договор, по которому русы при Олеге обязались, чего там? не мешать грекам ловить рыбу в устье Днепра и не лапать херсонесских баб?

Носителями грамотности в то время были в огромном большинстве клирики (тем более надо разбираться в письменном греческом). Соответственно, некий клирик (вряд ли лично Нестор, некий его коллега) по поручению киевского князя списывает текст для ознакомления (предполагаем, что киевская копия в условиях дикости за 200 лет сгнила. Если вдруг нет, то тем проще: Нестор просто списывал в княжеском подвале.)

Изменено 19 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2iske_kazaner

Приведенная Вами цитата никак не объясняет наличие хакан-бека, хакана гор -правителя Сарира, тархан-хакана, кундур-хакана, ну и собственно "хакана-рус"

Да действительно проблема существует. Подбирая цитаты для ответа вам я перечитал Гардизи, у которого хаканов этих хоть пруд пруди. Есть хакан у тугузгузов, причем когда Гардизи ведет речь об этом племени он упоминает еще и народ хаканийцев «пока туркестанцы не произвели нападения на народ Хакана; они убили 12 пользовавшихся известностью начальников этого народа, пустили в ход мечи и перебили всех хаканийцев; все царство хаканийцев осталось в руках рода Чунпан (?) из халлухов. Последним из хаканийцев был убит Хутуглан -хакан;»; есть хакан

и у киргизов, а так же у тибетцев. То есть можно предположить, что в ряде случаев хакан это правитель народа, племени, впрочем именно на этом и настаивает Гардизи «Ты сделаешься хаканом; вся эта область будет принадлежать тебе, и ты будешь начальником всего народа» Следовательно данный подход оправдан и для русов, т.е. Хакан-рус, правитель народа рус. С другой стороны и Новосельцев, и Минорский, и многие другие исследователи указывают, что титул хакан у степных народов приравнивался императорскому. По видимому во многом все зависело от времени употребления титула и желания этим титулом обладать. Почитайте Новосельцева « К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя» Там же кстати вы найдете его рассуждения и о том почему «правители маленького Сарира» претендовали на данный титул. В его же работе «ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.» вы так же найдет откуда взялось в текстах иранское «падишах» и много чего другого. Едва ли я лучше объясню чем Новосельцев.

[Дон]

2Harald

А по венграм цитатой не поделитесь?

Пожалуйста

«Гуннская, по указанию Прокопия, и венгерская и болгарская прически отличались между собой тем, что в одном случае волосы подстригались только спереди, а в другом на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, известный нам позже, по описаниям внешности киевского князя Святослава, в виде запорожского оселедца. Первого рода прическа употреблялась аварами. Любопытно, что Прокопий связывает ее с массагетами, т.е. с населением восточной стороны Каспийского моря, поблизости откуда вышли авары. Этой страной управлял джебу-каган, который поэтому, по справедливости, мог называться предводителем народа косоносцев. Алтайские турки, насколько нам известно, хотя и носили длинные волосы, в косы их не заплетали, а следовательно, их не мог иметь в виду автор "Истории агван" при характеристике племен, подчиненных джебу-кагану и составивших его войско, вторгшееся в Закавказье. В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа.» (Артамонов «Хазары и тюрки»)

Что касается текста КБ, для избежания дальнейших недоразумений необходимо учитывать, что он писал не этнографический трактат и не географический, а именно политический трактат и отобразил там сведения важные с позиции описания создавшихся в регионе государств и их взаимоотношений.

Вам не доводилось читать В.Егорова "Читаем Константина Багрянородного"? Кслову это вопрос ко всем участникам форума, любопытно было бы узнать мнение сообщества? Автор едкий, но вопросы подымает интересные.

[Сколот]

O'Tim

Достаточно наличия здоровой версии, которая держит логику и увязывает основные факты.

Безусловно. Но есть версии, которые подтверждаются историческими примерами, а есть версии, которые не подверждаются.

Версии во втором случае весьма и весьма солидно уступают версиям в первом случае в плане достоверности и правдоподобности.

Более того, версий, которые не подверждаются историческими примерами, можно смоделировать хренову тучу. И разбираться потом в этом никто не захочет.

Изменено 19 июня, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Дон

На чем основано такое утверждение, вам известен текст письма Василия 1 к Людовику II ?

Нам известен ответ на это письмо. Из него и следует.

А нахрена было сказки про ладьи на колесах, щит на воротах и паруса копринные вставлять? Для полноты отображаемой картины, «Повесть» как ни как. Надо договор Олега с греками в текст вставить, а договора то под рукой нет, зато есть другие, а тут еще и списочек какой то не понятный, пойдет.

Потому как кроме греческих источников у Нестора о старине были только былины. И отличить там правду от легенды через 200 лет было невозможно.

Насчет списочка... Вы видите, что там идет сплошное цитирование документа. Зачем туда нужно было вставлять какой то списочек на 15 персон? Смысл?

 

Цитата

Кстати, вот Вам и тема диссертации: "Учетные списки личного состава боевых частей первых русских князей"

 

Вы предложили вам и флаг в руки. Дерзайте.

Непременно, как только предоставите доказательную базу о существовании таких списков в начале 10 века, а также о том, что их хранили по 200 лет в надлежащих условиях, чтобы Нестор мог пользоваться этими "списочками".

[O'Tim]

2Сколот

Но есть версии, который подтверждаются историческими примерами, а есть версии, которые не подверждаются. Версии во втором случае весьма и весьма солидно уступают версиям в первом случае в плане достоверности и правдоподобности. Более того, версий, которые не подверждаются историческими примерами, можно смоделировать хренову тучу. И разбираться потом в этом никто не захочет.

ИМХО исходить из того, что наличие _точной_ аналогии - непременный критерий истинности - достаточно сомнительная идея. Потому как иногда могли складываться достаточно уникальные факторы. А примерную аналогию я Вам привел.

Изменено 19 июня, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2Harald

Вы считаете, что вот так запросто бродячий монах мог рыться в докуметнах, имеющих исключительное значение для внешней политики государства?!

 

какой бродячий???!!!

Вы о чем? Нестор (имя условно) - этож не лох пишущий дневник на чердаке - это представитель (а то и ставленник) князя (возможно великого), человек ставленик определеных религиозных деятелей...

по нашим меркам это замминистра - как минимум..

Изменено 19 июня, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2Harald

Камрад, негоже тому, кто постоянно стонет о происках норманистов и их подтасовках, перекручивании и передергивании ними источников, самому заниматься тем же. А ведь в ваших сообщениях это далеко не единичный пример. Вспомнить хотя бы "правильный перевод" Левицкого... Или мы хорошие - нам можно?

Еще раз: никто не "стонет" и не пытается оскорбить "норманнистов".

Вы, норманнисты, "ребята плечисты" (с)

Просто, когда задаешь норманнистам вопросы Гедеонова или пытаешься понять как могли "мелкотравчатые" "гребцы" стать нацией (хорошо, племенем) получаешь в ответ детский лепет.

Хотя, как говорится, всё это "суета сует".

Но про "правильный перевод" Левицкого я не понял.

На самом деле к переводу Хвольсона очень много претензий, хотя бы то, что он "Дастал" переводом имени Ибн-Русте. Поэтому я несколько более доверяю Тадеушу Левицкому. К тому же, сочинение Ибн-Русте - дорожник. И, все (все!!!) племена, кроме русов, у него показаны в "днях пути" или "граничат" с тем или иным племенем ("расстояние между страной ал-Баджанакийа и страной ас-Сакалабийа [составляет] десять дней пути"). Ну не может "дорожник" обходиться без точного указания расстояний и писать о каких-то непонятно где расположенных племенах.

Хотя, чтобы быть более основательным, я сейчас попросил знакомых востоковедов разобраться в переводе этого пассажа Ибн-Русте. Жду их приговора в ближайший месяц (на меньший срок бессмысленно рассчитывать).

 

Можете привести участок текста, где "Багрянородный однозначно утверждает" обо всем этом заявленном вами?

Он везде пишет (в 3-х местах по тексту и более нигде), что росы обитают в верховьях Днепра, и нет ни одного упоминания о том, что они живут где-то еще. Оттуда они отправляются в "кружение", в земли черных болгар, Хазарию, Мордию(?), плывут по Днепру в Византию. Ни одного пассажа в тексте "Об управлении империей" о том, что русы живут где-то ближе "верховьев Днепра" нет.

Мы же говорим о локализации русов, не так ли? А о том, что русы даже могут, совместно с византами, штурмовать арабские владения на Средиземноморье - об этом и Порфирич пишет - это я не пытаюсь опровергать. Наемничество было, есть и будет - вспомним Зяму Пешкова.

 

вспомнить хотя бы "руськие письмена"

Здесь у меня большие сомнения, но из-за недостатка инфы не буду влезать в дискуссию.

 

2Дон

хакан у степных народов приравнивался императорскому.

Это Новосельцеву так кажется. Потому как всё, что Вы написали, как Вы сами видите, противоречит этому.

Позвольте немного перефразировать Марко Туллио Чичероне "О имена, о нравы!"

Изменено 20 июня, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

хакан у степных народов приравнивался императорскому.

 

Это Новосельцеву так кажется. Потому как всё, что Вы написали, как Вы сами видите, противоречит этому.Позвольте немного перефразировать Марко Туллио Чичероне "О имена, о нравы!"

 

Вы не правы споря на эту тему...

Важно что Византийцы ценили этот титул высоко. Да и франки - а их мнение это мнение вполне четкой бюрократии.

[Chernish]

а вот занятно.. читаю новую книжку В.Н.Рудакова "Монголо-татары глазами древнеруских книжников середины 13-15 вв" и вижу интересный анализ отстраненности текста Лаврентьевской летописи о разгроме южно-руских князей на Калке.. . Вывод: "Русь" для лаврентьевского летописца (его протограф - ростовский свод начала 13 века) - это не Суздальщина. Разгролм русских князей не имеет к нему, жителю Владимиро-Суздальского княжества, никакого отношения и ему все равно... Русь - это поднепровье.

И про это историки знают.

 

Т.е. где бы ни были руссы когда-то - потом Русьская земля четко ограничивалась Поднепровьем, и это устойчивое понятие было и в 11 и в 12 и в 13 веках...

[iske_kazaner]

2vergen

Вы не правы споря на эту тему... Важно что Византийцы ценили этот титул высоко.

Византийцы ценили этот титул высоко, потому как авары и хазары, возглавляемые каганами, были одними из наиболее опасных их противников. Поэтому к каганам авар, хазар и прочих норманнов (т.е. возможно для византийцев - предводителей северных народов - кочевников Скифии, ведь как пишет уважаемый камрад Дон: "Гардизи, у которого хаканов этих хоть пруд пруди") было особое уважение у Василия I. Но уже у франков никакого почтения к хазарам и "византийским норманнам" нет - они знают только кагана авар, потому как только с ним воевали. А уж наличие многочисленных хаканов у хазар, говорит о том, что это обычный титул "правителя группы людей", "правителя территории", распространенный у кочевников.

Поэтому, вполне возможно, что хазары называли предводителя (или как пишут арабы - "малика" - "царя") русов хаканом, говоря о нем как о "правителе Руси". От хазар такое титулование переняли на первых порах и византийцы (до плотного знакомства с русами в X веке благодаря усилению экономических связей русов с Корсунью). Ведь, судя по всему, походы 860 и 941 года - это часть хазаро-византийских войн, где русы участвовали в боевых действиях на стороне хазар.

[iske_kazaner]

2Chernish

Т.е. где бы ни были руссы когда-то - потом Русьская земля четко ограничивалась Поднепровьем, и это устойчивое понятие было и в 11 и в 12 и в 13 веках...

Наиболее простое объяснение этому я как-то привел в сообщении 567070 (приведу его, чтобы Вам не искать):

В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. 

походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» 

После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея 

В 1135 г. «иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами.

Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли, что явно вытекает из рассказа о походе Изяслава Мстиславича на Волгу в 1148 г. На устье Медведицы он соединился с новгородцами, а потом пришел его брат Ростислав «с всими рускыми силами, полкы, и с Смоленьскими».

Победив в 1152 г. Владимира Галицкого, венгерский король пошел «в Угры, а Изяслав у Русскую землю». Значит, можно с полным основанием считать, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле этого слова....

Как известно, Святослав Всеволодович - князь черниговский был великим князем киевским в 1174, 1177—1180, 1182—1194 г.г.; Андрея Боголюбского убили в 1174 г.

Т.е. указанные в цитатах события происходят в 1135-1194 г.г., а летописцы записывали их явно не раньше второй половины XII в.

В этой связи необходимо помнить, что "во второй четверти XII века Киевская Русь распадается на самостоятельные княжества. Хронологическим началом периода раздробленности современная историографическая традиция считает 1132 год, когда после смерти Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха, власть киевского князя перестают признавать Полоцк (1132) и Новгород (1136), а сам титул становится объектом борьбы между различными династическими и территориальными объединениями Рюриковичей. Летописец записал «разодралась земля Русская»".

Не связано ли отнесение названия Русь и Русская земля в летописях с тем, что "суверенные" княжества стали называться собственными именами, а название "Русь" в итоге прикрепилось к территории "метрополии", которой правил "великий князь"?

(На примере родного Татарстана помню выражения официальных комментаторов и публицистов в 90-х и даже в начале 2000-х годов о "раноправных взаимоотношениях России и Татарстана", в конституции РТ " 90-х было написано "Республика Татарстан - суверенное государство, субъект международного права, ассоциированное с Российской Федерацией". Т.е. на уровне местной элиты (и обслуживавших ее "летописцев") Татарстан уже воспринимался не частью России, а равным ей отдельным "субъектом международного права". Можно приводить десятки подобных примеров из истории средневековой Франции, Германии, арабских стран).

Поэтому, на мой взгляд, традиция XII - XIII веков относить название "русская земля" и "русь" исключительно к киевской земле и ближайшим к ней княжествам, входившим в подчинение "великого князя киевского", связана с раздробленностью Руси в это время и претензиями отдельных княжеств на собственное именование и "суверенитет".