Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

Эти "хорошие отношения" тем не менее не мешали русам совершить поход-860

скорее всего и имеется ввиду - что после 860 - спокойно...в конце концов более 50 лет мира, а то и союзничества 9если вспомнить "поход" Олега и русов на службе у византии в то-же время.

 

не с хазарами- каган просто не смог (хотя и пытался) защитить русов от собственных мусульманских гвардейцев

ну..мне это напоминает больше красивую отмазку..надо глянуть как там сообщение звучит.

В любом случае применения русам титула каган - вопрос о подчиненности - отметает...хотя возможны колебания - победа-поражение-победа-поражение....

[O'Tim]

2Дон

Только вот, исходя из ПВЛ, а большей частью из НПЛ, на мой взгляд, каганом был скорее Игорь, а беком Олег.

Да. Но русские летописи слишком смутно знали это время, а факт заключения договоров Олегом исключительно от своего имени заставляет думать, что он был паханом де-юре.

Почему, скажем скандинавы переняли именно хазарскую форму правления, причем переняли достаточно быстро?

 

А какую форму правления они должны были сохранять в кардинально изменившихся условиях? Собирать тинги из радимичей-кривичей, чтобы в рамках пережитков демократии учитывать их мнение?

Они оказались в совершенно новой роли - оккупанты на огромной территории, и надо было выдумать атрибуты политической власти или заимствовать что-то подходящее у соседей.

 

При этом уже во втором поколении перейдя на славянский именослов. 

В третьем: первое - Рюрик и Олег, второе-Игорь, третье - Святослав. И сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух! Узнаете, например, что Хрольф Пешеход принял франскское имя Роллон уже в первом поколении.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2Дон

Только вот, исходя из ПВЛ, а большей частью из НПЛ, на мой взгляд, каганом был скорее Игорь, а беком Олег.

я бы сказал - исходя из наших источников - это были не паралельные, а последовательные правители

[vergen]

Они оказались в совершенно новой роли - оккупанты на огромной территории, и надо было выдумать атрибуты политической власти или заимствовать что-то подходящее у соседей.

вообще-то даже если это были скандинавы и то им можно было не заниматься заимствование в стиле каган-бек...

вспмним Рюрик по gdk - пришел не один, в полоцк тур и рогвольд - пришли на пару и т.д.

[O'Tim]

2vergen

ну..мне это напоминает больше красивую отмазкуsmile3.gif..надо глянуть как там сообщение звучит. В любом случае применения русам титула каган - вопрос о подчиненности - отметает...хотя возможны колебания - победа-поражение-победа-поражение....

Так может сперва глянуть, а потом спорить?

Нет, на отмазку не похоже: каган потерял очень выгодный гешефт: русы отдавали ему неслабую часть добычи с каждого похода.

[vergen]

Нет, на отмазку не похоже: каган потерял очень выгодный гешефт: русы отдавали ему неслабую часть добычи с каждого похода.

 

ну мы же не знаем какой частью поделились с ним мусульмане

[O'Tim]

2vergen

ну мы же не знаем какой частью поделились с ним мусульмане

скорее всего никакой: толпа из гвардейцев и жителей Итиля все растащила. Но даже если удалось урвать толику, вы понимаете разницу между разовым откатом и стабильным бизнесом?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

а там стабильностью и не пахло

первый поход закончился разгромом.

во втором отхватили дюлей от хазарских мусульман

в третьем померли от эпидемии...

а потом замочили хазар - т.е. кагану хазарскому - тоже ничего не перепало

[Сколот]

O'Tim

и надо было выдумать атрибуты политической власти или заимствовать что-то подходящее у соседей.

С чего это вдруг? Можете привести примеры, чтобы завоеватели вынуждены были "выдумывать атрибуты политической власти или заимствовать чего-то у соседей". А то на ум как-то всё прямо противоположные примеры приходят: завоеватели ничего не выдумывают а пользуются своим.

Хрольф Пешеход принял франскское имя Роллон уже в первом поколении.

Угу. ТОлько он был формально зависим от французской короны. "Дъявол в деталях"

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2All

Не у кого нет возможности бесплатно качать диссертации? Насколько я знаю, в университетах такая возможность имеется - сам пользовался через друзей.

Но напрягать их часто неохота, тем более ради хобби.

Вот откопал такие диссертации по нашей теме:

http://planetadisser.com/see/dis_148403.html

http://planetadisser.com/see/dis_80087.html

http://planetadisser.com/see/dis_55634.html

http://planetadisser.com/see/dis_183237.html

http://planetadisser.com/see/dis_192345.html

http://planetadisser.com/see/dis_141257.html

http://www.mirrabot.com/work/work_70361.html

Ну и если кто сможет - еще и это:

http://www.mirrabot.com/work/work_70290.html

[Дон]

2O'Tim

Да. Но русские летописи слишком смутно знали это время, а факт заключения договоров Олегом исключительно от своего имени заставляет думать, что он был паханом де-юре.

Скажем так, указание на то что существовал некий договор Олега с греками дает лишь ПВЛ, в НПЛ и близко ничего подобного нет.

«По двою же лѣту умре Синеусъ и брат его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ....  В лѣто 6428 [920]. Посла князь Игорь /л.30об./ на Грѣкы вои В Русь скыдеи 10 тысящь. И приплыша ко Цесарюграду, и многа зла створиша Русь... В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи... В лѣто 6430 [922]. Иде Олегъ на Грѣкы и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд, а град затвориша....  Прииде Олегъ къ Кыеву и ко Игорю, несыи злато и паволокы и вино и овощь. И прозваша и Олга вѣщии; и бяху людие погани и невѣгласи. Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в Ладозѣ».

Западные же источники вообще не знают Олега и не помнят его походы на Константинополь.

А какую форму правления они должны были сохранять в кардинально изменившихся условиях? Собирать тинги из радимичей-кривичей, чтобы в рамках пережитков демократии учитывать их мнение?

Они оказались в совершенно новой роли - оккупанты на огромной территории, и надо было выдумать атрибуты политической власти или заимствовать что-то подходящее у соседей.

И они пошли самым простым путем, взяли и все заимствовали у хазар, булгар, славян и иранцев, начиная от языка и кончая титулами, знаками- тамгами, богами и прическами. До чего же, блин, толерантные захватчики эти скандинавы.

В третьем: первое - Рюрик и Олег, второе-Игорь, третье - Святослав. И сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух! Узнаете, например, что Хрольф Пешеход принял франскское имя Роллон уже в первом поколении.

 

Во втором, от Рюрикака как родоначальника династии давно уже пора отказаться. Хрольф Пешеход по собственному почину принял имя, из конъюнктурных соображений, в качестве вассала обустраиваясь на чужой территории, а не мама его в детстве так назвала. Святославу же имя давали скандинав папа и скандинавка мама, по вашей же терминологии оккупанты, и воспитывали его так же дядьки из первого скандинавского призыва. А он, бац и голову как раб (про скандским меркам) побрил и кичился этим, да еще и серьгу в ухо повесил. Видать плохо д%

[Дон]

2O'Tim

В третьем: первое - Рюрик и Олег, второе-Игорь, третье - Святослав. И сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух! Узнаете, например, что Хрольф Пешеход принял франскское имя Роллон уже в первом поколении.

Сори, инет кудато исчез, проэтому прожолжаю,

Во втором, от Рюрикака как родоначальника династии давно уже пора отказаться. Хрольф Пешеход по собственному почину принял имя, из конъюнктурных соображений, в качестве вассала обустраиваясь на чужой территории, а не мама его в детстве так назвала. Святославу же имя давали скандинав папа и скандинавка мама, по вашей же терминологии оккупанты, и воспитывали его так же дядьки из первого скандинавского призыва. А он, бац и голову как раб (про скандским меркам) побрил и кичился этим, да еще и серьгу в ухо повесил. Видать плохо дядьки воспитывали, панка вырастили. Вообще рассуждения о том что сканды будучи оккупантами, ради интеграции в славянскую среду спешно принимали славянские имена, как то мало убедительны. Это все равно что рассуждать о том что немцы в случае победы в ВОВ то же стали бы называть своих сыночков русскими именами.

2vergen

я бы сказал - исходя из наших источников - это были не паралельные, а последовательные правители

Увы, наши источники не столь однозначно высказываются по данному поводу.

[O'Tim]

2Сколот

С чего это вдруг? Можете привести примеры, чтобы завоеватели вынуждены были "выдумывать атрибуты политической власти или заимствовать чего-то у соседей".

Империя Карла Великого

 

Угу. ТОлько он был формально зависим от французской короны. "Дъявол в деталях" smile3.gif

... и поэтому в первом поколении. А если возьмем более похожую ситуацию, когда завоеватели крайне малочисленны по отношению к местному населению, и поэтому вынуждены к нему приспосабливаться, чтобы не раздражать своей чужеродностью долгое время... например маньчжуры в Китае. У династа второго поколения два имени - маньчжурское и местное, китайское. Начиная с третьего имена китайские.

2Дон

Скажем так, указание на то что существовал некий договор Олега с греками дает лишь ПВЛ, в НПЛ и близко ничего подобного нет. Цитата

НПЛ не может ничего определенного знать о временах БЕЗПИСЬМЕННОЙ древности. ПВЛ явно пытается реконструировать на основании греческих дипломатических архивов, и к сожалению это единственное, что мы можем, как говорят здесь камрады, постулировать.

Западные же источники вообще не знают Олега и не помнят его походы на Константинополь. Цитата

А этот, Олегов, поход вообще очень сомнителен. И без него решительно непонятно почему на Западе должны были помнить Олега - они тогда и местные дела довольно скупо фиксировали.

И они пошли самым простым путем, взяли и все заимствовали у хазар, булгар, славян и иранцев, начиная от языка и кончая титулами, знаками- тамгами, богами и прическами. До чего же, блин, толерантные захватчики эти скандинавы

да, они были очень прагматичными приспособленцами. Впрочем, чего ожидать от маленькой кучки людей, оказавшихся в массе иноплеменников?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

Империя Карла Великого

ээ и что она взяла у аваров? или соседом имеется ввиду остатки РИ?

[Viting]

2vergen

это кто такой???

 

Канфаны это такие фрукты, которые болеют за сбрную канады по хоккею, при том, что они живут в России.....Всячески возвеличивают канадских и вообще СА игроков, их хоккейную школу. Кросби у них мессия, дуболом Гецлаф - чуть ли ни гений и т.п. Остальные хоккеисты, включая русских - никчемная "евросня" (имеются ввиду хоккеисты из Европы). А Павлег был их вроде как знаменосцем. Однако, есть подозрения, что многие другие активные интернет-канфаны (включая инсидера) это лишь боты Павлега.

 

Самое интересное состоит в следующем. То КАК возвеличиваются канадцы по сравнению с "евросней", удивительно напоминает манеру ваксман-мутника - постоянное подчеркивание превосходства скандинавов над "славиками" и прочими балто-финнами. В этом есть какой-то элемент расизма если хотите. Вспомните например тирады ваксмана, причем абсолютно бездоказательные, о мягких топорах славян.

 

А вот крылатая фраза товарища "Next One", написанная перед финалом 2008 г. в Квебеке (где наши как известно выиграли у канадцев в год столетия канадского хоккея ):

 

Надеюсь, сегодня Канада покажет Как Нада бить горе-сборную, ни разу не обыгравшую Канаду в финале за 15 лет самостоятельного выступления и трескучим писунишкам станет мучительно стыдно за свои кичливые опусы ))

DA DA - CANADA!

NYET NYET SOVIET!

 

Можете почитать

 

http://www.sports.ru/hockey/4750833.html?p=1&comments=1

 

и дальше, особенно простынки "insider"-а (хотя очевидно, что это бот "Next One"-а).

 

Ничего не напоминает? Если это разные люди, то болеющие редкой формой псих.расстройства.

 

Р.S. Вот интересно, долго еще у меня будет висеть желтая карточка?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Вот интересно, долго еще у меня будет висеть желтая карточка?

 

похоже карточки вечные...у меня тоже давно висит..хотя может эти карточки только нам видны? я у Вас, например, карточки не вижу.

[Viting]

2vergen

 

Кстати, я у Вас тоже не вижу. Значит только нам видны, обалдеть....

[Дон]

2O'Tim

НПЛ не может ничего определенного знать о временах БЕЗПИСЬМЕННОЙ древности. ПВЛ явно пытается реконструировать на основании греческих дипломатических архивов, и к сожалению это единственное, что мы можем, как говорят здесь камрады, постулировать.

Ну тот же Шахматов не столь скептически относился к сведениям НПЛ. А вот о том как ПВЛ пытается реконструировать на основании греческих дипломатических архивов было бы любопытно почитать. Не иначе греки эти самые архивы специально для Нестора привозили, а потом заново увозили в Византию, поэтому по дороге они так затерялись, что до сих пор найти не могут. Хотя возможно Нестор сам вояж в Константинополь совершал и ему там архивы предоставляли во временное пользование, а он по листочку, по тетрадочке да и спер все что про Русь хитрые греки писали, за одно и договоры выкрал. Прямо как известный профессор у Дена Брауна из библиотеки Ватикана.

А этот, Олегов, поход вообще очень сомнителен. И без него решительно непонятно почему на Западе должны были помнить Олега - они тогда и местные дела довольно скупо фиксировали.

Ну как же щит то на воротах Константинополя должны были запомнить. Поди никто до этого раньше не додумывался, а корабли на колеса посаженные. Еще то зрелище.

да, они были очень прагматичными приспособленцами. Впрочем, чего ожидать от маленькой кучки людей, оказавшихся в массе иноплеменников?

То же что и от португальцев, испанцев и англосаксов в Америке. То же что и от русских и казаков в Сибири и на Аляске. Много и те и другие от империи инков, или из тунгусских имен позаимствовали? Вообще бы как то пора определиться, сканды оккупанты или прагматичные приспособленцы?

[O'Tim]

2vergen

похоже карточки вечные...у меня тоже давно висит..хотя может эти карточки только нам видны? я у Вас, например, карточки не вижу.

да, они видны только носителям и карающим органам. Но кажется через какое-то время (лет через 10) можете подавать петицию о снятии судимости.

 

 

Ну тот же Шахматов не столь скептически относился к сведениям НПЛ. А вот о том как ПВЛ пытается реконструировать на основании греческих дипломатических архивов было бы любопытно почитать.

Алексей Алексеич, конечно, замечательный Человек был, но откуда у Вас такая страсть к древним авторитетам? Наука не стоит на месте...

Не иначе греки эти самые архивы специально для Нестора привозили, а потом заново увозили в Византию, поэтому по дороге они так затерялись, что до сих пор найти не могут.

Это юмор такой?

Хотя возможно Нестор сам вояж в Константинополь совершал и ему там архивы предоставляли во временное пользование, а он по листочку, по тетрадочке да и спер все что про Русь хитрые греки писали, за одно и договоры выкрал.

1. Что Вас так поражает в возможности Нестора (или иного клирика) поработать в константинопольских архивах? По делам веры они туда часто ездили. И зачем эта белиберда про хищение? Нормальная выписка. Сами же наверно бывали в библиотеках, может быть и архивах, и что сразу все тырили при первой возможности? Нет же?

2. Текст договора, со всеми деталями и именами, слишком конкретен и адекватен, чтобы предположить, что его выдумали 200 лет спустя. Что означает, что автор(ы) ПВЛ где-то имел(и) возможность его пользовать. Можно допустить, что русская копия сохранилась в Киеве, но вариант константинопольского фонда, где архивное дело было уже поставлено тыщу лет как, несравненно правдоподобнее. Т.е. повторю - это одна из немногих прочных точек опоры.

 

Ну как же щит то на воротах Константинополя должны были запомнить. Поди никто до этого раньше не додумывался, а корабли на колеса посаженные. Еще то зрелище.

Все эти зрелищные эффекты слишком сильно отдают легендами, и являются самой сомнительной частью.

 

То же что и от португальцев, испанцев и англосаксов в Америке. То же что и от русских и казаков в Сибири и на Аляске. Много и те и другие от империи инков, или из тунгусских имен позаимствовали? Вообще бы как то пора определиться, сканды оккупанты или прагматичные приспособленцы?

Вы сравниваете мягкое с холодным: за перечисленными вами казаками-португальцами стояли мощные государства, по мере возможности обеспечивающие кадрами и вооружениями.

А эти ребята были сами за себя, и должны были опасаться даже идущих следом - не захотели бы перехватить власть перерезав.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Империя Карла Великого

Таки можно поподробнее.

[vergen]

2Дон

Не иначе греки эти самые архивы специально для Нестора привозили, а потом заново увозили в Византию

примерно...у нас от греков было много всяких священников, и книг в том числе (иной раз и уже переведенных болгарских).

 

поэтому по дороге они так затерялись, что до сих пор найти не могут

угу так и летописей того времени - нет. только списки с них.

ну кто будет переписывать каждые лет 100 бумажку на греческом, когда рядом есть по-русски

[O'Tim]

2Сколот

Империя Карла Великого

Завоеватели-франки, создав обширное многоплеменное государство, воспользовались терминологией и атрибутикой Римской империи.

Было бы вполне понятно, что русы, претендуя на гегемонию над восточными славянами, подобным образом воспользовались титулатурой соседей-хазар, тем более, что многие из славян успели побывать в сфере влияния кагановичей, а то и платили дани, и им сразу становилось понятно кто-и-чего-хочет.

[vergen]

Завоеватели-франки, создав обширное многоплеменное государство, воспользовались терминологией и атрибутикой Римской империи.

 

только вот и франки и родственные им племена очень долго взаимодействовали с мега крутой Римской империей...и свои государства огранизовали на её териториях, с её городасми, дорогами, людьми, укладом жизни и т.д....

 

вобщем пример - крайне некорректен.

[O'Tim]

2vergen

только вот и франки и родственные им племена очень долго взаимодействовали с мега крутой Римской империей...и свои государства огранизовали на её териториях, с её городасми, дорогами, людьми, укладом жизни и т.д....

 

вобщем пример - крайне некорректен

и все эти долгие годы они настраивались на принятие титула, разучивали имперский этикет? Нет же, возник эпизод, когда франки смогли всех подмять, тогда и потребовался подходящий и удобный термин.

 

тока щаз увидел:2vergen

а там стабильностью и не пахлоsmile3.gif первый поход закончился разгромом. во втором отхватили дюлей от хазарских мусульман в третьем померли от эпидемии... а потом замочили хазар - т.е. кагану хазарскому - тоже ничего не перепало

это вы сейчас знаете, что бизнес не сложился. Но у кагана не было Гугля и Вики, но зато были все шансы надеяться, что последуют и более удачные предприятия.

Кстати, не факт, что мы знаем о всех рейдах - более мелкие могли просто не фиксироваться.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Завоеватели-франки, создав обширное многоплеменное государство, воспользовались терминологией и атрибутикой Римской империи.

Было бы вполне понятно, что русы, претендуя на гегемонию над восточными славянами, подобным образом воспользовались титулатурой соседей-хазар, тем более, что многие из славян успели побывать в сфере влияния кагановичей, а то и платили дани, и им сразу становилось понятно кто-и-чего-хочет.

Камрад, я Вам аплодирую. Такой мягкий и тонкий переход. Почти как в анекдоте, где студент выучил билет про рыбу, а вытянул билет про медведя. "Ну, медведи любят рыбу. А рыбы это..."

В первой цитате Вы говорите, что завоеватели, "создав обширное многоплеменное государство", а во втором - завоеватели, "претендуя на гегемонию над восточными славянами". Уже здесь не совсем корректное сравнение.

Далее:

Во-первых, русы (во время принятия титул каган) никакого многоплеменного государства не создавали, а лишь, как Вы правильно заметили, претендовали "на гегемонию над восточными славянами".

Во-вторых, в первом примере завоеванной оказалось территория, где, по-Вашему, пользовались атрибутикой Римской империи. Вы полагаете, что на территории Ладоги, Тимирева, Гнездова пользовались атрибутикой хазар/кочевников?

В-третьих, см. ниже.

 

и все эти долгие годы они настраивались на принятие титула, разучивали имперский этикет? Нет же, возник эпизод, когда франки смогли всех подмять, тогда и потребовался подходящий и удобный термин.

Камрад. Франки, более 300 лет жили на изрядно романизованной территории с изрядно романизованным населением. Но начиная с V в. по 800 г. чего-то одни короли в списке правителей Франции. Римские традиции?! Более того, титул "император" Карл получил из рук изгнанного римского папы только в 800г.

(God bless wiki )

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Сколот