Славяне и Русь

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Что-то много там слов с разными значениями с корнем "root".

А Вы уверены что там везде корень? Что слова не заимствованные? Что корень именно "root", а не, к примеру, "roo" в то время как "t" это уже часть суффикса или второго корня составного слова?

Без решения этих вопросов результат Вашего поиска это лишь набор непонятных эстонских слов.

Вот к примеру возьмем русский словарь и попробуем найти там произвольный набор букв, ну хотя бы "бра"

 

БРА

БРАВАДА

БРАВИРОВАТЬ

БРАВО

БРАВУРНЫЙ

БРАВЫЙ

БРАТА

БРАДА

БРАДОБРЕЙ

БРАЖНИК

БРАЖНИЧАТЬ

БРАЗДА

БРАЗИЛЬСКИЙ

БРАЗИЛЬЦЫ

БРАК

БРАК

БРАКЕРАЖ

БРАКЁР

БРАКОВАТЬ

БРАКОВЩИК

БРАКОДЕЛ

БРАКОНЬЕР

БРАКОНЬЕРСТВОВАТЬ

БРАКОРАЗВОДНЫЙ

БРАКОСОЧЕТАНИЕ

БРАМИН

БРАНДАХЛЫСТ

БРАНДМАЙОР

БРАНДМАУЭР

БРАНДМЕЙСТЕР

БРАНДСПОЙТ

БРАНИТЬ

БРАНИТЬСЯ

БРАННЫЙ

БРАННЫЙ

БРАНЫЙ

БРАНЬ

БРАНЫ

БРАСЛЕТ

БРАСЛЕТКА

БРАСС

БРАТ

БРАТАН

БРАТАТЬСЯ

БРАТВА

БРАТЕЛЬНИК

БРАТИНА

БРАТИШКА

БРАТИЯ

БРАТОУБИЙСТВО

БРАТОУБИЙЦА

БРАТСКИЙ

БРАТСТВО

БРАТЬ

БРАТЬСЯ

БРАУНИНГ

БРАХМАН

БРАЧНЫЙ

 

И это при том, что я еще не привожу вхождения этого компонента в середине слова типа "обратывать" или "прибрать"...

 

Это доказывает наличие в русском языке исконного корня "бра"?

На самом деле такой корень есть, но среди перечисленных слов он фигурирует в двух "брать" и "браться"... А остальные не имеют к нему никакого отношения. То есть данный список вообще говоря ни о чем нам не говорит. Аналогично и найденные Вами эстонские конструкции пока тоже ни о чем не говорят.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

А Вы уверены что там везде корень?

Если Вы внимательно присмотритесь, то видно, что в большинстве приведенных мной слов имеет место быть именно корень (в смысле - морфема, а не русский перевод ) "root":

krootsima (rootsima) "jalgu lohistama

prootsi (rootsi) viskama "ära viskama

rood (root) "<sõjaväeüksus rida

roodliaid (rootli- roodlõ-) "<roigasaed

roodnik (rootnik) "rooduülem

roodsanõ "rootsuline

roodus (rootus) "päramised

rootsel "<puri и т.д.

Да и в таких словах, как mereroots - явно mere - море, root - корень, что переводится как pilliroog - тростник.

Насчет заимствований я, конечно, - не в курсе.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Камрад, уж не обижайтесь, но Вы опять ничего не поняли, и в результате совершенно превратно истолковали написанное...

Все я прекрасно понял. Ну а что до наличия злого норманнского умысла, давайте рассмотрим ситуацию. В рассматриваемой работе Мельникова пишет

«Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области ослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167);»

То есть как видим в работе Мельниковой изначально, априори, закладывается идея о германской основе послужившей финнам «исходной формой» для слова « Ruotsi». Читаем дальше

« Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв.»

То есть Мельникова признает что отождествление финского Ruotsi с древнешведским rodher не совсем корректно ввиду достаточно позднего выделения шведского из северо-германских языков, так как

«На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273).»

Сославшись на С. Экбу,

« который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г]»

(Я умолчу о сомнительности всех этих допущений типа «более вероятно», «могло звучать» так как сама) Мельникова далее пишет

« Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно».

Ни чуть не сомневаясь в том, что искомый корень potp(u)R-rotp(e)R имеется во всех древнегерманских языках, я все таки не увидел в построениях Мельниковой доказательства того что

«Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.»

«Мог» еще не значит, что был. Вы ведь, кстати, сам мне постоянно об этом напоминаете. Но продолжим. Дальше вдоволь порассуждав о времени и глубине скандинаво-финских контактов, коих я заметьте, совершенно не отрицаю Мельникова пишет

«Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. - Швеция Ruotsalainen / rootslane - "шведы"; водск. Rotsi, лив. Ruot's – "Швеция")»

То есть по существу опять высказывается предположение что контакты создали почву для заимствования и распространения, но уже буквально через параграф Мельникова пишет о переходе rotp в rootslane – "шведы", как о деле решенном.

 

«В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. "немцы", обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra - "Норвегия" и "Русь" и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань»

И лишь после этого, заметьте, Мельникова упоминает о маленькой неувязочке, а именно о том, что

«Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности»

То есть существует два возможных варианта или Ruotsi это исконно финнское слово и к древнегерманскому rotp отношения не имеет, или слово это заимствованно, ессно из германского, в «период западнофинской языковой общности». В ходе разборок выясняется, что Ю. Мягисте

«указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209).»

Но ввиду «узости его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных». А так же ввиду того, что предполагается, что « для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota»». Делается вывод о заимствовании финского Ruotsi из древнегерманнских языков и отражении в слове Ruotsi германской формы rotp. Не знаю как вы, но доказательства того, что именно так все и есть я совершенно не вижу. Ваш упор на узкую семантику слова Ruotsi и невозможность объяснить его из финских языков, совершенно не является обоснованием того, что это слово происходит от германского rotp(e)R-гребсти. Особенно если учесть, что в финском языке слово ruotsia помимо Швеции означает так же и "чистить рыбу от костей», да и как поясняет А. Назаров, даже такой «авторитет» как Ю . Мягисте отказался от «гипотезы о скандинавском оригинале» этого слова.

Поймите меня правильно, я в общем то и не отрицаю того что финны назвали шведов Руотси, и даже в принципе допускаю что исходной формой для этого слова могло послужить германское «гребец». Но считаю что это всего лишь одна из гипотез, доказательства которой строятся не столько на лингвистической основе, сколько на исторической, то есть на скандинаво-финских контактах и допущении что оные скандинавы приходя к финнам называли себя гребцами. Шаткость доказательств rotp= ruotsi в свое время поняли и Байер и Куник, как впрочем и не только они, о чем написано у Назарова. Но сие не мешает Мельниковой категорично заявлять о незыблемости скандинавской трактовки

«до сих пор, хотя языковеды считают доказанной его скандинавскую этимологию, время от времени проявляется стремление обосновать любую — кроме скандинавской — его этимологию: готскую, прибалтийско-славянскую, иранскую, кельтскую или иную»

А вы меня попрекаете в предвзятости и неправильном понимании и трактовке трудов норманнистов.

Вообще то мне хотелось совсем о другом поговорить. Нашел я болгарское объяснение термина «олг тракан», правда статья переведена с болгарского на плохой русский, но если интересно могу поделиться найденным.

2vergen

осталось пояснить что делать с схожими словами в восточнофиннских языках

И что с ними делать?

[Lestarh]

2 Дон

Но считаю что это всего лишь одна из гипотез, доказательства которой строятся не столько на лингвистической основе, сколько на исторической, то есть на скандинаво-финских контактах и допущении что оные скандинавы приходя к финнам называли себя гребцами.

Так с этим никто и не спорит...

Понимаете, лингвистистическая основа не дает однозначных доказательств это не математика, тут всегда есть возможность иного решения. Я уже говорил, что достаточно обнаружить неизвестный язык, например у носителей ПКДК, и все ныне существующие теории рухнут.

Лингвистика лишь дает набор версий из которых можно выбирать, руководствуясь как их правдоподобностью, так и иными данными.

Из лингвистических версий "гребная" представляется одной из наиболее обоснованных, что обсуждалось в рамках данной темы не менее семи раз.

Историческим данным о скандинаво-финских контактах она, как Вы сами заметили, не противоречит. Насчет логики, то я опять же приводил примеры когда этнонимы формировались практически от чего угодно, в том числе и от рода занятий...

 

А что до претензий к Мельниковой, то безапеляционно про лингвистику (тем паче в таких зыбких и неоднозначных вопросах как происхождение этнонимов в древности и средневековье) пишут только псевдоисторики, которым всегда все заранее ясно...

 

Кроме того я обращал внимание не на исключительную правдоподобность версии (а я многократно писал, что вопрос о происхождении финского ruotsi действительно очень туманен), а на то, что нет оснований в данном пассаже упрекать Мельникову в подтасовке фактов под желаемое, на что Вы указывали "строится лишь на том, что из финского «ruotsia - "чистить рыбу от костей"» и эстонского «roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части"» никак нельзя вывести rotps-гребец".

Данный вывод строится совсем на другом.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Интересно с mereroots, как я уже указал - в "Словаре эстонского диалекта" обозначается как pilliroog - тростник.

При этом хоть и опасный для использования Гугл-переводчик, но в данном случае вроде перепроверенный, дает: mereroot - пиратство. При этом mere - по-эстонски море.

Как Вы знаете на побережье Финского залива:

К западу от Хельсинки располагается морская акватория, очень сильно отличающаяся от восточной части Финского залива, обрамленной бесконечными скалистыми берегами. Западная часть - это пологие каменистые островки, шхеры и кривые сучковатые сосны. Рыбачить здесь можно вблизи от берега во внутренних заливчиках, покрытых водной растительностью.... Заросшие тростником воды в окрестностях Порвоо и Пернайа, где в изобилии водятся щуки, и богатые судаком воды Сипоо находятся всего в часе езды от финской столицы.

Своеобразна растительность морского побережья Эстонии. Здесь часто можно видеть лебеду прибрежную, катран приморский, дягиль прибрежный и т. д. На песчаных местах, главным образом на берегу моря, растет колосняк песчаный. В бухтах большие площади занимают заросли тростника и камыша. Тростник используется на силос, а также в строительном деле. В западной Эстонии тростник издавна служил материалом для покрытия крыш.

Не отсюда ли rootsi - Швеция - страна морских пиратов, приплывающих на восточное побережье Балтики и нападающих из прибрежных тростниковых зарослей?

Изменено 30 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Кроме того я обращал внимание не на исключительную правдоподобность версии (а я многократно писал, что вопрос о происхождении финского ruotsi действительно очень туманен), а на то, что нет оснований в данном пассаже упрекать Мельникову в подтасовке фактов под желаемое, на что Вы указывали "

Вообще то, хотя еесно это дело личное, каждый думает в меру своей распущенности, но ощущение от прочтения работы Мельниковой именно такое, любым, не выходящим за рамки науки, способом свести rotp и ruotsi во едино. То есть ангажированность подхода к проблеме просто выпирает. Хотя по большому счету, мне кажется, для норманнской версии достаточно было бы просто вывести русь из руотси не прибегая к объяснению происхождения финского слова. А все эти сложности с возможностью перехода rotp в ruotsi вообще ни к чему. Ну называли финны шведов руотси, почему Бог весть, но вы понимаете, норманнистам ведь этого мало, с какой то маниакальной настойчивостью предпринимаются попытки вывести руотси именно из rotp, несмотря на сопротивление финских лингвистов, я думаю делается это исключительно для того что бы окончательно закрепить русь за скандинавским языком. В данном случае я не касаюсь правомерности обоснования тождественности rotp – ruotsi-русь, так мысли вслух. Совершенно случайно наткнулся на критику работ А. Назарова неким Денисом Иоффе, имя мне ни о чем не говорит, может вам знакомо, но не суть важно, любопытны выводы, попеняв Назарову незнанием восточных языков и тем, что он пользуется переводами, а так же отметив что « Назаренко заявляет о невозможности вычленения некоего специфического скандинавского корня, на основе которого, сообразно с законами фонетики, можно было бы прийти к имени "Русь"», автор патетически вопрошает

«Уместно обратить к ведущему научному сотруднику Института всеобщей истории РАН вопрос: а кем, собственно, могли быть люди, носящие повсеместно, где бы они ни появлялись на своих "международных путях" девятого и десятого века, такие имена, как "Карлы, Инегельд, Рулав, Карн, Фрелав, Труан, Лидул, Фост, Веремуд"? Да и сами имена правителей "Руси" уже Киевской - "Олег, Игорь, Ольга, Владимир" - вполне красноречивы.»

Убийственная логика, особенно при упоминании имени Владимир. Я это написал в продолжение к нашему давнему спору о «махровых» норманнистах, наличие которых среди историков вы отрицали. Впрочем давайте о менее наболевшем. На одном из болгарских форумов нашел разработку этимологий «происхождения прото-болгарского названия, наименования специальностей и профессий», а так же «праболгаро-аланских изоглоссов» так вот известный по болгарским надписям титул «олг таркан» в этих разработках поясняется не как «великий правитель», как я предполагал вслед за рядом историков, а как «правитель области», где «олг» означает «область»

«олг(у)-таркан – прабългарска титла, управител на област. П.Добрев посочва грузинското olkа – област. Според доц.Пл.Павлов, вероятно е звучало като олг-таркан, а олгу е в падежна форма, съдейки по надписа: „Епи Симеон(у) архон(т)у, олг(у) тракан(у) Теодор(у), комит(у) Дристр(у)”. Етимологични паралели: Тохарското wāl – област е сходно с тюрското еl – област, държава и тюрко-монголското ulus – област. Подобно развитие е настъпило и при прабългарите.В осетински дигорски axil, персийски il, пущунски el, ulus, кховарски ul`us, кюрдски êl, талишки elêt – род, племе. В турски елеят – област, по-късно преминало във вилает. За уточняването на олка, олгу-/олг-, може да посочим и келтското /галско/ olka – разорано поле.

  таркан – прабългарска титла. Като най-близък паралел е осетинското tærxon - обсъждам, tærxni-læg - съдия, от læg – човек. В.Абаев посочва че липсва сходен ирански корен, а най-близко е санскритското tark – съдия, арийското t`rkana – мисля, обсъждам, предполагам и тох./б/ tarkāñe – проява на безразлично, индефернтно поведение, tär – защита пред съда, tärkauca - опрощение. В унгарски tarchan – съдия, е аланска или прабългарска заемка. Абаев посочва скитското, хотаносакско ttarkāna, в согдийски tarxan – съдия, княз, заимствано от тюрките. В согдийски съществува и лично име Tarxun».

Вот такой вот любопытный оборот. Естественно все эти доморощенные наработки, ни есть истина в последней инстанции, но некоторые мысли навевают. Признаться мне очень хотелось бы докопаться и найти лингвистически правильное объяснение - «олг» это все таки «область», или «великий» в болгарском языке. Но пока, увы мне, довольствуюсь найденным. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос о вашем личном суждении о идентичности, с точки зрения лингвистики, еврейского Хлгу скандинавскому Helgi, а так же о возможности хазарским евреем услышать и записать это скандинавское имя в середине Х века? Дело в том что меня все чаще и чаще посещают мысли о том что и Олег-Олг и Хлгу не были именами собственными.

[Гость Мизин]

2Дон

Дело в том что меня все чаще и чаще посещают мысли о том что и Олег-Олг и Хлгу не были именами собственными.

 

А почему? В кембриджском документе сказано Хлгу царь русов. В ПВЛ Олег фигурирует как имя собственное.

[Гость Мизин]

2iske_kazaner

Не отсюда ли rootsi - Швеция - страна морских пиратов, приплывающих на восточное побережье Балтики и нападающих из прибрежных тростниковых зарослей?

 

Для чего они натягивали шкуры огромных балтийских щук. Увидя бегущую из воды на двух ногах зубастую хищницу, глупая сумь давала деру в лес, оставляя хитрым шведам свои жалкие пожитки. Отсюда простая этимология - Трос(тник) --> роТсь, T слегка передвинулось конечно

[Гость Мизин]

2iske_kazaner

Отсутствие упоминания о "саклабах" хазарами настораживает - ведь весь массив народов, примыкающих к западным и северо-западным границам Хазарии - это славяне, даже персы и арабы знают (видимо от своих кавказских владений), что на севере от Кавказских гор живут "сакалиба". И византийцы об этом же пишут.

А хазары молчат.

 

Технически славяне для хазар это рабы русов (и бывшие данники самих хазар), чего о них говорить?

[Дон]

2Мизин

А почему? В кембриджском документе сказано Хлгу царь русов. В ПВЛ Олег фигурирует как имя собственное.

И ПВЛ и НПЛ единственные источники в которых упоминается князь Олег, причем и хронология его правления и его социальный статус в этих древнерусских летописях весьма расходится. Греческие хроники Олега не знают, как не знают они его, столь красочно описанных в летописях, походов на Константинополь. В связи с чем, некоторые историки опираясь на саги, и в особенности на схожий в сагах и летописях сюжет о смерти князя от укуса змеи выползшей из черепа коня, высказывали предположение о тождестве Олега Киевского и Одда Путешественника, умершего правда в 988 году (какая мелочь). Что еще больше вносит сумятицу в нашу историю. Высказывались предположения что Олег-Олг, это титул Великий ставший именем (что на мой взгляд весьма допустимо), а в реальности князь носил совершенно иное имя. Словом доказательств существования реального князя носившего имя Олег увы пока нет. А следовательно и нет доказательства что это имя в описываемый период было именем собственным. С Хлгу еще проще, в 944 году, а именно на это время согласно кембриджскому документу приходятся похождения Хлгу князь Олег уже давно почил, иной Руси, кроме Киевской, как нас убеждают историки, в мире не существовало, следовательно или Хлгу это Игорь, то есть Хлгу это титул, или возможны самые разные не проверяемые варианты, как то Хлгу неизвестный летописям полководец Игоря, что в любом случае противоречит документу называющему Хлгу царем Руси. Лично мне бы очень хотелось взглянуть в подстрочный перевод Кембриджского документа, без, да простит меня уважаемый Lestarh, откровенно норманнистких комментариев исследователей. Не окажется ли так, что под Хлгу у хазарского еврея подразумевается не имя собственное, а какой нибудь титул типа Олг, Калга или нечто тому подобное.

[Гость Мизин]

2Дон

И ПВЛ и НПЛ единственные источники в которых упоминается князь Олег, причем и хронология его правления и его социальный статус в этих древнерусских летописях весьма расходится.

 

Если учесть многолетнее бытование легенды в устной форме, с несколькими сменами элит в Киеве, и перевод с одного языка на другой (возможно через посредство греческого) то оба варианта следует признать замечательно совпадающими. Годы естественно были взяты с потолка

 

Одда Путешественника, умершего правда в 988 году

 

эта дата 988 откуда? она отсутствует в саге, а малоизвестные имена королей говорят о гораздо более раннем времени

 

Высказывались предположения что Олег-Олг, это титул Великий ставший именем (что на мой взгляд весьма допустимо), а в реальности князь носил совершенно иное имя.

 

таким фантазиям грош цена за корзину в отсутствии малейшего доказательства.

 

Словом доказательств существования реального князя носившего имя Олег увы пока нет

 

Кроме упоминания в ПВЛ, рукописи заслуживающей доверия несомненно в большей степени чем ее альтовая критика, плюс весьма похожее имя в роли лидера русов у хазар. Это доказывает существование Олега (т.е. одного или нескольких князей русов с этим именем) стопроцентно.

 

приходятся похождения Хлгу князь Олег уже давно почил

 

Хронология ПВЛ условна и придумана ее составителями. До христианизации никаких записей вестись не могло.

 

следовательно или Хлгу это Игорь, то есть Хлгу это титул

 

А на Каспии в 945 погиб титул или погибло имя? Вы запутались в безудержном полете фантазий.

 

какой нибудь титул типа Олг, Калга

 

Титула олг науке неизвестно. Титул калга известен из истории Крымского ханства т.е. лет на 500 позже времени ранней Руси, и о его этимологии историки спорят. Наиболее убедительная этимология - монгольская, которая опять-таки в отношении Руси 10 века фантастична

Изменено 30 мая, 2009 пользователем Мизин

[jvarg]

2Мизин

Титула олг науке неизвестно

Могла быть кликуха. "Олег"="Хельг"="Вещий".

[Гость Мизин]

Могла быть кликуха. "Олег"="Хельг"="Вещий".

 

Типа у Русослава Свароговича была кликуха Хлгу? Гыгыгы. Кста, я что-то не помню по летописям кликух у князей. Искажения имен типа Кснятин у Константина есть а кликух нет

[Дон]

2Мизин

Если учесть многолетнее бытование легенды в устной форме, с несколькими сменами элит в Киеве, и перевод с одного языка на другой (возможно через посредство греческого) то оба варианта следует признать замечательно совпадающими.

Именно об этом и идет речь. Еще Шахматов говорил, что легенда о Рюрике со товарищи есть сугубо Новгородское придание по разным причинам включенное в ПВЛ. О причинах я уже раннее писал на форуме, как и писал о том что вполне возможно некие Рюрики, Одды, Хельги и Ингвары действительно сидели в Ладоге, что не противоречит археологии и сагам, но Киевская Русь то причем? Здесь вполне могли быть и свои правители Олги и Игори Старые с Рюриковой братией никак не связанные, слияние которых с новгородскими преданиями и стало основой ПВЛ.

эта дата 988 откуда? она отсутствует в саге, а малоизвестные имена королей говорят о гораздо более раннем времени

«На берегу Одд понял, что умирает. Он приказал приготовить себе могилу в таком месте, «откуда он мог бы слышать шум поля, прибой моря и крик петуха». И пока ее рыли и складывали камни, он слагал песнь о своей жизни и в заключение попросил передать привет его детям и любимой жене 47. Произошло это в 988 г. - на четвертый год правления Олава Трюггвасона и за год до принятия христианства жителями Халогаланда 48.» (А. Никитин Основания русской истории)

Откуда Никитин это взял? Почитайте Никитина.

таким фантазиям грош цена за корзину в отсутствии малейшего доказательства.

А чему у нас касаясь того же князя Олега есть абсолютные доказательства?

Кроме упоминания в ПВЛ, рукописи заслуживающей доверия несомненно в большей степени чем ее альтовая критика, плюс весьма похожее имя в роли лидера русов у хазар. Это доказывает существование Олега (т.е. одного или нескольких князей русов с этим именем) стопроцентно.

 

Знаете Ваксман мне всегда хотелось спросить, за какой нуждой вы приходите на форум если для вас все давно и абсолютно ясно? Испытываете драйв от самого процесса спора?

Если же по существу , знаете такую пословицу - «доверяй да проверяй» . Ничего, особенно это касаемо древнерусской истории, в истории абсолютного нет. Увы вопросов больше чем ответов. Удовлетворяет вас ПВЛ, да ради Бога, хочется чтобы русы и все русские князья да и цари были скандинавами не вопрос, считайте так. Я не пойму что вы хотите что бы и я так считал, не получится. Что до «лидера русов у хазар», существование Хлгу царя русов в 944, то есть в период жития бытия киевского князя Игоря в корне противоречит летописной, да и историографической традиции единой и неделимой Руси. Значит Русь была не одна, а это уже ставит под сомнение историю изложенную в ПВЛ.

Хронология ПВЛ условна и придумана ее составителями. До христианизации никаких записей вестись не могло.

Замечательный вывод, здесь мы ПВЛ доверяем, а здесь не доверяем, вы уж как нибудь определитесь. Хронология ПВЛ примерно с Игоря, пусть косвенно, но подтверждается

греческими хрониками, и Хлгу в ней, как и в греческих источниках места нет.

А на Каспии в 945 погиб титул или погибло имя? Вы запутались в безудержном полете фантазий.

Позвольте вас спросить, а где вы вычитали что Хлгу погиб на Каспии в 945 году. Я бы тоже об этом почитал. В Кембриджском документе говорится

« И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар».

А вот комментарий к процитированной мною фразе, переводчика «документа» Коковцева

«[+49] Paras, что, может быть, искажено из первоначального Tiras. В средневековой еврейской экзегезе библейское имя "Тирас" в таблице народов книги Бытия (Быт. 10, 2) иногда толкуется (уже в обоих талмудах; см. иерус. тр. Мегилла, л. 71b, и вавил. тр. Иома, л. 10а), как Фракия (см.: Krauss S. Monatsschr. fur Gesch. und Wiss. der Juden. 39. 1895. С. 2, II сл.). С нашим контекстом можно сопоставить рассказ Летописи Нестора об аналогичном отступлении Игоря к Фракии после его поражения греками в 941 г., когда точно также решающую роль сыграл знаменитый греческий огонь (см.: Васильев А.А. Византия и арабы. 1902. С. 248)».

То есть Хлгу это все таки Игорь? В ПВЛ говорится что нибудь о том, что Русь после смерти Игоря была подчинена власти хазар? Или все таки речь идет об иной Руси?

Или Игорь погиб на Каспии?

Титула олг науке неизвестно.

«Лето 6412 [904 г.] от сътворението на света, индиктион 7. Граница на ромеи и българи при Симеон, архонт от Бога на българите, при Теодор Олгу таркан и при Дристар комита»

Болгарский перевод надписи на камне установленном на границе между Византией и Болгарией в начале Х века.

Титул калга известен из истории Крымского ханства т.е. лет на 500 позже времени ранней Руси, и о его этимологии историки спорят. Наиболее убедительная этимология - монгольская, которая опять-таки в отношении Руси 10 века фантастична

Некий Калга полководец хазар упоминается в булгарских летописях в середине 7 века. Хотя вопрос действительно спорный и требует рассмотрения.

[Гость Мизин]

2Дон

«На берегу Одд понял, что умирает. Он приказал приготовить себе могилу в таком месте, «откуда он мог бы слышать шум поля, прибой моря и крик петуха». И пока ее рыли и складывали камни, он слагал песнь о своей жизни и в заключение попросил передать привет его детям и любимой жене 47. Произошло это в 988 г. - на четвертый год правления Олава Трюггвасона и за год до принятия христианства жителями Халогаланда 48.» (А. Никитин Основания русской истории)

 

Откуда Никитин это взял? Почитайте Никитина.

 

Придумал сам или скатал у более раннего фантаста. В текстах саги доступных из интернета такого нет.

[Гость Мизин]

2Дон

Некий Калга полководец хазар упоминается в булгарских летописях в середине 7 века.

 

Сами же "летописи", т.е. Джафар-Тарыки, написаны по общему мнению тюркологов в первой половине века 20-го.

[iske_kazaner]

2Мизин

Титула олг науке неизвестно.

Да, это нормальное гуннское родовитое имя, которое впоследствие вполне могло восприняться народами Причерноморья и всяким там родом Дуло и проч. :

Зависимые от гуннов владения вскоре появились не только в бассейене реки Тарим (на территории нынешнего Синцзян-Уйгурского АО КНР), но и много западнее. Одно из них упомянуто китайским историографом в связи с событиями середины I в. до н.э. Сын наследника гуннского престола был женат на дочери владетеля Учаньму, о котором рассказывается: "Учаньму первоначально был правителем небольшого владения, лежавшего между землями усуней и владениями Кангуй. Он неоднократно подвергался нападениям и притеснениям соседей, а поэтому во главе своего народа (воинов?) в несколько тысяч человек перешел на сторону гуннов. Шаньюй Хулугу... приказал (ему) по-прежнему управлять его народом и жить на западных землях" (Бичурин Н.Я. "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии вдревние времена. - М. -Л., 1950. - Т.1.)

Это из статьи Сергея Кляшторного.

Немного о шаньюе (титул вождя у хунну) Хулугу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%...%83%D0%B3%D1%83

И я бы поостерегся датировать всю "Джагфар Тарихы" 20 веком. Тем более, когда уважаемая З.А.Львова убедительно утверждает обратное в отношении ряда ее частей:

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm

[еремей зонов]

2Дон

 

Появилось немного времени - перечитал Кузьмина "Варяги и Русь".

с сожалением должен констатрировать, что без ссылок очень трудно анализировать текст.

Я не знаю, м.б. ссылки есть в печатном варианте, у меня пока только электронный.

 

Просто стал сравнивать кое-какие места из Кузьмина, когда он (без ссылок) приводит мнения доступных в сети авторов.

Несколько небольших примеров:

 

Кузьмин: "По сообщениям Адама Бременского (около 1075 года) и Гельмольда, даны вместо “Хольмгард” употребляли “Острогард”, в чем слышится и славянское “островная земля”

А. Бременский:"Даны-варвары именуют Руссию Острогардом, из-за того что она расположена на востоке и, как орошаемый сад, изобилует всяческим добром "

Комментарий:"Острогард- "восточный двор (хозяйство)".

 

К.:"Адам Бременский указывает, что на территории Роталии

жили именно аланы (или албаны — часто встречающееся в источниках обозначение тех же алан).

Комментатор, пояснявший текст Адама Бременского, отметил, что это “Руссия-тюрк”, то есть аланская Русь."А.Б.: "В тех местах обитают аланы, или альбаны 198, которые [92] на их собственном языке именуются виззами. "

Ком.: "198 Ираноязычные племена сарматского корня, ошибочно помещаемые Адамом на побережья Балтийского моря. "

 

К.: "в IX веке франкские летописцы “свеонами” называли неопределенное население Балтийского побережья и островов, поскольку выхода к этому морю франки-германцы не имели, да и не участвовали в то время шведы в разбойных нападениях викингов. "

 

Насчет викингов спорить не буду, но вот, что свеонами называли "неопределенное население" не соглашусь.

 

К.: "И в этой связи пересекаются два сюжета, казалось бы, далекие друг от друга: вопрос об этнической природе самих норманнов и история расселения алан в первые века нашей эры по Европе, в частности, как раз по северо-западной Европе, где и до сих пор остаются их следы и в могильниках, и в именах (английское “Ален” и кельтское “Алдан” — означают просто принадлежность к племени алан).

 

Не знаю, как прокомментировать.

 

К.: "Главная ошибка и норманистов и антинорманистов — стремление свидетельства о разных “Руссиях” свести к одной “Руси”. Например, указание восточных авторов на “три вида руси” (Арсания, Славия и Куяба) нужно воспринимать как упоминание трех разных народов, объединенных одним именем.

Поэтому представление о “трех видах руси”, как о “трех центрах” или самое большее о “трех племенах” — несостоятельно по сути."

 

Не скажу за других "норманистов-антинорманистов", но вот мнение по этому поводу Новосельцева А.П.:

"Обычно, когда в литературе рассматривается данный источник, говорят о трех "центрах" или "племенах" русов. Ни о каких "центрах" в оригинале всех вариантов речи не идет. В арабских версиях всюду стоит слово синф (мн. ч. иснаф) или кабийль (ал-Идриси), что можно перевести как вид, группа, класс, категория. В персидских переводах вместо слова синф стоит его персидский синоним горух - группа, вид. Но ничего похожего на "центр" мы не находим. Точно так же очень вольным является И перевод слова синф как племя, как это сделал А.Я.Гаркави. Словом синф (горух) в данном случае обнимается нечто иное, и я бы сказал большее, нежели племя. В данном контексте это несомненно не родоплеменное объединение, но территориальное, определенная территория с указанным центром (городом). Поэтому я перевожу его по возможности ближе к смысловому значению термина источника (вид, группа). Комментируя же этот перевод, можно сделать вывод, что в нашем источнике речь идет о трех больших, расположенных в разных частях Восточной Европы территориальных объединениях, в состав которых входили, очевидно, настоящие племена восточных славян и других народностей и во главе которых стоял единый глава, именуемый в восточных источниках царь (малик, падшах). "

[Дон]

2еремей зонов

Появилось немного времени - перечитал Кузьмина "Варяги и Русь".

с сожалением должен констатрировать, что без ссылок очень трудно анализировать текст.

Я не знаю, м.б. ссылки есть в печатном варианте, у меня пока только электронный.

Честно говоря, трудно что либо по этому поводу сказать. Приведенные вами статьи я не читал, так как в основном пользуюсь книгой Кузьмина

«Начало Руси», 2003 года издания. По сути это одна из последних его работ и что касаемо ссылок, то в книге с ссылками все в порядке. За редким исключением, на вроде откуда он взял иранское слово Халег.

Просто стал сравнивать кое-какие места из Кузьмина, когда он (без ссылок) приводит мнения доступных в сети авторов. Несколько небольших примеров: Кузьмин: "По сообщениям Адама Бременского (около 1075 года) и Гельмольда, даны вместо “Хольмгард” употребляли “Острогард”, в чем слышится и славянское “островная земля”

Ну, не сочтите за попытку оправдания историка, но в приведенной вами

цитате Аполлон Григорьевич прямо не говорит что Острогард переводится с скандинавских языков как островная земля, он лишь указывает на схожесть скандинавского острогард и славянского островная земля.

К.:"Адам Бременский указывает, что на территории Роталии

жили именно аланы

Вообще то, насколько я понял Кузьмина под «комментатором» он подразумевал отнюдь не того комментатора Адама Бременского, цитату из которого на сайте «vostlit.info» вы привели, а современника Адама. (Сам бы с удовольствием почитал этого комментатора, да где вот его найти).

Что до приведенного вами комментария, то автор его следует устоявшемуся стереотипу, в настоящее время требующему корректировки. Собственно на форуме уже не раз говорилось об аланских, в том числе и археологических, следах на Балтике. Историки понемногу стали говорить о более широком расселении алан в Западной Европе.

К.: "в IX веке франкские летописцы “свеонами” называли неопределенное население Балтийского побережья и островов, поскольку выхода к этому морю франки-германцы не имели, да и не участвовали в то время шведы в разбойных нападениях викингов. " Насчет викингов спорить не буду, но вот, что свеонами называли "неопределенное население" не соглашусь.

Что тут сказать, по сути и нечего. В сем вопросе я не компетентен, поэтому и комментировать его не стану. Бесспорно у Кузьмина, как впрочем и у всех исследователей стоящих на шатких позициях антинорманнизма и норманнизма, были свои заморочки, поэтому по мере возможности его выводы я стараюсь проверять. Что не мешает находить рациональное в целом в его концепции.

К.: "И в этой связи пересекаются два сюжета, казалось бы, далекие друг от друга: вопрос об этнической природе самих норманнов и история расселения алан в первые века нашей эры по Европе .. Не знаю, как прокомментировать.

Не совсем понял что вызвало у вас сумятицу, наличие следов алан в Северо-западной Европе на уровне захоронений, или происхождение английских и кельтских имен Алан или Алдан от алан?

К.: "Главная ошибка и норманистов и антинорманистов — стремление свидетельства о разных “Руссиях” свести к одной “Руси”.....  Не скажу за других "норманистов-антинорманистов", но вот мнение по этому поводу Новосельцева А.П.:     

Мне трудно судить по короткой цитате, тем более что в книге такого я не нашел, но не пойму в чем проблема?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Возвращаясь к теме локализации "острова русов". Перечитал еще раз Вашу статью, и вот какое место смутило (а оно, как я понял является основополагающим для Ваших расчетов).

 

"Важным моментом в локализации печенегов, является описание маджар. Кроме того факта, что «первый предел» маджар - между печенегами и булгарами-асгал, источник Ибн Русте сообщает, что один из их пределов достигает моря ар-Рум (Черного моря) и они живут между двумя крупными реками. Все это хорошо соотносится с сообщениями Константина Багрянородного и других авторов о проживании маджар в стране Лебедии, смежной с Хазарией. Но в 889 году печенеги перешли Волгу и выбили маджар из Лебедии. Таким образом, при описании маджар источник Ибн Русте говорит о периоде до 889 года, т.е. когда печенеги еще не перешли Волгу и не вытеснили маджар. Таким образом, локализация печенегов у источника Ибн Русте несомненно находится между Волгой и Уралом. "

 

Но К.Б. описывает два этапа "взаимотношений" венгров (турок) и печенегов (пачинакитов). До того, как в конце 9 века печенеги выбили венгров из т.н. "Ателькузу" и заставили их уйти в Паннонию, где-то как мин. в середине, а возможно и в первой половине 9 века печенеги заставили венгров покинуть т.н. "Леведию".

 

"Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов."

 

Из этого сообщения логично вывести, что в это время печенеги уже перешли Волгу и находились, в т.ч., и на территории т.н. "Леведии".

 

2Дон

Приведенные вами статьи я не читал, так как в основном пользуюсь книгой Кузьмина «Начало Руси», 2003 года издания.

 

Спасибо, понял. Скачал это издание. Сейчас перечитываю.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Из этого сообщения логично вывести, что в это время печенеги уже перешли Волгу и находились, в т.ч., и на территории т.н. "Леведии".

По-моему, Ваши выводы несколько неверны. С мадьяро-печенегскими войнами Константин много путает:

... Поскольку саварты, если относить к ним известия Баладзури и армянских источников (см. коммент. 4 к гл. 38), жили в Закавказье уже в VIII в., то предполагают, что информатор Константина путает венгеро-печенежскую войну с более ранней войной печенегов (кангар) с савартами (DAI. Р. 148; Czegledy К. Magyar. 246-278.1.).

Видимо, в Леведию мадьяры (турки) переселились в начале IX века (почему-то большинство исследователей указывает на 833-835 г.) как раз из-за Волги под натиском печенегов. Я думаю Леведия располагалась где-то на Дону - между Доном и Кубанью.

А вот о местоположении печенегов в конце IX века Порфирич говорит более определенно (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm#37):

Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих[2], будучи соседями и хазар, и так называемых узов[3]. Однако пятьдесят лет назад[4] упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынешних времен так называемые узы[5]. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне[6], обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их[7], поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет[8].

И комментарий (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k30_43.htm#37):

2. Междуречье Атила и Геиха как места расселения печенегов идентифицируется с междуречьем Волги - Урала - Эмбы (Бартольд В.В. Соч. Т. 5. С 91, 204; Плетнева С.А. Печенеги. С. 163; Marquart J. Streifzuge. S. 78-79; Minorsky V. Hudud al-'Alam. P. 313, 443; ZA. Т. II. Cz. 2. S. 96). Сведения о расселении печенегов содержит также так называемая "Анонимная записка о народах Восточной Европы" (вторая половина IX в. - ZA. Т. II. Cz. 2. S. 11-13). Ее фрагмент с интересующими нас данными сохранился в сильном сокращении у географа начала Х в. Ибн Русте (BGA. Т. 7. Р. 143; ZА. Т. II. Cz. 2 S. 34 - текст, 35 - перевод), а в расширенном (и более точном, хотя и более позднем, чем у Ибн Русте) виде - у персидского географа XI в. Гардизи (Бартольд В. В. Соч. Т, 8. С. 35 - текст, С. 56 - перевод).

3. Согласно отрывку "Анонимной записки", край печенегов лежал на расстоянии 17 дней пути от Гурганджа (совр. Куия-Ургенч в Туркменской ССР), имея соседями на востоке - кипчаков, на юго-западе - хазар и на западе - славян (хотя на самом деле - не славян, а сакалиба (i_k)). Сама область печенегов занимала пространство в 30 дней пути. О соседстве печенегов с кипчаками свидетельствуют и другие восточные авторы (Бартольд В. В. Соч. Т. 5. С. 205-206). Сведения Константина о соседстве печенегов с узами (гузами, огузами) (см. о них коммент. 76 к гл. 9 и коммент. 5 к гл. 37) находят также соответствие в данных "Анонимной записки" (в передаче Гардизи), согласно которой на расстоянии 17 дней пути от печенегов лежал город Гургандж; путь к нему проходил мимо Аральского моря. Видимо, "узы" Константина - это огузское население указанных среднеазиатских областей, Данные "Анонимной записки" о соседстве печенегов с хазарами на юго-западе и славянами на западе подтверждают известия Константина о Волге (Атиле) как первоначально западном рубеже кочевий печенегов. В конце IX в. часть печенегов перешла Волгу, их кочевья продвинулись далеко на запад и оказались пограничными хазарам и роменской группировке славян.

4. 50 лет назад, т.е. в 898-902 гг., если ориентироваться на принятую в науке датировку написания DAI. Однако это место находится в очевидном противоречии со следующим ниже свидетельством (37.10-14), что изгнанные (50 лет назад) узами печенеги уже 55 лет, т.е. с 893-897 гг., владеют новыми местами, отнятыми ими у венгров. Д. Дьерффи относит время изгнания узами (в союзе с хазарами) печенегов к 894 г. (Gyorffy Gy. Istvan. 127. 1.).

5. Сообщение о владениях узов (гузов) в междуречье Волги и Урала подтверждают восточные географы Х в. Истахри и Ибн Хаукал (BGA. Т. I. Р. 9, 222; Т. II/2. Р. 14, 393). На западе их соседями были хазары и булгары (в нижнем и среднем Поволжье), на востоке - карлуки (т.е. Прибалхашье), на севере -кимаки (в Прииртышье). Границей между гузами и кимаками назван Итиль (?) (Агаджанов С.Г. Очерки. С. 78-80). Известия о гузах содержит также отчет арабского путешественника Ибн Фадлана, проследовавшего через их земли на пути к волжским булгарам (Ковалевский А.П. Книга Ахмеда Ибн-Фадлана. С. 125-128 - перев.; Zeki Validi Togan A. Ibn Fadlan's Reisebericht. S. 10-15 - текст, S. 28-31 - перев.).

...

7. Об изгнании печенегами венгров см. коммент. 1-2 к гл. 3, коммент. 7. к гл. 8. Локализация "страны" венгров (занятой печенегами) остается спорной. Дата овладения новыми хозяевами этой землей (ср. коммент. 4 к гл. 37) определялась по-разному (DAI. II. Р. 114; Bartha A. A 9-10. szazadi. 96-97, 111-113.1.).

8. Известие о переселении печенегов в результате войн с гузами и хазарами иа территорию мадьяр ("турок") сопоставимо с сообщениями арабо-персидских географов Х в. ал-Истахри и Ибн Хаукала, согласно которым печенеги завоевали земли "между хазарами и Румом" (Византией), отрезав эти земли от владений русов (BGA. Т. I. Р. 10; BGA. Т. 11/2. Р. 15). Сходную информацию содержит персидское анонимное сочинение "Худуд ал-Алам" (80-е годы Х в.), где сказано, что, печенеги, покинув места прежнего обитания, расселились на территории "между хазарами и Румом" (Minorsky V. Hudud al-'Alam. § 47). Впрочем, вполне вероятно, что сведения последних двух сочинений восходят к книге ал-Истахри, сведения которого зависят, в свою очередь, от сочинения географа конца IX в. ал-Балхи (его труд не сохранился). Указания восточных авторов о появлении печенегов в южнорусских степях подтверждаются и русской летописью, и Хроникой Регинона. Археологически места обитания печенегов определены в обширном пространстве от Дона до Прута (Плетнева С.А. Печенеги. С. 163), где они столкнулись с мадьярами, византийцами и молодым Древнерусским государством (Gyorffy Gy. Sur la question).

 

P.S.

О Леведии (венг. Леведи; имя финно-угорского происхождения: Bdrczi G. A magyar szokincs eredete, 2.bov. Bp., 1958. 131.1.) высказано предположение, что он мог родиться около 800 г., а во главе союза племен стоял в 30-е годы IX в. (Kristo Gy. Levedi. 35-39, 41.1.).

[vergen]

2iske_kazaner

ну с венграми вообще сложно...где именно была их Леведия и Ателькуза (и небыло ли это одним и тем-же) вопрос весьма дискуссионный.

Сложновато вообще уловить местожительства кочевников, пока они толком не обосновались в одном месте.

Даже прародина (великая венгрия) как я понимаю локализована весьма примерно...

[Дон]

2еремей зонов

Вольно или невольно вы меня надоумили и я перечитал Петрухина «начало этнокльтурной истории Руси». И вот на что обратил внимание. Рассматривая летописную легенду о призвании варягов историк достаточно обоснованно делает выводы, что кое какие моменты легенды были навеяны летописцу Иосиппоном, еврейским хронографом датируемым Х веком. Петрухин приводит несколько цитат из Иосиппона касаемых руси в переводах разных исследователей что само по себе читать любопытно, но так же и делает комментарии к этим переводам. С начала самый верный по Петрухину перевод в исполнении Флюссера

«Мешех -это Саксани. Тирас -это Руси. Саксани и Энглеси живут на Великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган.»

Теперь версия Гаркави

«Тирас -это Русиш, Бошни и Англеси, живущие по великому морю»

А теперь комментарии Петрухина.

«Два этникона трактуются вполне убедительно: Русиш -Русь, Англеси-англы, третий по Гаркави, мог обозначать боснийцев -бошняков. Однако эти три народа трудно разместить на одном море (во всяком случае с точкизрения современой географии). Барац, сравнивая не вполне надежную конъектуру:Бошни -Шибошни- «свеи». Тот же Гаркави указал на более раннее чтение этникона в древнейшем из сохранившихся списке «Иосиппона» - арабском переводе Х1 в- Сакси- «саксы...  Издатель (Д. Флюссер – Дон) отмечает размещение Руси среди «германцев» - Саксини и Энглеси и связывает это размещение со скандинавски происхождением имени русь. вместе с тем нельзя не заметить вслед за самим Д. Флюссером, что отждествление «Тирас-Русь» может быть основано, прежде всего, на созвучии, пр этом Тирас в Таблице народов (Бытие. Х.2) следует за Мешехом – соответственно Русь следует за Саксани. Повтор этниконов также соответствует принципам построения библейской «таблицы»...  И вместе с тем невозможно «абстрагироваться» от определеной «привязки» руси к «северным» германцам в «Иосиппоне», тем более что к саксам там добавлены Энглеси – англы. Это заставляет вновь вернуться к контексту ПВЛ, где русь оказывается рядом с англами»

На мой взгляд более чем удивительные выводы. Особенно если учесть, что Иосиппон помещает «Саксани и Энглеси» «на Великом море», а Русь « на реке Кива, впадающей в море Гурган», но разве это существенно, можно сослаться на Ф. Вестберга который как пишет Петрухин

«считал вторичное упоминание руси вставкой в текст «Иосиппона»

, и все вопросы сняты. Правда тот же Вестберг однозначно отождествлял русь с скандинавами но это ведь так и есть. Любопытно что у Гаркви река называется не Кивой, а Кирой, которую Гаракави отождествлял с Курой, действительно впадающей в Каспийское море. Не вдаваясь в споры так это или нет хочу просто обратить внимание на качество переводов по которым в общем то и делаются выводы. А вот еще несколько интересных цитат из Петрухина в отношении «северных народов»

«Автор Х в. Ибн Якуб, побывавший в землях полабских славян в 60 -е гг. и также описывавший Европу с позиции южного наблюдателя, сообщал, что «племена севера» завладели частью славян, но к этим племенам относил и немцев (тдшкин), и венгров (онглин),  и печенегов, и русь, и хазар... Двойная локализация руси прослеживается и у Якуба: ар-рус упомянуты рядом с хазарами, они смешиваются со славянами, но походы на пруссов совершали на кораблях с запада, то есть с Балтийски» 

Вот и думай как хошь. Да нашел еще кое какую любопытную информацию, в 13 веке русы и аланы весьма активно служили в Китае китайским императорам, так вот в то время китайцы считали что русы происходят от усуней, т.е аланов

[еремей зонов]

2vergen

ну с венграми вообще сложно

 

Согласен.

Я ориентировался на:

1. Сообщение КБ о Леведии и Ателькузу.

2. Бертинские анналы о "варварских народах", мешавших послам вернуться.

3. Сообщение ПВЛ о проходе Угров мимо Киева.

4. Того же КБ о приходе пачинаков в северное причерноморье в конце 9 века (то, не очень понятное место про 50 лет).

 

Если принять т.зр. уважаемого Иске о переходе печенегов через Волгу в конце 9 века, то получается, что венгры (как минимум с конца 30-х 9 в. до конца 9в.) кочевали на пространствах от Волги до Днепра (Ю. Буга, Днестра??) и тогда, похоже, что пресловутые Леведия и Ателькузу одно и то же.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Перечитал у Порфирича главу "Землеописание от Фессалоники до реки Дунай и крепости Белеград, до Туркии и Пачинакии, до хазарской крепости Саркел, до Росии и до Некропил находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона вместе с Боспором, в которых находятся крепости Климатов; затем - до озера Меотида, называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха, а к сему - и до Зихии, Папагии, Касахии, Алании и Авасгии - вплоть до крепости Сотириуполь"

и что-то подумалось - Порфирич подробно описывает всё Причерноморье от Дуная до Саркела, и ни о каких росах живущих на берегу Черного моря, ни на Дунае, ни на Дону не сообщает. И более того нигде не пишет, что "в этих местах раньше жили росы", как он это пишет о турках (мадьярах) или печенегах или узах (гузах).

При этом он четко указывает ближайшее к Византии место где живут росы:

"В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям; Пачинакия занимает всю землю до Росии, Боспора, Херсона, Сарата, Бурата и тридцати краев". "В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию".

Т.е. для византийского императора и его причерноморских информаторов (печенегов или болгар) ближайшие границы "Росии" - в верховьях Днепра. И южнее этой точки в предыдущие 50-60, а может и более, лет (судя по познаниям информаторов Порфирича) никакие "росы" не обитали.