Славяне и Русь

26 мая, 2009

2Дон

Между тем, существует возможность объединить все эти нестыковки, признав наличие разных русий, а значит и разных их этимологий, как и разных их историй

Я тоже все больше склоняюсь к мнению, что "Русий" было несколько. И хронисты их истории изрядно перепутали. Вспомним, хотя бы, сербскую "Рашку". Многие уроды, которую нынешнию Россию пытаюся унизить подобной кличкой, даже и не подозревают, что было реальное, достаточное крутое по тем временам государство с таким наименованием.

26 мая, 2009

2 Дон

Давайте для разнообразия перейдем на личности, начнем с Рюрика или Олега и через них попытаемся найти истину.

Увы... Про личности эти мы знаем исключительно из ПВЛ, и это означает, что нас ждет очередной эпос про белого бычка на этот раз на тему "кто такие варяги и из-за какого моря они пришли". Либо диалоги в стиле "мое кунфу сильнее твоего" - фраза "а русский язык и славянский, одно есть" более весома чем фраза "а русь от рода варяжска", или наоборот.

Ну не осталось в этой теме ничего нового за двести лет кроме разве что археологии... И все это в данной теме обсуждалось по два-три раза. Еще один тур этого вальса я уже не осилю. Устал.

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Lestarh

26 мая, 2009

2jvarg

Я тоже все больше склоняюсь к мнению, что "Русий" было несколько.

А может действительно на определенном этапе - в середине IX века - "Русий" было несколько?

Ведь есть же исторические аналогии, типа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%80%D0%B0%D1%82

Булгары, болгары, балкарцы...

Изменено 26 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

26 мая, 2009

2Lestarh

Странно, на Рассадина Вы вроде сами ссылались:

Ну видимо ни Рассадин, ни вы Кузьмина не читали. Дословно у Аполлона Григорьевича написано следующее

«Значительное число древнерусских имен находит аналогию или созвучие в топонимах венето-иллирийских областей. Так, у иллирийцев было употребительно имя Дир (1122). В конечном счете оно может быть и кельтского происхождения. У кельтов оно известно и сейчас (значение -крепкий, сильный, верный, знатный).» (1122 – H. Krage. Lexikon altillyrischer Personennamen. Heidelberg, 1929,S.43)

То есть ссылку Кузьмин дает для подтверждения венето-иллирийской трактовки имени Дир, кельтское значение дает без ссылки. И кельтское значение имени у Кузьмина идентично тому, что дает Рассадин «благородный», «достойный» и т. д.». Но даже с учетом этого пассажа Рассадина, это пока все, что предъявляется оппонентами Кузьмину. Точнее даже не оппонентами, которые мне неизвестны, а одним лишь Рассадиным. Как вы могли убедиться, я не призываю вас и прочих членов сообщества слепо верить в этимологии предложенные Кузьминым, и по мере необходимости пытаюсь их проверить. Так как самому интересно насколько все соответствует истине. Но давайте пока не делать спешных выводов.

26 мая, 2009

2Lestarh

сори не туда глянул, в смысле не про то имя. Завтра уточню.

26 мая, 2009

2iske_kazaner

2Дон

Ну, блин, камрады...

Я подозревал, чем закончится.

Потому и прикрылся:

"Заметьте, я сейчас не говорю о противоречиях изложенной точки зрения..."

Не помогло.

2 Viting

И еще. Все эти нападки на гребцов изрядно надоели. Будто свет на них клином сошелся. А вот конструктива маловато.

Agree, как грится, и я грешен

2iske_kazaner

Камрад, Ваш вопрос, что, мол, Ваша версия об "острове русов не катит?" помню.

Еще раз внимательно перечитал Вашу статью.

Думаю

27 мая, 2009

2jvarg

Я тоже все больше склоняюсь к мнению, что "Русий" было несколько. И хронисты их истории изрядно перепутали.

И сербская «Рашка», мне, кстати, доводилось читать, правда без указания источников, упоминание о неком сербском князе Олеге. И другие Руссии. Вот смотрите анонимное сочинение « Моджмал ат-таварих» датируемое 1126 годом, то есть практически ровесница ПВЛ, указывает что

« Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: "Иди и порази его!". Сын так и сделал. И остался такой обычай, что, если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому из них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: "Вот тебе наследство!"».

О каких русах идет речь? О скандинавах? Цветков достаточно обоснованно пишет о Руси моравской, выводя из нее князя Олега1. В «Истории польской церкви» Х.Ф. Фризе

упоминает неких русских князей Семовита и Бугурина в 861 году просивших защиты у моравского князя Радислава. До конца не прояснен вопрос с локализацией и этнической принадлежностью разбираемой тут руси Кембриджского документа управляемой неким Хлгу. Кузьмин вслед за Костомаровым упоминает Русь Балтийскую, Неманскую. Другую Русию-тюрк историк помещает на острове Сааремаа. А ведь был еще и рус Бравлин в конце 8 или начале 9 века грабивший греческие поселения в Крыму. Вопрос в том какая из этих русий послужила основой Руси Киевской.

2Lestarh

Увы... Про личности эти мы знаем исключительно из ПВЛ, и это означает, что нас ждет очередной эпос про белого бычка на этот раз на тему "кто такие варяги и из-за какого моря они пришли"

Ну для начала, на уже имеющемся материале, можно порассуждать о реальности существования русских князей начиная с Рюрика и кончая Святославом. С другой стороны, что вы предлагаете?

Ну не осталось в этой теме ничего нового за двести лет кроме разве что археологии..

Да и то увы какой то однобокой или одно полярной.

. И все это в данной теме обсуждалось по два-три раза. Еще один тур этого вальса я уже не осилю. Устал.

Могу только посочувствовать.

27 мая, 2009

2 Дон

Ну для начала, на уже имеющемся материале, можно порассуждать о реальности существования русских князей начиная с Рюрика и кончая Святославом. С другой стороны, что вы предлагаете?

Что предлагаю, что предлагаю, что тут предлагать... "данный вопрос при текущем состоянии знаний представляется неразрешимым"...

Насчет реальности. Реальным можно бесспорно считать Святослава существование которого подтверждается сторонними источниками (византийскими). Также можно считать реальным "отца его Ингора" данные о котором тоже проверяются византийским материалом. И еще Ольгу. Однако уже степень ее родства со Святославом неоднозначна. Византийские данные прямо не называют его ее сыном. В трактате "О церемониях" указаны некий ее безымянный племянник и параллельно некие "люди Святослава".

Скандинавские саги вообще полагают Алогию не бабкой а женой Владимира...

На этом реальность заканчивается. Про Олега и тем более Рюрика мы знаем только и исключительно из ПВЛ. Хлгу Кембриджского анонима не может быть соотнесен ни с кем из них однозначно, и к Олегу прилагается лишь на основании косвенных предположений (причем именно в рамках норманской версии, если признать форму "Олег" восходящей к тюркскому Улуг, то между этими персонажами вообще ничего общего не будет).

Именно поэтому я никогда не настаивал на реальности кого-либо из князей раньше Святослава, Игоря и Ольги.

Изменено 27 мая, 2009 пользователем Lestarh

27 мая, 2009

В Рюрика, именно как родоначальника династии, я вообще не верю.

Иначе бы родославная династии в речи митрополита (забыл, как его) не начиналось бы с неудачника Игоря.

Т.е., может, какой-нибудь Рюрик и существовал перед Игорем, но предком его не был. Тем более, учитывая, что между ними еще и Олег успел покняжить.

27 мая, 2009

2Lestarh

ну собственно Игорь - как родоночальник династии емнип и у Илариона и в Слове.

27 мая, 2009

2Lestarh

Насчет реальности. Реальным можно бесспорно считать Святослава существование которого подтверждается сторонними источниками (византийскими)

И здесь тоже есть свои сложности. Мне, например, не дает покоя почему в переводе Гавриила Ласкина (Сочинение Константина Багрянородного «О фемах» и «О народах» // Чтения ОИДР.1899.Ч.1) Святослав назван братом Игоря, а в современных переводах – сыном? Почему летопись не упоминает о том, что Святослав во время Игоря «сидел» в Новгороде (Немогарде)? К тому же, как вы справедливо заметили есть некоторые сложности в понимании в степени родства Ольги и Святослава, уже хотя бы потому что на приеме княгини Ольги Багрянородный выделил из казны по 12 милиарисиев 20-ти апокрисиариям «Русских князей», 43-м торговым людям по 12 мил., священнику Григорию 8 мил., а вот людям Святослава лишь по 5 мил. В описании Льва Диакона Святослав выгладит совершенно не по скандинавски: бритый череп, оселедец - признак знатности рода, серьга в ухе, отсутствие бороды при наличии вислых усов. Часто данный момент списывают на влияние кочевников. Святослава воспитывал Асумуд, по логике вроде бы скандинав, папа и мама у Святослава тоже по известной логике скандинавы, откуда тогда у князя, эти его явно кочевнические замашки? Насколько тогда, не славянское, а именно кочевническое влияние проникло в княжескую среду? И главное когда успело, да так чтобы вытеснить скандинавское?

Также можно считать реальным "отца его Ингора" данные о котором тоже проверяются византийским материалом.

В отношении Игоря в летописях очень сильно хромает хронология, слишком все натянуто, прямо таки «жизнь патриарха». Попытки Цукермана скорректировать хронологию, в свою очередь вызывают новые вопросы, что было до правления Игоря, кто в 860 году совершал известный поход на Костантинополь? Именно поэтому некоторые историки начинают задумываться о существовании или двух Олегов, или двух Игорей. Хотя в реале до Игоря, отца Святослава могла существовать и другая, по разным причинам «вычеркнутая» из летописей династия.

Скандинавские саги вообще полагают Алогию не бабкой а женой Владимира...

Скандинавски саги так же не знают Руси, а знают одну лишь Гардарику, что само по себе более чем любопытно и наводит на некоторые размышления. Не знают они и легенды о призвании варягов, да и похоже мало осведомлены о существовании города Киева.

На этом реальность заканчивается. Про Олега и тем более Рюрика мы знаем только и исключительно из ПВЛ.

Именно поэтому достаточно многие историки высказывались об искусственности, легендарности или даже сказочности включения в ПВЛ Рюрика со товарищи. Правда, большей частью при этом не отрицая существования Олега. Я предлагаю компромиссный вариант, Рюрик реальный персонаж скандинавской истории Ладоги, известный новгородским преданиям и включенный в ПВЛ по настоянию потомков Мономаха.

Хлгу Кембриджского анонима не может быть соотнесен ни с кем из них однозначно, и к Олегу прилагается лишь на основании косвенных предположений (причем именно в рамках норманской версии, если признать форму "Олег" восходящей к тюркскому Улуг, то между этими персонажами вообще ничего общего не будет).

Между Хлгу Кембриджского документа и киевским князем Олегом при любой трактовке имени Олег ничего общего не может быть ввиду достаточно серьезной хронологической лакуны, все свои авантюры Хлгу осуществлял в 40-х годах Х века, когда Олег Вещий даже по НЛП уже почил. Единственный удобоваримый вариант Хлгу это Игорь. Тогда Хлгу это титул, а не имя. Кстати, вы сами как считаете могло ли еврейское Хлгу лингвистически быть отражением сакандинавского Хельги? И была ли возможность хазарскому еврею оную скандинавскую форму услышать? Тут я по мере углубления в тему, правда под шашлык и водочку, поспрашивал у знакомого таджика знающего татарский и узбекский языки есть ли в таджикском слово «халегу», он сказал что нет и что это слово арабское. Правда до более предметного разговора дело не дошло, может в как нибудь в другой раз. Но я запросил «гугл» и вот что выяснил, помимо халеги в арабском и тюрксом есть еще слово «халги, халге, халга», (правда латинскую транскрипцию не нашел но думаю она будет такой же как и в отысканной мною для Halegi) ,что на мой взгляд немного ближе к предложенной Коковцевым форме «Halgu (Halgo) или Helgu (Helga)». Что означает халги у арабов сказать трудно, как один из возможных вариантов «кольцо», « Дервиши в некоторых братствах носили серьги. Термин халга бе-гуш, "кольцо в ухе", означает порабощение: человек является слугой того, чью серьгу он носит.» - это из статьи посвященной обрядам ислама. Что оно означает у тюрков не нашел. Но дело в другом, в комментариях к документу Коковцев указывает на заметные арабизмы в тексте, как и на значительные искажения правил еврейской фонетики при передаче тех или иных арабских, хазарских и греческих слов.

Словом о том ли мы спорим, как впрочем и не только мы. Может пресловутое Хлгу является передачей не имени Хельги-Олег, а вообще какого то совершенно иного -арабского, тюркского, хазарского или греческого слова?

Кстати, для Iske и Еремея ,у Коковцева говорится о некотором различии у хазар в понимании титула каган-хакан.

« Современные немецкие писатели также передают титул хаганов в форме caganus и chaganus; см. Брун. Черноморье, II, стр. 219 cл. Откуда почерпнул свои своеобразные сведения о различении у хазар должностей хакана (***) и кагана (***) еврейский писатель прошлого века Иосиф Перель (***) в своем сочинении *** (1838, стр. 90 сл.), остается загадочным. Мы здесь читаем (1. с.; см. русский перевод соответствующего места в статье Д. Гартенштейна. Два еврейских письма о хазарском царстве. Чтения в Имп. Общ. Ист. и Древн. Росс, при Моск. Университете. 1847, ? 6, стр. 10 сл.), что у каждого хазарского царя-хакана был человек, носивший имя кагана, который жил в царском дворце и был обязан изучать еврейский закон, чтобы иметь возможность давать хакану все необходимые разъяснения по этому предмету и т. п. и т. п.»

27 мая, 2009

Почему летопись не упоминает о том, что Святослав во время Игоря «сидел» в Новгороде (Немогарде)?

может потому что он сидел не в Новгороде а в Немограде?

а в момент написания летописи памяти об этом городке уже не осталось?

28 мая, 2009

Интересно - перечитал "еврейско-хазарскую переписку" и обратил внимание, что ни каган Иосиф, ни кембриджский аноним нигде не упоминают о славянах (или саклабах) - как об общем названии славянских народов. Есть только упоминание у кагана Иосифа о каком-то племени Славиюн, но это просто название одного из племен - наряду с черемисами, эрзей, северянами, вятичами и проч. - возможно, это ильменские словене или меря.

При этом испанский еврей Хасдай Ибн Шафрут сообщает кагану Иосифу о западных славянах (то ли чехах, то ли хорватах, то ли поляках) как об "ал-Саклаб'ах", т.е. в арабской "форме".

Может быть в какой-нить литературе это обстоятельство рассматривалось - никто не подскажет?

Отсутствие упоминания о "саклабах" хазарами настораживает - ведь весь массив народов, примыкающих к западным и северо-западным границам Хазарии - это славяне, даже персы и арабы знают (видимо от своих кавказских владений), что на севере от Кавказских гор живут "сакалиба". И византийцы об этом же пишут.

А хазары молчат. И упоминают только "русов, приходящих на кораблях", "царя Русии" и русов... Не свидетельствует ли это о том, что хазары называли восточных и северных славян, живущих северо-западнее их границы русами? И отсюда у арабов возникало заблуждение, что есть сакалиба, а есть - русы?

28 мая, 2009

ВСЕХ КТО СЛУЖИЛ И СЛУЖИТ С ДНЕМ ПОГРНИЧНИКА

28 мая, 2009

2iske_kazaner

Интересно - перечитал "еврейско-хазарскую переписку" и обратил внимание, что ни каган Иосиф, ни кембриджский аноним нигде не упоминают о славянах (или саклабах) - как об общем названии славянских народов. Есть только упоминание у кагана Иосифа о каком-то племени Славиюн, но это просто название одного из племен - наряду с черемисами, эрзей, северянами, вятичами и проч. - возможно, это ильменские словене или меря.

Вы читали только сам текст «еврейско-хазарской переписки» или с комментариями Коковцева? Вообще же на мой взгляд и хазары, и арабы смутно себе представляли этническую ситуацию западнее Волги, начиная от Дона. Поэтому у арабов все малознакомое население Восточной Европы и о характеризуется одним словом сакалиба-скалаб. Выпадают лишь русы. Показательно здесь так же то, что многолюдные города салтовской культуры приписываемые хазарам, похоже самим хазарам были «неизвестны», так как в перечне хазарских городов напрочь отсутствуют. Известные же по арабским источникам хазарские города по мнению историков располагались в Предкавказье, за исключением Саркела и Итиля, которого археологи, так до сих пор и не нашли. Факт это на мой взгляд весьма красноречив и показателен, особенно на том фоне что арабы пишут о многочисленных и богатых городах русов. Iske, не могли бы вы прокомментировать с позиции татарского языка две приведенные ниже цитаты

«По древнейшему обычаю народа избирается Halga, Калга, или наследник престола, из братьев или старших сыновей, самых способных к делу, в руках которых во время мира и войны, находится высшая власть; но с согласия знатнейших татар, сами Ханы избирают постоянного наследника и облекают его властью.» Мартин Броневский (ХVI век) «Описание Крыма»)
«Каринские татары (часть которых считают себя бессерменами или булгарами) Слободской город называют что-то среднее между Коллога и Халъга, или просто Колло (или Кала), – «город» по-татарски... Думаю, отождествление Кошкарова со Слободским городом не противоречит предложенному мной его булгарскому названию – Калган-Колбаган. В домонгольский период (в 12–13 веках) он мог иметь название Колывань (от булгарского Колбаган, Калган, отсюда Коллога-Халга по-бесерменски); в 14–15 веках он приобрёл новое название Кошкар(ов), хотя смысл остался прежний – Вместилище воинов (колбягов, а затем казаков-карачцев)» (форум Вятка-родина казачества)

Что здесь больше соответствует истине, Халга-город, или Халга -титул?

28 мая, 2009

2Дон

Iske, не могли бы вы прокомментировать с позиции татарского языка две приведенные ниже цитаты

Мне, как не-лингвисту, трудно что либо сказать по этому случаю. Вообще, "город" по-татарски - "шэхер". Про титул совсем ничего не могу сказать.

Знакомые татары про "кала", "халга", "калга" ничего сказать не могут - по их мнению таких слов в современном татарском нет.

Кала - это крепость по-тюркски. На территории Булгарии были известны крепости вроде Кала-тау в долине реки Зай.

В "Джагфар Тарихы" упоминается укрепление Калган на территории современной Казани.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

28 мая, 2009

2Дон

И еще один момент:

как известно хазарский язык близок чувашскому, а всем языкам булгаро-хазарской группы присущ ламбдаизм, который "стал известен благодаря сравнительной этимологии чувашского и других тюркских языков. Например, общетюркскому "кыш" ("кыс") соответствует чув. "хĕлле" (зима - по русски).

Интересно, вот что пишет татарский историк М.З.Закиев

Как было сказано выше, А.П.Ковалевским подвергались «очувашиванию» шесть слов из записей Ибн-Фадлана: Хеллече, Гаушерма, Атал, сюдже (саджув), суаз, Вырах.
1. Первое из этих булгарских слов — Хеллече (группа озер). «Когда мы прибыли к царю, мы нашли его остановившимся у воды Хеллече…»[19], в арабском оригинале мешхедского списка рукописи это слово первоначально было расшифровано как évÜ? Халджа[20]. Примечательно, что и в первом издании книги 1939 года это слово было транскрибировано по-русски в форме Халджа[21]. Но поскольку в чувашском языке такого слова нет, то во втором издании книги Ковалевский переправил его в Хеллече с тем, чтобы уподобить чувашскому слову хелле ‘зима’ и заодно придать этому гидрониму значение ‘зимней стоянки’ булгарского царя, как это трактовали некоторые исследователи текста. Но этому перефразированию помешало окончание -джа в слове халджа, которое не объяснялось, исходя из чувашского языка, пришлось его переделать в чувашское -че[22], а это привело к возникновению необычного слова хеллече, что в переводе означает ‘зимою было’, но отнюдь не ‘зимник’. Натянутость данной «конъектуры» видна еще и в том, что слово Хеллече Ковалевский написал по чувашской орфографии через два «л», а в арабском оригинале буква «лам» написана без удваивающего ташдида. Так что во всех отношениях это «очувашивание» гидронима Халджа было неправомерным.

Если учесть, что "звук Гим (Джим) в зависимости от диалекта произносится в арабском как Г, ДЖ, Ж, Й (ср. аналогию в русских именах одного происхождения: Жора, Георгий, Юра)", то Хеллече = Халджа = H-l-g-w ?

P.S. Кстати:

На рубеже VIII-IX вв. значительной страной на восточном берегу Черного моря считалась Зихия. (В VI—VII вв. зихи занимали весь Западный Кавказ до современной Абхазии, причем к этому времени они уже представляли этнополитический союз и не признавали над собой ничьей власти. На севере Зихия доходила до Таманского полуострова, однако зихский союз не объединял всех предков адыго-абхазов. По соседству возникли два новых союза: абхазский на юге и касожский за Кубанью (некоторые соседние народы до сих пор называют адыгов - "кашег", "кашкон"). Византийский автор Епифаний (конец VIII - начало IX в.) не смешивал зихов и касогов. Но в дальнейшем источники уже не делят адыгов на две ветви, а называют их "касоги". Впервые это встречается у Масуди, который, говоря о кешаках, пишет, что "этот народ не смог бы отстоять и сохранить свою независимость... если бы не имел укреплений, построенных на берегу моря...". "Они имеют сношения с Трапезундом на кораблях... Известно, что если народы, говорящие их языком, сплотятся, то никакой другой народ не будет в состоянии ничего предпринять против них".... В период существования Тмутараканского княжества (Х-ХII вв.), большей частью оседлого населения которого были адыги, древнерусские летописи обычно также называют адыгов (черкесов) именем "касоги". В X-XI вв. Тмутаракань (Тамтаракай, Матрика) для адыгов была крупным ремесленно-торговым центром. Адыгам (черкесам) приходилось иметь дела и с Византией, в состав владений которой входили Абхазия, Таманский полуостров, Крым, вели борьбу и с экспансией Хазарского каганата. Адыги уже в 1023 г. помогали Мстиславу Храброму в его борьбе с Ярославом Мудрым за великокняжеский престол в Киеве. Этнографы отмечают сходные черты в типах одежды, жилищ, а также фольклоре адыгов (черкесов) и украинцев того времени.

Это отсюда: http://www.adygi.ru/index.php?link=news&action=show&id=273

Камрад Lestarh, надеюсь, пояснит: могло ли "Касог" или "Кашег" трансформироваться в хазарском в "Халгу"?

Изменено 28 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

28 мая, 2009

2iske_kazaner

Спасибо за столь развернутый ответ, но едва ли этноним «касог» мог трансформироваться в Халгу, уже по той постой причине, что царь русов Хлгу согласно кембриджского документа грабил как раз Тмуторокань ( S-m-k-r-с по Коковцеву). Почему я так «увлекся» тюрко-арабской версией. Если исходить из версии что Хлгу представлял азово-черноморскую русь, то в данном случае, исходя из работ Гадло и Талиса, речь идет о руси салтовской. Но здесь есть один существенный момент, салтовская культура Приазовья и Крыма это культура, при всей ее полиэтничности, скажем так более булгарская нежели аланская. Поэтому сообщение Браневского о том что у Крымских татар «Halga, Калга» означает «наследник престола» весьма интересно и мне хотелось выяснить тюркское это слово или нет. Без перевода и латинской транскрипции я встречал

это слово в казахском и калмыцком языке. Насколько я понял у монголов халга – застава, крепость. Что до касогов-адыгов и сходства их культуры с украинской, я об этом и говорил когда писал о касожском происхождении запорожских казаков. Кстати, касоги не только помогали Мстиславу в борьбе с Ярославом, Мстислав их переселял на Рось, о чем я так же писал.

28 мая, 2009

2Lestarh

Давно хотел спросить Ваше мнение об утверждении Е.С.Галкиной:

В XIX в. добросовестные ученые норманского направления сами отказались от сомнительной этимологии, ибо выяснилось, что «Руотси» финно-угры называли еще и Ливонию, а значит это слово «Страна скал».

29 мая, 2009

2iske_kazaner

Давно хотел спросить Ваше мнение об утверждении Е.С.Галкиной:

Извините что влез, но пока уважаемый Lestarh молчит, решил может это вам как то поможет. Галкина данное утверждение позаимствовала у своего учителя А. Кузьмина который в книге «Начало Руси» написал

««Руотси» эксплуатировалось норманнистами и позднее, и самим финнам пришлось разъяснять, что, собственно, имелось в виду. В середине Х1Х в. С. гедеонов в полемике с А.Кником и М. Погодиным процитировал публикацию финского филолога Паррота, который «руотси» применительно к Швеции объяснял как «страна скал». Но это было определенное переосмысление, - согласно разъяснению Паррота, «если бы в лексиконе Гунеля, из Шлецер приводит прерводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Pippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого на береговые утесы и скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Routsimaа, а эсты Rootsima страною скал, Scherenland» (52). Современное эстонское «роотс» означает именно «черенок, стебель»»

Кстати, и Г. Байер и А. Кунник от «руотсовской» идеи быстро отказались, придумав этимололгию готскую, но это уже другой вопрос.

А вот что пишет Е. Мельникова по поводу этимологии финского «руотси»

«Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности. Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.»(комментарии к главе 9 Константина Багрянородного «Об управлении империей»)

Как вы могли заметить, вывод Мельниковой о том что представлению об исконности слова «руотси» у финнов противоречит узость « его семантики» строится лишь на том, что из финского «ruotsia - "чистить рыбу от костей"» и эстонского «roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части"» никак нельзя вывести rotps-гребец. следовательно руотси в значении шведы, происходит от rotps и было заимствованно финнами в период VI-VII вв.

И на довесок уже «тысячу раз» приводимое на форуме высказывание А. Назаренко

«Автор придает особое значение происхождению самого термина "русь" (в чем он, впрочем, всего лишь следует традиции), но при этом, ничтоже сумняшеся, просто воспроизводит ходовую скандинавскую этимологию от реконструируемого *rōþR-"гребные [дружины]" (159-160). Очень характерное упрощение, широко популярное и в нынешней русской науке — оптимизм, совершенно напрасный и лишний раз [176] показывающий, как опасно сводить так называемый "антинорманизм" к исполнению идеологического заказа. Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт. Насколько Г. Шрамм при этом прав в своем убеждении, что "норманская теория" от такой операции только выиграет, предоставляем судить читателю. Приходится снова повторить, что в нас говорит не симпатия к "антинорманизму" (мы пока не видим и какой-либо другой вполне удовлетворительной деривации др.-русск. русь), а всего лишь научная добросовестность и уверенность, что в конечном итоге любое научное построение вынуждено опираться на источниковедческие нюансы.» (Назаренко A.B.рецензия на: Goehrke C. Frühzeit des Ostslaventums / Unter Mitwirkung von U.Kälin. Darmstadt, "Wissenschaftliche Buchgesellschaft", 1992)

Возможно уважаемый Lestarh, приведет иные доводы, сводящие на нет все приведенные выше. Кстати, нашел я таки аланское слово (правда лишь на кириллице) «хæлгæ» - разлагающийся, разрушающийся; «хæлæг» - зависть, завистливый.

29 мая, 2009

2 iske_kazaner

Есть волшебное слово поиск. Только в этой теме "страну скал" я комментировал минимум дважды... Ищите и обящете

29 мая, 2009

2Дон

решил может это вам как то поможет.

Тут неясно - откуда Галкина взяла, что финны называли "Руотси" Ливонию. И есть ли скалы в Ливонии? Вроде на Рижском взморье скал нет.

29 мая, 2009

2 iske_kazaner

Ну это, честно говоря, вопрос к Галкиной. По большому счету хорошим тоном считается когда любое утверждение подкрепляется ссылкой по которой его можно проверить. Исключением могут быть лишь заведомо очевидные вещи... На мой взгляд применение понятия Руотси к Ливонии таковым не является (если конечно не брать ситуации XVII века, когда Ливония была шведской, и соответственно к ней на вполне законных основаниях применялось название страны в целом, подобно тому как после XVIII века ту же Прибалтику могли рассматривать как часть России).

И кстати в самой Швеции скал не больше чем в Финляндии, а, пожалуй, даже поменьше...

2 Дон

Как вы могли заметить, вывод Мельниковой о том что представлению об исконности слова «руотси» у финнов противоречит узость « его семантики» строится лишь на том, что из финского «ruotsia - "чистить рыбу от костей"» и эстонского «roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части"» никак нельзя вывести rotps-гребец. следовательно руотси в значении шведы, происходит от rotps и было заимствованно финнами в период VI-VII вв.

Камрад, уж не обижайтесь, но Вы опять ничего не поняли, и в результате совершенно превратно истолковали написанное...

Узость семантики определяется никак не от того что нельзя из этого слова произвести "гребцов", а из того, что слов связанных с данным корнем в финском языке мало и эти слова из других финских корней не объяснимы. Могу еще добавить что начальное "R" вообще малохарактерно для финских языков. А нестандартная структура слова в сочетании с ограниченным распространением в языке это именно признак заимствования. Вы согласны, что слово "автомобиль" в русском языке заимствование? Тогда вопрос, как это можно установить внутренними средствами языка? Отвечу - слово структурно нехарактерно для русского (исконные корни в русском не начинаются с "а" и являются всегда односложными) и имеет ту самую узкую семантику, у него нет родственных слов и его нельзя вывести из других русских корней.

Так что попытка найти здесь злой норманистский умысел проистекает только из Вашего очень большого желания его здесь найти А как известно, если что-то очень хочется найти, то оно всегда найдется, даже если этого и нет в природе.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Lestarh

29 мая, 2009

2Lestarh

а из того, что слов связанных с данным корнем в финском языке мало и эти слова из других финских корней не объяснимы.

Набрал поиск слов с корнем "root" в "Словаре эстонского диалекта": http://www.eki.ee/dict/vms/index.html.en

получил: http://www.eki.ee/cgi-bin/vms.cgi?mrks=roo...0&mmax_kaks=116

Что-то много там слов с разными значениями с корнем "root". Не буду переводить их на русский, чтобы не вляпаться как с гугл-переводчиком, но значения вроде совсем разные:

- jalgu lohistama

- küürus

- pilliroog

- viskama

- sõjaväeüksus rida

- roigasaed

- rooduülem

- rootsuline

- päramised

- lahja olend

- puri и т.п.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

29 мая, 2009

2Дон

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконност

осталось пояснить что делать с схожими словами в восточнофиннских языках

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

jvarg

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация