Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Склоняясь к северо-востоку Восточной Европы, о южной локализации он пишет просто и безапелляционно, не утруждая себя аргументами: "Помещать "остров" русов на юге в области Азовского моря оснований нет.

Уважаемый Еремей! А моя версия острова русов, вытекающая из правильного перевода расстояний Ибн Русте Тадеушом Левицким значит таки не канает?

 

2Lestarh

Или выражаясь с точки зрения научной фонетики:

Интересно: почему псевдоним нашего уважаемого оппонента - "Акимов" Википедия и прочий интернет выводит от "Иоакима" - "ставленника божьего"? Хотя тут явно торчат татарские (тюркские) уши: "хаким" - умный, мудрый.

 

2Акимов

Лидеры хоста решили присоединиться к р-этнониму из соображений удобства, да и тогда местные русы вряд ли по культуре-языку отличались от своих дво- или троюродных братьев

Отличались, и сильно. Ну во-первых:

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  к  порядкам  (обычаям)  царя  русов (относится)  то,  что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста  мужей  из  (числа)  богатырей,  его  сподвижников,  и (находящиеся)  у него надежные люди из их (числа) умирают при его смерти и бывают убиты (сражаясь) за  него.  И  с  каждым  из  них девушка,  которая служит ему,  и моет ему голову,  и приготовляет ему то,  что он ест  и  пьет,  и  другая  девушка,  (которую)  он употребляет как наложницу.  И эти четыреста (мужей) сидят под его ложем  (престолом).  А  ложе  его  огромно  и  инкрустировано драгоценными  самоцветами.  И  с  ним  сидят  на  этом ложе сорок девушек для его постели.  Иногда он употребляет,  как  наложницу, одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше) упомянули.  И он не спускается со своего ложа,  так что  если  он захочет удовлетворить потребность,  то он удовлетворяет ее в таз,

а если он захочет поехать верхом,  то  лошадь  его  подводится  к ложу,  так что он садится на нее верхом с него (ложа).  А если он захочет сойти (с лошади),  то  подводится  его  лошадь  (к  ложу) настолько,  чтобы  он  сошел  со  своей  лошади.  У  него  есть заместитель,  который управляет войсками и нападает на  врагов  и

замещает его у его подданных.

О, как жили гребцы - на лошадях и с заместителями!

Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли сакалиба.

Швеция, черт побери, жила за счет того, что привозили гребцы из страны славян. Не пора ли потребовать, как прибалты, - возвратить все обратно с процентами!

Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов (или селений), ни пашен

А как же Бирка и Ховгорден? Может пора объявить воспоминания Святого Ансгария - лживыми от и до?

Шаравары носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шаравары, собирают они их в сборки у колена, к которым затем и привязывают.

Типичное описание гребца? Столько материи нужно, чтобы упав за борт драккара уж стопроцентно утянуло на дно?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Во-первых уши не тюркские, а арабские:

Ḥakīm and Ḥākim are two Arabic titles (also borrowed from Arabic into various eastern languages), derived from the same triliteral ḤKM "appoint, choose, judge". Compare the Hebrew title hakham.

...

Hakīm indicates a "wise man" or "physician", especially an unani doctor, or other practictioner of herbal medicine. This title is one of the 99 names of Allah.

...

Hākim means a ruler, governor or judge. As with many titles, it also occurs as a part of the names of many individuals.

 

И кстати русское "хохма" оттуда же, только не через арабский, а через идиш...

 

А во-вторых, это, собственно к чему было замечено?

Изменено 24 мая, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

А во-вторых, это, собственно к чему было замечено?

Да так... к слову, точнее к букве ... просто прочитал Ваш ответ уважаемому Дону по поводу Халеги и изготовился отвечать Акимову и тут что-то вспомнился директор Института истории АН РТ Рафаэль Хакимов...

[Дон]

2Lestarh

Позволю себе пару слов об иранском Халеги...Во-первых, он не Halegi а Khaleghi

Отдаю должное вашему терпению и с уважением отношусь к проделанному вами труду, но во-первых, кто он «не Halegi а Khaleghi»? Халег? Вообще откуда именно такая латинская транскипция, если, насколько я понял, самого слова как и его значения в фарси вы не нашли ? Поиск в «гугле» дал мне только одного Khaleghi – Khaleghi-Motlagh, по русски, на сколько я понял, это имя пишется как Аухади Марагаи. В то же время нашлись Mahmud Halegi (Махмуд Халеги, если не ошибаюсь министр иностранных дел Ирана), Abdulhosain Halegi, Рухолла Халеги, Джалала Халеги. Увы что означает Halegi- Халеги, я так и не выяснил. Но выяснил кое что другое. В «Еврейско-хазарской переписке» П.К. Коковцов пишет

« H-l-g-w, что, согласно правилам еврейской графики, может читаться Halgu (Halgo) или Helgu (Helgo). Буква Вав (w), обозначающая в еврейском алфавите собственно неслоговое и, употребляется в еврейском письме (в средине и в конце слова), как известно, для передачи обоих гласных: и и о.»

То есть с поправкой на то что «w» в конце лова может дать как «о», так и «и». То имеем Halgi и Helgi. Далее, предполагается что Кембриджский документ, если он подлинник был написан в Х веке в Византии хазарским евреем. И здесь возникают вопросы. В середине Х века жители Поднепровья по прежнему называли князя Олега- Helgi, что нашло отражение в хазарском «документе», или Хлги это передача славянского Олг? Теперь давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Если Хлги «документа» к Киевской Руси отношения не имеет, а представляет русь причерноморскую, как предполагают некоторые историки, то тогда есть ли основания утверждать, что Хлги это транскрипция скандинавского Helgi, а не иранского Halеgi. Особенно если учесть что после неудачного похода на Византию, Хлги, по сообщению «документа», уходит в Персию.

Можно сказать, что арабы с иудеями все перепутали, ан нет. В арабском та же песня (персидский алфавит это даже упрощенный арабский, в классическом арабском три разных буквы для трех разных "х-образных" звуков - ħ, x, h) и в еврейском тоже - ה, ח, כ

Итак следует признать, что с точки зрения "иранской версии" имя khalegh должно было быть не hlgw а xlgw как минимум. Ибо ни один семит (ну кроме, возможно, жителей древнего Карфагена) не мог перепутать x и h.

Что тут сказать, мы с вами можем спорить до кишечных колик, отстаивая каждый свою точку зрения. Но боюсь, что лингвистика тут бессильна, по той простой причине, что нам

неизвестно в чьей или какой вокализации хазарский еврей услышал имя, зафиксированное им как Хлги.

Но вдруг у скифов все было не так с фонетикой? Смотрим на их потомков - осетин. Увы, у них тоже два "х" - простой и увулярный... То есть это общеиранская черта присутствуюящая в большинстве иранских. Следовательно она скорее всего была и в скифо-сарматско-аланских тоже. По крайней мере она есть у их ближайших родственников и потомков, а "мерцать" то возникая, то исчезая звуки не умеют.

Не совсем так как вам кажется.

«Западноиранские языки сохранили начальное h- (ср. например, ср.-перс. haft, тадж. haft, тат. häf, бахт. haft / häft, хурд. häft, парачи höt, ормури hō/wō "семь" < иран. *hafta < и.-е. *septm "7"), тогда как восточноиранские утра­тили h-, ср. согд. 'βt [=avd], хорезм. 'βd, афг. ονÊ, ягн. aft/avd, язг. uvd, мундж. ovda, сарм. *avda [αβδα] "семь", зафиксированное в аланском названии города Феодосии в Крыму: Άρδ-άβδα, переводимом как греч. Έπτά-θεοσ "имеющий семь божеств" (< иран. *ərəta-hafta-), осет. avd "7" (< иран. *haftá)6. Аналогичным образом и в скифском языке не сохраняется начальный *h» (вопросы языкознания №5 1992 г. Витчак К.Т. «Скифский язык: опыт описания»)

То есть, опять же насколько я понял, персидское Halegi у сарматов могло звучать без «h», т.е «alegi». А аланы они вроде бы как потомки сарматов.

Ну и на сладкое... И т.д. и т.п.    :

К т.д. и т.п. относиться и русское слово «халеги» найденное мною в инете, но значение которого я не уловил.

Как видите слова похожие по звучанию можно найти практически где угодно. То есть для того, чтобы делать какие-то выводы, крайне желательно найти что-то более убедительное, нежели наличие простого созвучия иранской фамилии и древнерусского имени.

В том то и проблема, но ведь выводы то делаются только в одну, скандинавскую сторону. При наличии массы вопросов и не стыковок, еврейское Хлги однозначно трактуется как производное от скандинавского Хельги.

Теперь послесловие. Полтора часа работы по написанию этого поста ушли только на то, чтобы детально разъяснить почему helgi и khaleghi не могли одинаково отражаться на написании Кембриджского анонима. Точнее могли, но для этого надо допускать дополнительную сущность - слово передавалось через промежуточный язык, писец был безграмотным, писал на неродном и плохо известном языке и т.д. Соответственно эта версия по причине этой дополнительной сущности становится менее вероятной, что следует учитывать (сразу говорю - менее вероятной, но не вообще невероятной).

А почему вы не допускаете возможности существования этих самых промежуточных сущностей? Почему вы не допускаете что хазарский еврей живший и писавший о достаточно сложном в этническом отношении регионе не мог передать слово через промежуточный язык? Или вы абсолютно уверены, что при получении сведений о событиях на Кавказе, Тамани и Византии он напрямую общался с скандинавами?

Почему вы так же не допускает что он если и не был безграмотным, то вольно, из условий еврейского языка, отобразил услышанное имя. Вообще в этом отношении ваш подход боле чем оригинален, значит для скандов писавших на камнях свои руны вы отстаиваете право писать безграмотно, не заглядывая в словарь, а здесь требуете неукоснительного соблюдения грамматики. Ну и почему вы не допускаете что оный хазарин не был этническим евреем и еврейский язык не был для него родным?

Также стоит сначала выяснить было ли имя Khalegh у иранцев и что означает фамилия Khaleghi в фарси. Отсутствие ясности по этим вопросам делает версию еще менее вероятной

Да выяснить не мешало бы. Но доводов в пользу отсутствия имени не вижу, с учетом того что фамилия часто давалась по имени отца.

Итак на одну единственную Вашу идею (признайтесь сколько времени у Вас ушло чтобы ее придумать) мне пришлось писать ответ более часа, ковыряясь в интернете и словарях, подбирая примеры и т.д.

Да времени на проверку отнюдь не моей «идеи» у меня ушло не мало, как впрочем и на ответ вам. Но признаться я об этом не жалею так как получаю от поиска информации и чтения удовольствие. А вы разве нет?

Это довольно серьезная работа за которую ученым и преподавателям зарплату, между прочим, платят.

То есть вы предлагаете мне компенсировать ваши материальные и временные затраты?

Ладно с материальными понятно, но как расценивать будете потерю времени, поминутно или почасовой?

Теперь представьте сколько мне надо сидеть в форуме, чтобы столь же обстоятельно отвечать на все Ваши и уважаемого коллеги Iske идеи, возникающие с завидной регулярностью и хорошей скоростью? У меня же в сутках 24 часа, а еще и работа, личная жизнь, и вообще я иногда еще и спать хочу...

О премного благодарен за ваш титанический труд, впрочем я с этого уже начинал свое сообщение, искренне сожалею что отрываю вас от сна и личной жизни. Смею уверять вас, что ничтожный, неразумный и неучтивый червь, более не посмеет потревожить ваши покой своими бредовыми идеями. Проще говоря, вам не интересно не отвечайте, не тратьте свое драгоценное время на неуча.

Именно поэтому я сплошь я рядом вынужден переходить к ответам в стиле "учите матчасть" просто потому, что физически не имею возможности эту самую матчасть Вам подробно рассказывать.

Дык, учимся понемногу.

Ну а насчет того, что очень многие ссылки Кузьмина на те или иные кельтские, иранские и т.д. имена крайне трудно проверяемы и в ряде случаев оказываются неверными я Вам уже говорил...

Всели лингвисты придерживаются именно такой точки зрения?

[Сколот]

В «Еврейско-хазарской переписке» П.К. Коковцов пишет

http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest...#rest0505note36

«Западноиранские языки сохранили начальное h- (ср. напр

ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ, № 5 1992, © 1992 г. ВИТЧАК К.Т. СКИФСКИЙ ЯЗЫК: ОПЫТ ОПИСАНИЯ

http://forum.eurasica.ru/topic2291.html

Изменено 24 мая, 2009 пользователем Сколот

[Акимов]

2Viting

Если Вы непременно хотите увидеть у русов германские имена, то чем крымские готы не подойдут? Общины готов существовали в Крыму вплоть до турецкого завоевания.

 

Готы это готы а русы это русы. Даже автору СПИ было известно что готы это не русы. Да и имена из ПВЛ отнюдь не те которые известны для годов, нет никаких Афанарихов, Теодорихов и пр.

 

2Дон

Всели лингвисты придерживаются именно такой точки зрения?

 

Все "кельтоиранские" этимологии выковыряны альтами из носов, отчасти еще в 19 веке. Никакой уважающий себя лингвист их проверять не будет ибо они приводятся без соблюдения нормальной научной процедуры ссылок на проверяемые источники. Я (не лингвист) проверял "осетинские" этимологии, по доступным в сети словарям, с ожидаемым результатом на 100%

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Акимов

[Акимов]

2Дон

В середине Х века жители Поднепровья по прежнему называли князя Олега- Helgi, что нашло отражение в хазарском «документе», или Хлги это передача славянского Олг?

 

Хлгу Кембриджа - лидер русов, которые говорили в то время на "русском" языке (свидетель - КБ даже для несколько более позднего времени), поэтому оригинал для хазарских евреев был Хелги. О том же свидетельствует имя Елга в протоколах визита Ольги.

 

2Дон

Если Хлги «документа» к Киевской Руси отношения не имеет, а представляет русь причерноморскую, как предполагают некоторые историки, то тогда есть ли основания утверждать, что Хлги это транскрипция скандинавского Helgi, а не иранского Halеgi.

 

Чистый бред, включающий несколько фантомов, лишенных какого-либо доказательства. Именно, 1) бредовая "причерноморская русь", 2) ни на чем не основанное "иранское имя Халег", 3) какое-либо отношение иранцев к событиям в районе Киева в 10 веке. Могу подкинуть идейку в том же направлении. В Аргентине есть река Рио Гальегос, отсюда варианты: а) названа ирано-русами в честь "халега" - и потому именно русы первыми открыли Америку до ненавистных викингов, б) русы приплыли из Южной Америки и Халег просто означает вождь с реки Гальегос. Кста, слово означает "галисиец", связь с украинской Галичиной, может Хлгу это просто "галич"? Вот и искомая славянская этимология, незачем тащиться в Иран который много дальше той же Швеции

[Lestarh]

2 Дон

Знаете анекдот про врача, к которому приходит пациент и долго рассказывает о том чем он болен и как его надо лечить. Врач спрашивает - откуда Вы все это знаете. Из книг - отвечает пациент. Тогда я знаю от чего Вы умрете? Отчего?!! От опечатки...

 

Итак. В приведенной Вами цитате:

Буква Вав (w), обозначающая в еврейском алфавите собственно неслоговое и, употребляется в еврейском письме (в средине и в конце слова), как известно, для передачи обоих гласных: и и о.»

есть одна неточность. Там не русское "и" а латинское "u". Подозреваю, что Вы читали текст в интернете?

Дело в том, что в семитских языках как правило три гласные. Одна всегда "а", а вот две другие плавают. В классическом арабском это "у" и "и", в арамейском соответственно "о" и "е". В еврейском в зависимости от диалекта и времени. И для их передачи семиты регулярно используют буквы обозначающие так называемые полугласные звуки - w и y. При это "вав" обозначает стандартно "w", но может также использоваться и для передачи гласных "u" либо "o". Но для "i" будет использован не "вав", а "йод".

 

Теперь насчет Халеги.

? Поиск в «гугле» дал мне только одного Khaleghi

Весьма странно. Может у нас разный гугл но мне он первым дает композитора Ruhollah Khaleghi - http://en.wikipedia.org/wiki/Ruhollah_Khaleghi

Затем Sam Logan Khaleghi - http://www.imdb.com/name/nm1069500/

И еще затем Morteza Khaleghi - http://www.mentalhelp.net/poc/view_doc.php...71&wlid=9&cn=14

И это все первая страница запроса на Khaleghi ...

 

Вообще откуда именно такая латинская транскипция, если, насколько я понял, самого слова как и его значения в фарси вы не нашли ?

Значения не нашел, а единственный из моих знакомых знающий фарси мне пока недоступен. Но написание слова на фарси пожалуйста:

خالقی

Как не сложно видеть начинается оно именно с khe - ﺧ

На всякий случай - персы пишут справа налево

 

Камрад, поверьте, я не имею привычки делать серьезные заявления, предварительно не проверив очевидные детали

 

То есть, опять же насколько я понял, персидское Halegi у сарматов могло звучать без «h», т.е «alegi».

Как мы уже выяснили, оно все же khaleghi...

 

Насчет Halegi, увы. Министр иностранных дел Ирана - Manouchehr Mottaki (http://en.wikipedia.org/wiki/Manouchehr_Mottaki)

А второй, Abdulhosain Halegi - представитель в Тегеране компании POUYA TARABER | Пуя-тарабер (Перевозки грузов автотранспортом). Причем в гугле на него четыре ссылки и все русскоязычные.

При этом мы видим Halegi среди арабов, например некий заложник в Ираке Abed al Halegi...

Следуя логике мы вполне можем счесть единственного иранского Halegi арабом (тем более, что зовут его Абдул Хуссейн ...)

Остальные три явных перса (правда один из них курд, но тоже ираноязычный) однозначно перевешивают...

 

В том то и проблема, но ведь выводы то делаются только в одну, скандинавскую сторону. При наличии массы вопросов и не стыковок, еврейское Хлги однозначно трактуется как производное от скандинавского Хельги.

Слишком уж много других совпадений. Например наличие Олега и его явно прослеживаемая в рамках традиции связь со Скандинавией.

Понимаете, все, что мы знаем об Олеге происходит из ПВЛ, которая в плане его национальности совершенно однозначна - варяг из-за моря. Почемы мы должны в одном ПВЛ верить - Олег реально существовавшее лицо, а в другом отрицать - ни разу он не скандинав. Получается "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали"?

Будьте последовательны.

С другой стороны факт существования руси в Причерноморье более чем гипотетичен. Из источников мы бесспорно знаем только одну русь - в Киеве. Все остальное - рассуждения и предположения.

Для киевской руси связь со скандинавами явна, а с иранцами уже много более натянута.

 

А почему вы не допускаете возможности существования этих самых промежуточных сущностей?

Бритва Оккама:

Не следует множить сущее без необходимости

Если мы можем удовлетворительно объяснить факты не привлекая дополнительных сущностей (а мы вполен можем, приняв за прототип Helgi, причем в славянской огласовке на что указывает конечное u), именно так и следует поступить.

И дело тут не в скандинавизме а в общей методологии научного подхода, для которого "бритва Оккама" это базовый принцип.

 

Но доводов в пользу отсутствия имени не вижу, с учетом того что фамилия часто давалась по имени отца.

Увы нужно именно доказательство присутствия а не сомнения в отсутствии...

 

о есть вы предлагаете мне компенсировать ваши материальные и временные затраты?

Никак. Просто не ожидайте, что я буду тратить многие часы на подробные ответы на все поставленные вопросы.

 

Всели лингвисты придерживаются именно такой точки зрения?

Что значит "все"? Включая студентов первого курса или исключая? Назовите мне тех, кто с ним согласен хотя бы.

[Сколот]

Дон, Lestarh

Извиняюсь, что вмешиваюсь. А разве нам известно, как писалось и звучало имя Халег у иранцев в Xв.? И было ли вообще это имя у иранцев в X в.?

[jvarg]

Кстати, в тему "руотси/гребцы/русы" нашел забавную неполиткорректную карельскую поговорку:

 

"Ruočči - počči, ryssä - emäččy"

 

Перевод: "Швед - свин, русский - свинья".

 

Видимо, для карелов русские и шведы - до сих пор родственники

 

Еще одна:

 

"Murginaigu on rauhuaigu, daže ruočči ei piädy leikata"

 

Перевод: "В обед даже шведы головы не режут".

 

Говорится в случаях, когда кто-то в обеденное время пытается делами заняться.

 

Видимо, в сознании карелов, основной бизнес шведов - отрезание голов.

[Дон]

2Lestarh

Подозреваю, что Вы читали текст в интернете?

Естественно в интернете, но видите ли в начале цитаты в окончании Helgu стоит «u», т.е как бы данная буква записью латиницей в тексте присутствует, а уже в пояснении что «w» в еврейском языке дает или «И» или «О» написаны русские буквы. Спасибо за пояснения, но в принципе это мало что меняет.

Весьма странно. Может у нас разный гугл но мне он первым дает композитора Ruhollah Khaleghi

Да действительно странно, в прочем как запрашивать, я пробовал разные варианты, включая совмещенные, типа «фарси Khaleghi» и т.д. Поэтому и нашел только одного. Кстати, после того как нашел упоминание русского слова «халеги», с начало текст читать не стал, а второй раз, когда ради любопытства решил узнать, что сие слово значит, ссылку так найти и не смог.

Значения не нашел, а единственный из моих знакомых знающий фарси мне пока недоступен. Но написание слова на фарси пожалуйста:

Увы, то что вам известно написание оного слова пока ни как не помогает решить «проблему».

Как мы уже выяснили, оно все же khaleghi...

Скажем так, мы выяснили что у иранцев имеется слово и фамилия Khaleghi. Но является ли это слово тем, о котором идет спор, и на которое ссылался Кузьмин пока под вопросом.

Насчет Halegi, увы. Министр иностранных дел Ирана - Manouchehr Mottaki

Да действительно, я ошибся, там речь шла о представителе министерства иностранных дел Ирана Масуде Халеги, фамилия которого так же, увы, пишется как Khaleghi.

Mahmud Halegi упоминается в связи со сношениями Ирана и Азербайджана в области энергетики и кого он представляет из перевода я так и не понял.

Следуя логике мы вполне можем счесть единственного иранского Halegi арабом (тем более, что зовут его Абдул Хуссейн ...) Остальные три явных перса (правда один из них курд, но тоже ираноязычный) однозначно перевешивают...

И все таки я считаю, что в споре в отношении Халеги точку ставить пока еще рано , поэтому предлагаю временно его прекратить, до выяснения, вы по возможности, ессно при наличии желания, поинтересуетесь у знакомого специалиста по фарси, я еще пошукаю где удастся и потом, опять таки если у вас будет желание, мы к нему вернемся.

К тому времени, может быть и уважаемые граждане содружество чего нибудь нового подскажут.

Слишком уж много других совпадений. Например наличие Олега и его явно прослеживаемая в рамках традиции связь со Скандинавией. Понимаете, все, что мы знаем об Олеге происходит из ПВЛ, которая в плане его национальности совершенно однозначна - варяг из-за моря.

Вот именно в рамках традиции считать его скандинавом. Где, и в чем заключается его очевидная связь с Скандинавией? ПВЛ в плане национальности ничего об Олеге не говорит. Напротив подчеркивает, что призванные из-за моря варяги не были; ни шведами, ни готами, ни норвежцами, ни англами. «Из-за моря» крайне неудачное географическое указание, ввиду многовариантности его трактовки, о чем в работах историков писано достаточно. Уважаемый Viting, например, резонно указывает на наличие схожих литовских имен. Археология на том же Рюриковом городище, при наличии скандинавских предметов, дает западно-славянское домостроительство, включая печи. На предыдущих страницах я уже приводил сетования историков на чрезмерную ангажированность Кирпичниковым результатов археологических исследований в Ладоге и явный его упор на поиск подтверждений присутствия определенного этноса. Я не оспариваю присутствие скандинавов в Ладоге, Городище но нельзя же всю русскую историю только к ним сводить. Я вот недавно читал вполне серьезные рассуждения о том, что и имя Ильи Муромца происходит от скандинавского Хельги (Helgi - Олий- Елья – Илья).

Почемы мы должны в одном ПВЛ верить - Олег реально существовавшее лицо, а в другом отрицать - ни разу он не скандинав. Получается "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали"? Будьте последовательны.

Изначально, придя на форум я высказывал предположение, что Олег это не имя собственное, а титул, которым величали Игоря 1, отца летописного Игоря и деда Святослава. Не отказался от данной точки зрения я и сейчас. Хотя вполне допускаю, что никакого князя Олега вообще не существовало и его историю, как и «имя» летописец позаимствовал у греков, дабы заполнить хронологическую лакуну. Ну а по поводу того что он «ни разу не скандинав» я уже написал выше.

С другой стороны факт существования руси в Причерноморье более чем гипотетичен. Из источников мы бесспорно знаем только одну русь - в Киеве. Все остальное - рассуждения и предположения.

Под источниками вы подразумеваете ПВЛ? Багрянородный знает внешнюю и внутреннюю русь, Лев Диакон указывает на Киммерийский Боспор к на родину русов, западные источники знают и иные Русии, и иных русских князей. Проблема в том что эти Русии очень не удобны, так как рушат стройную концепцию единой и единственной Руси, и о них предпочитают не говорить. Да, сразу, коль речь зашла о Причерноморской Руси, хочу что бы поняли я не считаю Хлгу Кембриджского документа, как бы ни читалось его имя, и Олега ПВЛ одним и тем же лицом, как не считаю, что Хлгу правил в Киевской Руси (хотя попытки вывести его как Олега II уже историками предпринимались). Хлгу это русь причерноморская.

Для киевской руси связь со скандинавами явна, а с иранцами уже много более натянута.

Почему? Мы уже дискуссировали по поводу салтовского влияния на погребальный обряд Киевской Руси. Рыбаков рассматривая киевский некрополь указывает на ренессанс скифских погребальных традиций, что конечно же нельзя расценивать напрямую, как воскрешение канувших в лету скифов, а лишь как воскрешение древних традиций произошедшее под влиянием извне. И опять таки, если вы это имели ввиду, я не связываю Олега и Хлгу.

Если мы можем удовлетворительно объяснить факты не привлекая дополнительных сущностей (а мы вполен можем, приняв за прототип Helgi, причем в славянской огласовке на что указывает конечное u), именно так и следует поступить

То есть, если я правильно понял, славянское Олг-Олег в еврейском языке принимало форму Хлгу?

И дело тут не в скандинавизме а в общей методологии научного подхода, для которого "бритва Оккама" это базовый принцип.

Хорошо, не касаясь проблемы Helgi = Олег, давайте разложим спорный вопрос на составляющие. Есть доказательства, что события описанные в Кембриджском документе касаются именно Киевской Руси? Есть ли доказательства что в «документе» под Хлгу подразумевается Олег Вещий? Является ли еврейское слово Хлгу графически отражением славянского имени Олг-Олег ? Является ли еврейское слово Хлгу графически отражением скандинавского имени Helgi? Является ли еврейское слово Хлгу графически отражением какого то иного имени? Имел ли возможность хазарский еврей живший в середине Х в. в Византии слышать применительно к правителю Руси скандинавскую транскрипцию имени Олег? Лишь ответив на все эти вопросы можно рассуждать о происхождении имени Хлгу. Пока же прослеживается уравнение скандинавское Helgi = славянскому Олег. Олег=русь, русь кембриджского документа =Хлгу. Следовательно Хлгу= Helgi. Но с учетом выше приведенных вопросов, так ли верно указанное уравнение?

Увы нужно именно доказательство присутствия а не сомнения в отсутствии...

Будем искать.

Никак. Просто не ожидайте, что я буду тратить многие часы на подробные ответы на все поставленные вопросы.

Не ожидаю. Как сочтете возможным и приемлемым для себя.

Что значит "все"? Включая студентов первого курса или исключая? Назовите мне тех, кто с ним согласен хотя бы.

 

Странный у нас диалог, вы требуете от меня, ссылаясь на работы лингвистов, доказать верность арийских названий рек Волго-окского междуречья предложенного Жварниковой. Когда я вас прошу сослаться на тех кто не поддерживает лингвистические построения Кузьмина, в том числе касательно имен, вы требуете сослаться на тех кто его поддерживает. А кто не поддерживает? Критику сочинений Кузьмина я встречал пока лишь на форумах. В главе «Имена социальной верхушки Древнерусского государства» (а она есть в инете) Кузьмин почти по каждому имени дает ссылки на источники где данные имена рассматриваются

.2Сколот

Извиняюсь, что вмешиваюсь. А разве нам известно, как писалось и звучало имя Халег у иранцев в Xв.? И было ли вообще это имя у иранцев в X в.?

Лично мне не известно, на наличие этого имени указывает Кузьмин, откуда он его взял, увы историк не указал, именно поэтому и возник спор и пока безрезультатне поиски. Есть работа Юсти "Иранские имена" но ее к сожалению я так найти и не смог.

[Дон]

2Lestarh. .2Сколот

Благодаря вопросу уважаемого Сколота я вот о чем подумал, а имется ли связь между арбской фамилией Halegi и иранской Khaleghi? Любопытно бы было бы проследить. А за одно и что означают эти фамилии? Может быть тут то и собака зарыта? Кстати, по поводу "собака зарыта" данная пословица, говорят объяснима только из арабских языков.

[vergen]

2Lestarh

Знаете анекдот про врача, к которому приходит пациент и долго рассказывает о том чем он болен и как его надо лечить. Врач спрашивает - откуда Вы все это знаете. Из книг - отвечает пациент. Тогда я знаю от чего Вы умрете? Отчего?!! От опечатки...

 

хм.. не надо анекдотов... а то я вспомню как определил себе апендицит, на сутки раньше чем врачи

[vergen]

2Lestarh

Слишком уж много других совпадений. Например наличие Олега и его явно прослеживаемая в рамках традиции связь со Скандинавией.

говоря откровенно, в рамках традиции его связь с скандинавами - прослеживается очень слабо...

[Сколот]

Дон

Лично мне не известно, на наличие этого имени указывает Кузьмин, откуда он его взял, увы историк не указал, именно поэтому и возник спор и пока безрезультатне поиски. Есть работа Юсти "Иранские имена" но ее к сожалению я так найти и не смог.

Тогда, получается, Вы спорите о "мертвых душах".

 

На самом деле вотЪ:

Иранские параллели можно указать и к ряду других древнерусских имен. Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь». Во всех индоевропейских языках наблюдается постоянный переход имен в титулы, а титулов в имена. Примечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший». Один из венгерских вождей эпохи переселения на Дунай носил имя Хулек. [Юргевич В. О мнимых норманнских именах в русской истории // «Записки Одесского общества истории и древностей», 1867. С. 116.] На болгарской почве тюркское улуг дало олг. [Заимов И. Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български. – София, 1970. Приложение, табл. 10 (надпись 904 г. на греческом языке: «...епи Феодору олгу тракану», то есть «...при Феодоре олге тархане», где олг значит «великий»).] Полное созвучие в иранском именослове находит имя из договора Игоря Алвад (в иранском также вариант Арванд). Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтар со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором.

http://www.zlev.ru/53_8.htm

http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html

Улугбек и Хулагу-хан, если не ошибаюсь, из той же оперы.

 

Остается спросить лингвистов, возможно ли из тюркского Улуг получить Халег.

 

...на Дунай носил имя Хулек.

Сыр в мышеловке для мышки Ваксман.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2jvarg

Кстати, в тему "руотси/гребцы/русы" нашел забавную неполиткорректную карельскую поговорку:

Да, в эпоху Петра I и Карла XII для карелов все были свиньями....

Кстати, никто в Тверской области не живет? Как там карелы называют шведов никто не может узнать?

Кстати, о карельском княжестве:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%BE

Фигня наверное?

[Lestarh]

2 Сколот

Извиняюсь, что вмешиваюсь. А разве нам известно, как писалось и звучало имя Халег у иранцев в Xв.? И было ли вообще это имя у иранцев в X в.?

Нет. Но я лишь поясняю уважаемому камраду Дону, что предложенная им версия взаимосвязи современной иранской фамилии Халеги и имени HLGW Кембриджского анонима пока не имеет под собой существенных лингвистических оснований.

 

На самом деле вотЪ:

Увы но в ключевом пункте "дыра":

древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель»

Это приведено без ссылки на источник. То есть где искать этого самого иранского Халега решительно непонятно. При этом большинство результатов поиска в интернете приводит нас к тому же Кузьмину.

Не хочу никого обидеть, но помнится попытки найти "распространненное кельсткое имя Дир" закончились довольно печально... Поэтому я не готов рассматривать данное утверждение Кузьмина до тех пор, пока оно не будет подтверждено из независимого источника.

 

И с этой цитатой:

в тюркских языках улуг означает «старший», «высший»

Случай абсолютно тот же. Опять же отсутствует ссылка хоть на какой-нибудь тюрский словарь. Здесь правда ситуация не столь безрадостная. Такое слово действительно есть в тюркских.

 

2 Дон

Странный у нас диалог, вы требуете от меня, ссылаясь на работы лингвистов, доказать верность арийских названий рек Волго-окского междуречья предложенного Жварниковой. Когда я вас прошу сослаться на тех кто не поддерживает лингвистические построения Кузьмина, в том числе касательно имен, вы требуете сослаться на тех кто его поддерживает. А кто не поддерживает? Критику сочинений Кузьмина я встречал пока лишь на форумах.

Понимаете отсутствие чего-либо вещь в принципе недоказуемая, просто по нормам аристотелевой логики. Поэтому доказывают всегда присутствие чего-либо.

Так человек не может доказать что он не преступник, поэтому и существует понятие "презумпции невиности" - чтобы осудить докажите, что он сделал что-то противоправное, ибо обратное утверждение, что он ничего противоправного никогда не делал, является принципиально недоказуемым.

Аналогично в науке - всегда доказывается положительное утверждение, а не отрицательное.

 

А отсутствие "не поддержки" это вообще не показатель. Можете мне найти хоть одного серьезного геофизика у которого в работах написано буквально "Земля не является плоской и не стоит на трех китах"? Что же из этого теперь делать вывод, что факт плоскостности Земли никем не опровергнут?

[Сколот]

Lestarh

Ну, поэтому я и сказал:

Остается спросить лингвистов, возможно ли из тюркского Улуг получить Халег.

я бы еще добавил, можно ли получить из тюркского Улуг еврейское Hlgw.

А Кузьмина процитировал для камрада Дона, т.к. он забыл, что говорил Кузьмин про эту тему.

[Viting]

2Сколот

Полное созвучие в иранском именослове находит имя из договора Игоря Алвад (в иранском также вариант Арванд).

 

Похожее слово есть в прусском языке:

 

Alwade - hinge

 

http://donelaitis.vdu.lt/prussian/A.htm

[Дон]

2Сколот

Тогда, получается, Вы спорите о "мертвых душах".

Не совсем понял что вы подразумеваете под «мертвыми душами» отсутствие имени, или отсутствие человека носящего это имя? Вообще именослов того периода штука сложная. Нам, например, совершенно неизвестно каким именословом пользовалось то же славянское население Поднепровья с 7 по 9 век, этнически довольно смешанное. А если учесть, что, как показал Рассадин, у антов 4-6 веков преобладали имена с кельтской, иранской или гуннской основой0, то возможны самые разные варианты. Все же эти «Славы» и «Полки», это имена-титулы, имевшие хождение исключительно в княжеской среде и гораздо западней. Вообще имена -титулы штука распространенная. Тот же упоминаемый вами Улугбек не имя собственное, а титул, так и закрепившийся за его носителем как имя собственное. Еще более показательный пример Тимучжин, более известный как Чингисхан (Великий хан), подаривший миру имя Чингис. Поэтому, на мой взгляд, Олг первоначально вполне могло быть титулом, со временем в славянской среде трансформировавшимся в имя. Обращались же иногда к русским царям, минуя имя, Великий князь, Государь, Государь император, Его императорское величество.

В целом же князь Олег как личность дает повод для весьма любопытных рассуждений. И так согласно предположениям норманнистов

« в результате походов на судах, участники которых, гребцы и воины, носили название, производное от rops-,— обусловили превращение профессионального самоназвания в экзоним (иноназвание) в финской среде. Заимствованное слово изначально получило семантическую двойственность, отражая специфику условий, в которых проходили скандинаво-западнофинские контакты середины I тысячелетия. В северо-западной области контактов всех трех этнических групп оно попадает в древнерусский язык.... На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) в обстановке формирования классового общества и зарождения государственности в форме надплеменных территориально-политических структур («племенных княжений») происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением.» (Мельникова, Петрухин НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА

(IX-X вв.))

В общем все выглядит логичным. А теперь посмотрим на эту историю с позиции вполне конкретных лиц. И так приходит хирд Рюрика называвшего своих воинов гребцами - rops в Ладогу и узурпирует власть. Здесь гребцы Рюрика узнают что финны их называют рутси, а славяне русы. И говорят гребцы Рюрику, - а че клевое слово не хотим мы больше зваться гребцами хотим зваться русами. И сказал Рюрик – да будет так. И пришли бывшие гребцы, а ныне русы вместе с Хельги к Киеву и говорит сей бывший конунг, а теперь каган и князь, - Поколе братья были мы раньше шведами и гребцами, а ныне как вы решили стали русами, то и будет сей славный город Матерью городов русских. И воюет Олег несчастных греков, а когда те у него спрашивают ты не швед случайно он гордо отвечает -был раньше швед а теперь рус и послов шлет к грекам от рода русского ибо любо было ему это слово. А если серьезно, не слишком ли быстро, буквально в одном поколении пришедшие к Киеву шведы-викинги вдруг перестали себя осознавать, да и называть шведами, а стали идентифицировать себя как славянскую транскрипцию финского слова, посылая послов от рода русского?

Остается спросить лингвистов, возможно ли из тюркского Улуг получить Халег

Да спросить не мешало бы, хотя почему из тюркского, а скажем не на оборот? Да задал Кузьмин задачку. Я нашел сайт где приводится словарь иранских мужских и женских имен с произношением и значением, но там англоязычная версия, и у меня почему то не загрузилась. Полазил по смежным форумам, но пока имени Халег не нашел, может зарегистрироваться да поспрашать?

А Кузьмина процитировал для камрада Дона, т.к. он забыл, что говорил Кузьмин про эту тему.

И здесь не понял, о чем речь, с чего мне забывать Кузьмина если его книга под рукой лежит?

2Lestarh

Понимаете отсутствие чего-либо вещь в принципе недоказуемая, просто по нормам аристотелевой логики. Поэтому доказывают всегда присутствие чего-либо... Аналогично в науке - всегда доказывается положительное утверждение, а не отрицательное. А отсутствие "не поддержки" это вообще не показатель.

Все это хорошо и понятно, но давайте говорить о вполне конкретном случае, а именно о Кузьмине, и его разработке древнерусских имен. Историк высказал свою точку зрения, точнее даже привел (в подавляющем большинстве случаев подкрепив ссылками на источники) ее доказательства. Мне пока неизвестно ни одно опубликованное по данному поводу опровержение, или возражение лингвистов. Что согласен не есть доказательство правоты Кузьмина, но и в равной степени ни есть доказательство ошибочности его версии.

[еремей зонов]

2Дон

И так приходит хирд Рюрика называвшего своих воинов гребцами - rops в Ладогу и узурпирует власть. Здесь гребцы Рюрика узнают что финны их называют рутси, а славяне русы.

 

Камрад, имхо, Вы приписываете Мельникой то, что она не говорила.

Во-первых, Мельникова не утверждает, что воины Рюрика называли себя русью.

Во-вторых (согласно Мельниковой) "На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) ... происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением." по схеме самоназвание находников, производное от гипотетического *rops - финское *руотси - древнерусское "русь".

На втором этапе (по Вашей теминологии - приход хирда Рюрика) после изгнания варягов-находников "скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев".

Т.е., как я понял Мельникову, пришедший хирд, как бы он не называл себя (вполне возможно в это время уже и никак не *rops) не возражал, чтобы пригласившие его (и платившие ему "по ряду") называли его "русь" (да хоть горшком, лишь бы вам было приятно - только деньги давай).

Ну, а дальше, поход части пришедших в Киев, ну, и т.д.

 

Заметьте, я сейчас не говорю о противоречиях изложенной точки зрения, а лишь о том, что, скажем так, вольная интерпретация этой точки зрения только усложняет ее обсуждение.

[Viting]

2Дон

А если учесть, что, как показал Рассадин, у антов 4-6 веков преобладали имена с кельтской, иранской или гуннской основой0, то возможны самые разные варианты.

 

А это неудивительно. Ведь и чисто археологически в Пеньковке мало славянских элементов (если они вообще есть). Все держится лишь на фразе Прокопия Кесарийского.

 

Откуда у антов взяться славянским именам, если их культура не славянская?

 

Все же эти «Славы» и «Полки», это имена-титулы, имевшие хождение исключительно в княжеской среде и гораздо западней. Вообще имена -титулы штука распространенная.

 

Отличным источником по простым, обычным славянским именам являются берестяные грамоты.

 

теперь посмотрим на эту историю с позиции вполне конкретных лиц. И так приходит хирд Рюрика называвшего своих воинов гребцами - rops в Ладогу и узурпирует власть. Здесь гребцы Рюрика узнают что финны их называют рутси, а славяне русы. И говорят гребцы Рюрику, - а че клевое слово не хотим мы больше зваться гребцами хотим зваться русами.

 

По моему, "норманистам" следует отказаться от ротс-руотси как слишком обременительного багажа и отличной мишени для нападок. В конце концов, образование одного единственного слова может быть чистой случайностью, мало связанной с происхождением собственно русов. Более того, считаю образование этнонима русь наименее важным вопросом по этой проблеме.

 

И еще. Все эти нападки на гребцов изрядно надоели. Будто свет на них клином сошелся. А вот конструктива маловато.

[Lestarh]

2 Viting

И еще. Все эти нападки на гребцов изрядно надоели. Будто свет на них клином сошелся. А вот конструктива маловато.

 

2 Дон

Мне пока неизвестно ни одно опубликованное по данному поводу опровержение, или возражение лингвистов.

Странно, на Рассадина Вы вроде сами ссылались:

Это имя, впрочем, сближается также с кельтскими, «где компонент – gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и т. д.»16. Правда, источник, на котором А.Г. Кузьмин основывается, даёт иное значение упомянутого компонента: бриттское ‘gast (мн ‘geist) – «( :censored: )»17.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Во-первых, Мельникова не утверждает, что воины Рюрика называли себя русью.

Во-вторых (согласно Мельниковой) "На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) ... происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением." по схеме самоназвание находников, производное от гипотетического *rops - финское *руотси - древнерусское "русь".

На втором этапе (по Вашей теминологии - приход хирда Рюрика) после изгнания варягов-находников "скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев".

Т.е., как я понял Мельникову, пришедший хирд, как бы он не называл себя (вполне возможно в это время уже и никак не *rops) не возражал, чтобы пригласившие его (и платившие ему "по ряду") называли его "русь" (да хоть горшком, лишь бы вам было приятно - только деньги давай).

Хм, опять же на пути встают "вопросы Гедеонова", типа почему пригласившие Рюрика звали его дружину русью, а после его прибытия других прибывающих из-за моря (например, с Владимиром) стали называть варягами - свеями, урманами, готами...

Кроме того, в 839 году в Ингельгейме "народом Рос" себя кто называл - представители "этносоциальной общности" гребцов, возглавляемой каганом?

А в 860 году русы под Константинополем кем назывались "русами"? Прибывшими с ними славянами? Или это было самоназвание прибывших?

Купцы, приезжавшие в 840-е, 850-е в Багдад на верблюдах (по ибн Хордадбеху), звали себя ар-рус, т.е. от "rops" - "гребцы"? Хотя, как поэтично: "гребцы пустыни"

P.S. И как назывались изгнанные варяги-находники? Они - не были членами дружины - руси? Волки-одиночки?

[Дон]

2еремей зонов

Камрад, имхо, Вы приписываете Мельникой то, что она не говорила.

Господь с вами, и в мыслях не было приписывать Мельниковой то чего она не говорила.

С чего вам такое в голову пришло? Я лишь процитировал ее взгляд на проблему появления этнонима русь, а дальше уже мои собственные глупости.

Во-первых, Мельникова не утверждает, что воины Рюрика называли себя русью.

Во-первых Мельников в упомянутой статье вообще Рюрика, как и Олега не упоминает. Она рассуждает в целом о времени, причинах и возможности появления и закрепления на территории будущей Руси этнонима русь. Я лишь позволил себе взглянуть на это дело сквозь призму одного конкретного человека, князя Олега.

Во-вторых (согласно Мельниковой) "На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточно-славянского миров (до середины IX в.) ... происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением."

Во-вторых, даже допуская что северо-западные словене вслед за финнами стали называть шведов русью, является ли это достаточным поводом чтобы и сами пришедшие в Ладогу шведы в течении всего лишь одного поколения забыли свое собственное, этническое название и стали называть себя по финно-славянски руотс-русь? Причем забыли настолько, или даже столь радикально отказались от него, что придя к Киеву объявляют его Матерью городов русских, посылают послов от рода русского. Я понимаю когда немцы да и не только они приходили и нанимались к русскому князю, царю во втором поколении обрусевали, в третьем становились русскими. Но ведь здесь иная ситуация, базового этоса русь не существует, государства русь не существует, есть только совено(не славяно, а именно словено, так как нет никаких доказательств что более южные славянские племена использовали этот этноним) -финнское название шведов. И вот приходят эти шведы и отказавшись от собственного самоназвания в течении одного поколения создают государство и этнос русь, впоследствии распространив данный этноним на остальные славянские и не славянские народы.

Т.е., как я понял Мельникову, пришедший хирд, как бы он не называл себя (вполне возможно в это время уже и никак не *rops) не возражал, чтобы пригласившие его (и платившие ему "по ряду") называли его "русь" (да хоть горшком, лишь бы вам было приятно - только деньги давай).

Не возражать одно, а само идентифицироваться другое. Мне по барабану как вы называете меня пока читаете эти строки, так же в рамках форума я существую под ником Дон, но сие не значит что выключив компьютер я откажусь от имени собственного и фамилии.

Заметьте, я сейчас не говорю о противоречиях изложенной точки зрения, а лишь о том, что, скажем так, вольная интерпретация этой точки зрения только усложняет ее обсуждение

Нет никакой вольной интерпретации рассуждений Мельниковой поскольку она говорит о глобальном, я же привел вполне частный и конкретный пример, князь Олег, который пришел в Ладогу шведом, а став главой государства послов посылал от рода русского. То есть рода, этноса и народа до селе, согласно трактовки летописи норманнистами, не существовавшего, образовавшегося волей одного человека в течении его жизни. В противном случае мы должны признать, что к моменту призвания варягов в Швеции уже существовал «род русский» и Хельги родственник Рюрика частью этого рода себя осознавал. Либо вслед за Шахматовым признать что род русский скандинавского происхождения до событий 862 года уже жил в Киеве и Рюрик как и Олег с камрадами к нему отношения не имел. Либо рассмотреть иные варианты происхождения этого рода.

2Viting

А это неудивительно. Ведь и чисто археологически в Пеньковке мало славянских элементов (если они вообще есть). Все держится лишь на фразе Прокопия Кесарийского. Откуда у антов взяться славянским именам, если их культура не славянская?

Вообще то это по достаточно спорный момент и боюсь с вами многие не согласятся. Но речь не о том, в любом случае, не следует ожидать от проживавших в 9 веке на территории Киевщины полян исконно славянского именослова и уж тем более привычного нам. Это я к тому что имена Олег-Олг и Игорь (а вовсе не Ингер или Ингвар) вполне могли сформироваться на местной почве, на стыке самых разных языков и именословов, в том числе и нам неизвестных.

Отличным источником по простым, обычным славянским именам являются берестяные грамоты.

Берестяные грамоты отражают именослов северо-западных славян, с учетом начавшейся христианизации, мы же говорим о несколько ином регионе.

По моему, "норманистам" следует отказаться от ротс-руотси как слишком обременительного багажа и отличной мишени для нападок. В конце концов, образование одного единственного слова может быть чистой случайностью, мало связанной с происхождением собственно русов.

Простите, но скажем так, вы не первый кто это предлагает. Между тем, существует возможность объединить все эти нестыковки, признав наличие разных русий, а значит и разных их этимологий, как и разных их историй. О чем я неустанно твержу на форуме.

Более того, считаю образование этнонима русь наименее важным вопросом по этой проблеме. И еще. Все эти нападки на гребцов изрядно надоели. Будто свет на них клином сошелся. А вот конструктива маловато.

Действительно проблема «гребцов» не то что рассмотрена, обглодана до последней доски в дракаре. Ну не мы одни на этом поприще бьемся. Давайте для разнообразия перейдем на личности, начнем с Рюрика или Олега и через них попытаемся найти истину.