Славяне и Русь

[Lestarh]

Ну что я могу сказать в подведение итогов... В общем все уже давно сказано...

 

Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;

и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.

Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.

Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;

потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

[еремей зонов]

2Акимов

После 835 года (захват Приладожья хостом шведских викингов) ситуация поменялась, викинги начинают пиратство на восточно-Евр. равнине, самообъявляют каганат, ведут в Хазаран и далее по югам баржи с рабами-сакалиба, и, накопив серебра и собравшись с силами, вдруг атакуют К-поль.

 

Пройдя через "жалкую салтовскую область",

по которой туда-сюда носились разъяренные хазары и венгры с арканами

 

Те самые венгры, которые

"производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, привозят их в Рум и продают".

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Нет, камрад, не верю, что Вам по душе Екклесиаст. Вроде бы и правильные вещи говорит, но как-то тоскливо и банально, а может потому и тоскливо, что банально.

 

Мне кажется (судя по Вашему долготерпению по теме), что Вам д.б. ближе Песни песней, нет?

[Lestarh]

На off-topic offtopic'ом ответим

 

По душе... Успокаивает хорошо, дает почувствовать насколько все эти мировые проблемы и потрясения на самом деле "суета сует и ловля ветра"...

[еремей зонов]

2Lestarh

По душе...

 

Ну-у-у... тогда специально для Вас :

 

Усталый филин одинок,

Как все, кто знает тайны ночи,

Ему внимают, он не хочет

Глаголом жечь за новый срок.

 

Вокруг мышиная возня

И тяжкий шорох чьих-то крыльев,

Придет пора, и кто- то выльет

Все то, что помнит на меня.

 

И буду я сидеть в ночи

На ко всему привыкшей ветке,

Листать постылые заметки

И повторять себе: "Молчи!"

[vergen]

2iske_kazaner

Когда русы ушли он, видимо, "тщательно исследовав причину их прихода" (с)характеризует их (во второй гомилии) гораздо более четко: "народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам

 

более того учитывая образность выражений - может быть Фотий намекал на славянство русов?

славяне - весьма созвучны слову раб на латыни.

тут постили интересную статью с разбором сообщений Фотия...

http://byzantinorossica.org.ru/byzrusvar.html

"К.К. Акентьев

Древнейшие свидетельства появления Руси на византийской исторической сцене"

[iske_kazaner]

2Акимов

Рассуждение "от дурака", не нуждающееся в комментарии.

Правоту моих слов подчеркивает еще и тот факт, что в своих гомилиях Фотий ни разу не назвал что за народ напал на Константинополь.

Привожу в подтверждение сего комментарий к гомилии (http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Fotij/text1.htm):

В рукописи G выдержки из этой гомилии озаглавлены “На нашествие варваров”. Следует особо отметить, что имя нападавшего народа приводится только в заглавии и ни разу не упомянуто в самом тексте обеих гомилий. Высказывалось мнение, что Фотий считал оскорбительным для “чистой эллинской речи” само произнесение варварского имени [Chassang A. Deux home lies de Photius au sujet de la premiere expedition des Russes contre Constantinople // Annuaire de l’Associacion pour l’encouragement les e tudes grecques en France. 1871. T. 5]; А.А.Васильев в связи с этим приводит место из “Алексиады” (Х.8), где Анна извиняется перед читателем за то, что ей приходится приводить варварские имена [Vasiliev A. The Rusian Attack… P. 93; см.: Аннa Koмнина. Aлeксиaдa / Вступ. ст., пер. и ком. Я.Н.Любарского. СПб., 1996. С. 280. Примеч. 1007]. Возможно и иное объяснение: во время произнесения проповедей в осажденном городе патриарх еще мог не знать, как именовали себя сами нападавшие, а в заглавии имя появилось позднее при составлении сборника. На позднейшее происхождение заголовков может указывать и используемый в них полный официальный титул патриарха; сам Фотий в официальных посланиях титуловал себя “епископом Константинополя, Нового Рима” [Les Regestes des Actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. I: Les Actes des Patriarches. Fasc. 2–3: de 715 a 1206 / Par V. Grumel, revue et corrigйe par J. Darrouze s. Paris, 1989. № 468, 472]. О проблеме происхождения греческой формы имени руси (`Rwj) см. ком. 11 к разделу ОП.

 

После 835 года (захват Приладожья хостом шведских викингов) ситуация поменялась, викинги начинают пиратство на восточно-Евр. равнине, самообъявляют каганат, ведут в Хазаран и далее по югам баржи с рабами-сакалиба, и, накопив серебра и собравшись с силами, вдруг атакуют К-поль.

Перед нами типичный пример норманнистких суждений , о котором я выше и говорил:

т.е. мы имеем викингов (шведов) захвативших Приладожье в 835 году. Но уважаемая лингвистика утверждает, что гребцы-ротсы должны были осесть в Приладожье еще в начале VIII века, чтобы к его концу превратиться в руотсей-русь. И именно они, а не какие-нибудь пришлые шведы должны были таскаться по русской равнине. И именно они должны быть теми, "кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу".

Но этих самых ладожан было так мало, что дивно - как они и со славянами, и с финнами, и с мадьярами, и с булгарами, и с хазарами по пути воевали - тем более, это бывшие морские гребцы. 1500 км с боями - и легко под Константинополь вышли. Прямо "неуловимые мстители" какие-то. В Европе викинги далее 180-200 км от берега даже не совались.

 

P.S. А мадьяры-то молодцы, кочевники, а как легко в лесах воевали - получается c Причерноморья аж до Ладоги доходили, ведь они, как правильно заметил камрад Еремей, по сообщениям арабов, "производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, привозят их в Рум и продают".

Изменено 23 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Erke

Ловко вы подставили под киргизов Гардизи скифов

И в чем проблема.

«"Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами" [59]. В VI в. кыргызы известны уже на Енисее. Очевидно, их переселение произошло под давлением жужаней, стремившихся ослабить телесскую конфедерацию, и расселявших подвластные племена по окраинам своих владений. В тот же период древние тюрки Ашина были переселены жужанями на Алтай. В источниках почти не содержится сведений об особенностях материальной и духовной культуры древних кыргызов, что не позволяет выделить среди археологических материалов Синьцзяна комплексы, относящиеся к цзянькуням. Ретроспективный анализ данных о средневековых кыргызах может стать основанием для целенаправленного поиска. В источниках подчеркивается европеоидный облик средневековых кыргызов: "Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком" [60]; "их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми" [61]. Европеоидные черты в антропологическом облике населения Минусинской котловины сохранялись до монгольского времени. Правда она прослеживается у зависимых групп населения - кыштымов, потомков местных племен, поскольку из-за кремации взрослых кыргызов, их антропологический тип остается не выясненным. Однако можно предполагать, что древние кыргызы в Притяньшанье также были европеоидами. В средневековых источниках подчеркивается сходство языка и культуры кыргызов и уйгуров, что не удивительно, если учесть вхождение цзяньгуней в состав объединения гаоцзюйских динлинов и их "перемешивание" между собой [62]. В средние века и кыргызы, и уйгуры представляли собой тюркоязычные этносы. Возможно, по крайней мере, со времени вхождения цзяньгуней в состав конфедерации гаоцзюйских динлинов они были носителями тюркского языка. Вероятно, к древнему периоду восходит и обряд татуировки, или раскраски лица и тела у кыргызов: "Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины по выходе замуж, татуируют себе шею" [63]; "храбрейшие из взрослых мужчин все чернят лицо в качестве отличия. Женщины, выйдя замуж, также чернят (лицо) от уха до шеи" [64]. Этот обычай известен у кочевых племен скифского времени в Саяно-Алтае [65]. У кыргызов "мужчины носили кольца в ушах" [66]. В то же время "все жители обнажают голову, заплетают волосы" [67]. Эти обычаи у кочевых племен Центральной Азии известны с эпохи бронзы, У кыргызов форма прически была иной, чем у гаоцзюйцев [68]. У них получил распространение обряд кремации умерших и захоронения останков через год, что было связано с верой в очистительную силу огня [69]. На Енисее подобный обряд сформировался под влиянием традиции сожжения коллективных усыпальниц склепов в скифское время. Обряд погребения кремированных останков в урнах был известен в Восточном Туркестане в эпоху раннего средневековья [70]. Однако в этом районе его распространение связано с влиянием буддизма.» (Ю.С. Худяков. Проблемы истории древних кыргызов (первоначальное расселение).

И так кыргызы рослые европеоиды, светловолосы и светлоглазы. Обычаи татуировка, ношение колец в ушах у мужчин близки к скифским и как пишет автор прослеживаются со скифских времен. Тюркоязычность кыргызов доказана только для средних веков, и по словам автора «возможно» 5-6 веках «они были носителями тюркского языка». А раньше?

2Lestarh

Из приведенных Вами цитат следует, что да, игнорировали. Полный текст мне не доступен и его я оценить не могу.

Могу только сожалеть.

Не лингвист, заметьте...

И что? В своей работе Гусева опирается на труды индийского историка Рахула Санкритьяяна (как впрочем и не только его) преподававшего индийские языки на филологическом факультете Ленинградского университета, да и сама Наталья Романовна по образованию санскритолог и весьма щепетильно относится к попыткам читать санскритские слова по русски «Вынуждена еще и еще раз повторить, что анализ лексического сходства русского (и других славянских языков) с санскритом проводился и проводится не на слух, а в результате кропотливой научной работы и, главное, на основе специализированных знаний этого языка, особенно его морфологической структуры, истории сложения его семантических форм и т.д. Просим читателей осторожней относиться к любительским изысканиям и «находкам» в области сопоставлений» Я так думаю прежде чем вставить в текст своей книги «арийские» гидронимы Волго-окского междуречья обнаруженные Жарниковой она не один раз подумала. Я искал в сети другие работы по «арийской гидронимике» в целом Европейской части России, ничего нет, за редкими ссылками на А.И. Соболевского. В связи с чем возникает вопрос, а занимался ли кто нибудь раньше этой темой? Кстати, критики книг Гусевой мне тоже пока не попадалось.

Предлагаемый в данном случае критерий принципиально неверен. Этот, данный, конкретный арийский случай... Он неверен в подходе. А Вы мне про глобальные проблемы отвечаете.

Это ваше мнение, и уж коль вы от меня требуете ссылки на авторитеты в лингвистике приведите ссылки на специалистов, мнение Гусевой-Жарниковой опровергающих. Что до глобальных проблем, то вся беда в том что эти глобальные проблемы переходят в частные. Я приводил пример как неоднозначно трактуют лингвисты происхождение названия реки Хопер, четыре возможных прочтения. А вот и еще пример выуженный мною из журнала «Вопросы ономастики №5 2005г». В Карелии встречается топоним «Рокса» который якобы происходит от саамского «ruoksa» - «мох» , но как пишет автор статьи данная этимология плохо согласуется с ландшафтом и хозяйственными характеристиками «тех мест которые названы Роксами» поэтому был предложен финский вариант «röksa» - «пересеченная местность где возвышенности чередуются в низинами, иногда заболоченными, с буреломом», но так как центры формирования топонима рокса выходят за пределы Заонежья в территории находящиеся на транзитном водно-волоковом пути и в связи с этим испытавшей «разное этноязыковое воздействие», то «в этой связи со всей очевидностью встает задача продолжения проекта: этническая и языковая интерпретация заонежских топонимических моделей не возможна без более широкого контекста» Изящно, а по сути «мы ничего не знаем». Почему я зацепился за роксу, отнюдь не из-за сходства с роксаланами. Вы можете сколько угодно обвинять меня в тупости но мне непонятно почему ruotsi переходит в русь, а ruoksa- röksa так и остается рокса, а не скажем рукса?

Именно, что историков, а не лингвистов. А это существенно...

То есть историки этмологии выдумывают «от фонаря»?

Да с основами в лингвистике.

Ну а если не обосновываете, тогда о чем спор?

Действительно о чем? Спорьте с теми, кто эти этимологии выдвигают и обосновывают.

Моя позиция по вопросу сформирована давно, неоднократно высказывалась и оснований ее менять я не вижу. Не совсем понимаю в чем претензия, в том, что я не меняю свою позицию по пять раз на дню?

Бога ради, какие могут быть претензии - это лишь ответ-комментарий на ваши же слова

« Мы этого, особенно на этом форуме, вообще не узнаем. Рылом не вышли. Максимум, что мы можем, это выяснить современное состояние данного вопроса в науке. Не более того. Не надейтесь, академиков мы тут не превзойдем и истины не отыщем.» Так вот я пришел на форум общаться, обсуждать собственные и чужие версии происхождение русского государства. Исходя из принципа изложенного в «саге о Тидрике Бернском»

«Неразумно называть ложью то, чего не видел или не слышал и ничего достоверного о том не знаешь. Разумно относиться с удовольствием к тому, что слышишь, вместо того чтобы относиться к этому с отвращением»

Как он был затеян из личных интриг, политики и национальной гордости, так из этих же причин он и продолжается, и будет продолжаться еще очень долго...

Ну конечно же во всем виноват немце-ненавистник Михайла Ломоносов «химии адьюнкт» деревенщина, по недомыслию влезший в так хорошо начавшуюся просветительскую деятельность германских ученых.

Если честно, то это почти оскорбление. Впрочем можете считать как угодно, просто не обижайтесь на мою позицию, отношение и неприятный тон в ответ, ладно?

Что? О каком оскорблении идет речь, когда Гусеву вы не читали, о работах Кузьмина судите лишь по полемике на форуме. Никитин, впрочем о нем дальше, вне сферы ваших интересов. Думаю не ошибусь, что и Цветкова, Фомина, Меркулова, Галкину, то есть современных историков, сторонников антинорманнизма, выдвигающих свои не безынтересные версии, вы не читали? И в чем же я тогда погрешил против истины утверждая, что критерий авторитетности историка для вас зиждется на его подходе к норманнской проблеме?

Это относится к другой тематике, но я не готов считать, что мнение публициста и писателя, про которого профессиональные историки сказали,

А вот за это сообщение искренне спасибо. Замечательно. Исключительно сильный аргумент опровергать мнение автора которого не читали ссылаясь на мнение его оппонентов, причем мнения высказанные совершенно по поводу других работ автора. Браво! Наверно мне тоже следует заняться поисками мнения Рыбакова о Лихачеве, Дмитриева о Рыбакове и так далее. Увлекательная дискуссия получится. Между тем если бы вы заглянули в «Основания русской истории» Никитина то узнали бы что он то как раз не отстаивал булгарской этимологии имени Олег, но зато приводил мнения и фамилии авторов высказывавшихся по данной теме.

Отчего же. Вполне допускаю. Просто оснований на данный момент не вижу.

Вообще то я вел речь о себе.

При прочих равных - всегда...

Софистика.

Где я это утверждал. Про "единственно верный"? Пальцем покажите.

А разве нет, разве вы допускаете иные трактовки и этимологии?

Это уклонение от ответа сводимое в общем виде к версии "не знаю".

Э нет, «не знаю» это одно, а «достоверности не вижу» несколько иное. Я например не знаю что будет завтра, а вот в том что русь происходит от руотси достоверности не вижу.

Нет. Из предлагаемых вариантов оно наиболее простое безотносительно национальности. Хотя бы потому, что наличие скандинавов в данное время и в данном месте однозначно доказано, а вот болгар никак нет...

Как не доказано существование Олега, в отличии от Игоря, Святослава и Ольги, имена и походы на Византию которых зафиксированы в греческих анналах. Единственное свидетельство русские летописи, да и в тех путаница, да пожалуй «Кембриджский документ»

Скажем так, "взялся за гуж, не говори, что не можешь"... Если Вы берете на себя смелость выдвигать концепции претендующие на научность, и оспаривать альтернативные концепции по этому вопросу, то не обижайтесь, что от Вас требуют знания предмета и понимания принципов научного подхода.

То есть форум, это все таки научный диспут. Не знал.

И вообще, я своего общества никому не навязываю. Вы же сами упорно меня подталкиваете на общение по данному вопросу.

Как бы вам это сказать по понятней. Мои личные антипатии и симпатии к теме отношения не имеют, вы не барышня что бы вас уговаривать. Хотя должен признать, с вами интересно общаться. И снова повторяю у нас не так уж много непримиримых противоречий, как вам кажется, просто вы как то уж слишком эмоционально на них реагируете. С другой стороны, не настаиваю, каждый выбирает по душе.

2Акимов

Откуда следует что это печать именно Святослава Игоревича 10 в.? Надпись не читается, т.н. болгарские руны не расшифрованы из-за скудости материала.

Это не единственная печать Святослава найденная на Руси. Имеются и другие аналоги. На эту же я и обратил внимание потому, что надписи не читаются.

Об этом говорится в ПВЛ. Точнее, Русь названа родом варягов, Рюрик - лидером руси, Олег - его родственником. Канешна предположение что болгарин-алан-салтовец Ылгы вдруг стал родственником норманна Рюрика где-то на Балтике находит всеобщие подтверждения.

Во первых ни в одной из известных летописей не говориться что варяги скандинавы, они выходцы «из заморья», причем подчеркивается, что они не шведы, не норманны, не англы и не готы. Единственная указка на скандское происхождение, да и то не варягов, а династии имена Рюрик, Трувор (Синеус и Олег под вопросом). Далее, сомнения в реальности Рюрика с братьями высказывали многие историки занимавшиеся проблемой, причем историки как из стана норманнистов так и антинорманнистов. Далее, о том что Игорь ни как не связан с Рюриком писала даже Мельникова.

Доказательств того что ПВЛ по данному вопросу говорит заведомую неправду нет и никогда не было.

Вы их просто не искали.

Потреотическая гипотеза что легенду о призвании присочинил на пьяную голову Нестор либо ему "нашептали" злобесные натовцы-родственнички Мстислава непонятно из каких побуждений просто смехотворна

Вы забыли дописать еще что патриотизм убежище негодяев, дилетантов, дебилов и неучей. А в остальном все верно. Только не пойму что от меня требуется признать, что я отношусь к числу вышеперечисленных? Признаю. Довольны?

Уходите от вопроса. Вы усомнились что норманнский лидер может сходу принять ненорманнский титул - я доказал обратное. По этому пункту возражения есть?

Да что вы, завтра же, нет в понедельник выдвину вас на соискание нобелевки.

А поверили или нет послам в К-поле мы не знаем.

Ну естественно не поверили, для того и к франкам отправили, что бы те выяснили, каган или не каган, да и за одно поспрашали «гребцы» они все таки ли шведы.

По тексту БА следует что как раз не поверили, так как chacanus вводится двусмысленно и со ссылкой на заявление послов а не как признанный титул.

Ну и я ж о том.

Для времени более позднего, 870 г., после того как русы завалили ближневосточный рынок рабами-сакалиба и совершили угрожающий военный рейд на К-поль, вполне доказав что на ранг "каганата" они так-сяк тянут не без оснований.

Ну естественно, кто бы спорил.

Вы забыли дописать, что и каменные города по Дону и Донцу они построили, и их

К предполагаемому началу "каганата" в году 835 (вторжение викингов и разгром славянских селищ) торговля с Хазараном велась по археологии лет 50, что предполагало обмен визитами купцов, а у скандов купец это всегда был также и разведчик по ситуации. Поэтому что "конунга" хазар зовут каган русы-сканды знали гораздо раньше 835

Вы забыли дописать, что и каменные города по Дону и Донцу они построили, и их контролировали. Да, в следующий раз подробнее опишите как десяток скандов «имели» всю эту массу народа по указанным территориям. И все будет о'к, нобелевка ваша. Ну если не нобелевка, то гранд какого нибудь шведского университета точно. Получите поделитесь, впрочем не надо, зачем дураку деньги.

Ну и что? Жили в других местах, не оставивших археологии.

Ну я уже подсказал где жили и что строили.

[Сколот]

Дон

Где-то здесь:

--//

Бога ради, какие могут быть претензии - это лишь ответ-комментарий на ваши же слова

« Мы этого, особенно на этом форуме, вообще не узнаем. Рылом не вышли. Максимум, что мы можем, это выяснить современное состояние данного вопроса в науке. Не более того. Не надейтесь, академиков мы тут не превзойдем и истины не отыщем.» Так вот я пришел на форум общаться, обсуждать собственные и чужие версии происхождение русского государства. Исходя из принципа изложенного в «саге о Тидрике Бернском»

«Неразумно называть ложью то, чего не видел или не слышал и ничего достоверного о том не знаешь. Разумно относиться с удовольствием к тому, что слышишь, вместо того чтобы относиться к этому с отвращением»

//--

Вы пропустили закрывающий или открывающий тэг.

[еремей зонов]

2Дон

Тогда где по вашему находился «остров русов»?

 

ИМХО, Тмуторокань ПВЛ.

[Дон]

2Сколот

Вы пропустили закрывающий или открывающий тэг.

Спасибо. уже заметил. Но ради Бога подскажите как удалять или менять "неудачное" сообщение на исправленное.

[еремей зонов]

2Дон

 

Какое-то время, сообщение висит со значком "редакт", который позволяет исправлять уже вывешенный текст.

[vergen]

2Дон

если сообщение отправлено сравнительно недавно - то есть кнопочка "редактировать", рядом с кнопкой "!!!"...

если кнопки редактировать там нет - всё время ушло.

[Дон]

2еремей зонов

ИМХО, Тмуторокань ПВЛ.

Основания? Как это вписывается в сообщения арабов об острове болотистом и лесистом? Вообще то же крымско-приазовская локализация русов многое объясняет. Ищу работы в этой области Талиса и Гадло. Никто не подскажет ссылку?

[Дон]

2еремей зонов

Какое-то время, сообщение висит со значком "редакт", который позволяет исправлять уже вывешенный текст.

2vergen

если сообщение отправлено сравнительно недавно - то есть кнопочка "редактировать", рядом с кнопкой "!!!"...

если кнопки редактировать там нет - всё время ушло.

А где находится эта волшебная кнопочка, увы что то не вижу?

[еремей зонов]

2Дон

А где находится эта волшебная кнопочка, увы что то не вижу?

 

Рядом с !!! в правом верхнем углу после того, как нажмете "отправить"

 

Ищу работы в этой области Талиса и Гадло.

 

В сети пока не нашел.

Выводы Талиса цитируются в работе Никитина - я думаю, вы их читали:

Итак, в соответствии с греческими и арабскими письменными источниками и данными топонимики можно утверждать, что не позднее во всяком случае первой половины Х в. в Западной и Восточной Таврике, а также в Северном и Восточном Приазовье обитал многочисленный и известный своим соседям народ, который византийские авторы называли росы, тавроскифы, скифы или тавры, а арабские писатели —русы. Этому утверждению, опирающемуся на показания письменных источников, противоречит археологический материал. Вещественные памятники, прежде всего керамика ран-неславянского или русского происхождения на Нижнем Дону или Тамани ранее XI в. отсутствует, но и позднее она не становится там господствующей. На северном побережье Азовского моря и по берегам впадающих в него рек славянских памятников не обнаружено вовсе, как их нет и в Крыму, исключая единичные находки, датирующиеся временем не ранее XII-XIII вв., и вещи, относящиеся к русской колонии вХерсонесе, также не ранее ХП-ХШ вв. Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутреннему противоречивому, во всяком случае на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н.э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было»30.

 

Что касается А.В. Гадло, то его книгу надо, наверное заказывать:

http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_chr...source=nk_gadlo

Изменено 23 мая, 2009 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

Рядом с !!! в правом верхнем углу после того, как нажмете "отправить"

Спасибо понял.

Выводы Талиса цитируются в работе Никитина - я думаю, вы их читали:

Много места Талису и Гадло так же уделяют Кузьмин, Цветков и естественно Галкина. Действительно и Талис и Гадло славянской руси, как и славян в целом, в рассматриваемый период в Крыму и Северном Причерноморье не находят, росов они связывают с полиэтничной салтовской культурой следов которой в регионе хватает. Кузьмин считает что после венгерского, а затем и печенежского разгрома причерноморские русы-росы частично подались в Поднепровье, и именно они помогали Игорю и Святославу в организации походов на Византию. Эти же росы-русы совершали набеги на Каспий. И в частности в 944 году на Берда'а, где они, я так думаю, судя по сообщению арабов, видимо хотели осесть. Вариант вполне возможный с учетом арабских известий, что русы принимали ислам. С подачи уважаемого Lestarhа я тут пытался отыскать иранское слово «халег» «творец, создатель» от которого Кузьмин производит имя Олег. Пока безрезультатно, нашел ряд имен иранских деятелей культуры носящих фамилию Халеги, но что означает это слово не знаю, есть ряд одноименных топонимов на Кавказе, но их связывают с созвучным искаженным кабардино-балкрским словом, которого я не запомнил. В любом случае похоже слово «халег» в иранском языке действительно имеется. В таком случае судя «по месту жительства» Hlgw кембриджского документа вполне может быть калькой иранского слова, а не скандинавского Helgi. Но донская, салтовская Русь и ее ответвление - азово-черноморская, на мой взгляд, всего лишь часть мозаики, ранняя, связанная с каганатом, но часть, была еще русь прикарпатская, или моравская, на Немане и Сааремаа – балтийская. Как вот все это свести в кучу чтобы получилась относительно удобоваримая история Древней Руси?

Особенно если учесть, что ряд археологов указывают на моравские и франкские черты в архитектуре Рюрикова городища и Любши. Кстати вот любопытная заметка по Ладоге.

 

 

 

«Вот повод подробнее поговорить о характере исследований, посвященных староладожским древностям в последние годы.

Анатолий Кирпичников, являясь единственным руководителем археологических исследований в Старой Ладоге с 1985 г., фактически монополизировал информацию об этих работах. Научные результаты работ публикуются редко и не систематично[12]. В ходе исследований основное внимание Кирпичников уделяет не деревянным конструкциям Староладожского поселения (seeattachment 3), являющимся уникально сохранившимися комплексами VIII-X вв., но находкам, позволяющим делать быстрые, а подчас скороспелые выводы о торговых связях Ладоги со Скандинавией, странами Арабского Востока; по находкам фрагментов янтаря строятся заключения о развитом ремесле и т.п. Глубина научного анализа древностей не выходит за рамки описанных сентенций, а декларируемой целью работ является поиск находок, указывающий на этническую принадлежность. Другим важным и часто повторяемым тезисом Кирпичникова является утверждение о каменной крепости в Ладоге, построенной, якобы, еще в конце IX столетия, в эпоху легендарного князя Олега[13]. В настоящее время никто из коллег Кирпичникова в России не поддерживает это утверждение, но в научно-популярной литературе, в особенности в той, что издается в региональном издательстве «Вести», оно является единственным и непререкаемым.»(Адриан Селин Ладожские древности сегодня – исследования и конъюнктура)

[Viting]

2Дон

Основания? Как это вписывается в сообщения арабов об острове болотистом и лесистом? Вообще то же крымско-приазовская локализация русов многое объясняет. Ищу работы в этой области Талиса и Гадло. Никто не подскажет ссылку?

 

О Тмутараканской руси писали не токмо Талис и Гадло, но и Трубачев.

 

"Есть сведения о некоем городе Русия... но особенно упорно повторяется известие об острове Русия... По-видимому о том географическом объекте говорится в сочинениях ранних восточных географов как об острове русов, острове нездоровом, сыром, покрытом зарослями, расположенном среди маленького моря, ср. и поучительное указание Димашки, что русы населяют острова в море Майотис... Море Майотис -это Меотида, Азовское море, а острова в полном смысле слова на этом море, у его южных берегов, это участки низменной, сырой земли, разрезанной рукавами кубанской дельты. Это была целая своеобразная страна, правда, достаточно обозримая, небольшая по размерам. В частности интерес представляет точная топографическая деталь, сообщаемая, например, у Ибн Русте, где говорится о русах, живущих на острове длиной в 3 дня пути. Три дня пути - это расстояние не больше 90-100 км. При взгляде на карту, с учетом элементарной топографической реконструкции (река Кубань до XIX в. еще впадала одним рукавом в Черном море, позднее сменив этот рукав на азовское русло), мы отчетливо можем представить себе этот древний островной участок суши, ограниченный старым (черноморским) руслом Кубани и другим важным ее рукавом Протокой на востоке. И длина этого острова как раз примерно будет соответствовать 90-100 км, то есть 3-х дневному пути по восточным географам. Страна древних русов располагалась в кубанских плавнях..." (Трубачев О. Н. К истокам Руси. Наблюдение лингвиста. М., 1993. С. 28-29).

 

Гадло читал очень давно. Насколько помню таманский п-ов в интересующее нас время населяли адыги. Кстати, недавно Вы приводили о них этнографические сведения близкие описаниям русов.

Изменено 24 мая, 2009 пользователем Viting

[Акимов]

2iske_kazaner

Но уважаемая лингвистика утверждает, что гребцы-ротсы должны были осесть в Приладожье еще в начале VIII века, чтобы к его концу превратиться в руотсей-русь.

 

Контакты шведов и финнов в западной Финляндии и на Аландах начались много раньше, там же (а не в Приладожье) возникло а затем распространилось на восток среди прочих финнов р-слово для обозначения, первоначально, "шведа приплывающего на корабле". Оседать эти р-люди при этом не были обязаны. Мы называем китайцев китайцами не потому что они оседают в Москве.

 

2iske_kazaner

И именно они, а не какие-нибудь пришлые шведы должны были таскаться по русской равнине.

 

Что они должны были делать отдельный вопрос. История же изучает что происходило на самом деле. А на самом деле пиратско-работорговая деятельность русов (как и они сами) становится известной аккурат после археологически документированного вторжения хоста шведов ок 835. Лидеры хоста решили присоединиться к р-этнониму из соображений удобства, да и тогда местные русы вряд ли по культуре-языку отличались от своих дво- или троюродных братьев

 

это бывшие морские гребцы.

 

не только, это еще и лучшие солдаты эпохи

 

1500 км с боями - и легко под Константинополь вышли. Прямо "неуловимые мстители" какие-то. В Европе викинги далее 180-200 км

 

Технически Днепр по которому наверняка плыла великая армия - 860 был частью моря.

 

А мадьяры-то молодцы, кочевники, а как легко в лесах воевали - получается c Причерноморья аж до Ладоги доходили, ведь они, как правильно заметил камрад Еремей, по сообщениям арабов, "производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, привозят их в Рум и продают".

 

Из БГ следует, что русы к середине-концу 9 века уже обосновались в киевском Поднепровье. Это были части армии-860 не пожелавшие возвращаться в котел разгоравшегося бунта холопов в Приладожье. А киевщина это уже лесостепь где конник с арканом в своей стихии против даже очень хорошего пешего мечника. Русы не могли сразу иметь навыков успешного боя против конной орды

[Акимов]

2Viting

О Тмутараканской руси писали не токмо Талис и Гадло, но и Трубачев.

 

Оба Рыбачевых чисто были сдвинуты по "южной руси". Задание идеологического отдела ЦК ну никак нельзя было выполнить по полному отсутствию необходимой фактуры. В ход шла любая хрень. Ну кто же поверит что маленький пятачок местности, который ближе к арабам и византам чем хазары и венгры, вдруг (секретно, в плавнях, никто никого не видел) породит феномен континентального пиратства с нордическими именами во главе?

[Viting]

2Акимов

Оба Рыбачевых чисто были сдвинуты по "южной руси". Задание идеологического отдела ЦК ну никак нельзя было выполнить по полному отсутствию необходимой фактуры. В ход шла любая хрень. Ну кто же поверит что маленький пятачок местности, который ближе к арабам и византам чем хазары и венгры, вдруг (секретно, в плавнях, никто никого не видел) породит феномен континентального пиратства с нордическими именами во главе?

 

Задание проявлялось в том, что там искали следы славян. Безрезультатно. Однако, если отказаться от идеи славянства русов....Например, поклонение алан мечу можно ср. с известным фрагментом Ибн-Русте и т.д. и т.п.

 

породит феномен континентального пиратства с нордическими именами во главе?

 

Если Вы непременно хотите увидеть у русов германские имена, то чем крымские готы не подойдут? Общины готов существовали в Крыму вплоть до турецкого завоевания. Это не говоря о том, что т.н. "германские" имена могут быть как-раз не германскими, а балтскими (даже "славянофил"Сахаров это понимает). Ситуация с летописным именем Ольг-Олег вообще комичная - словари возводят к скандинавскому Хельги, хотя вот же, рядом, - литовские князья Ольгерд, Ольгимунт с тем же элементом в именах. Поразительно...После этого обвинения разных там антинорманистов в альтовости блекнут.

 

Контакты шведов и финнов в западной Финляндии и на Аландах начались много раньше, там же (а не в Приладожье) возникло а затем распространилось на восток среди прочих финнов р-слово для обозначения, первоначально, "шведа приплывающего на корабле". Оседать эти р-люди при этом не были обязаны. Мы называем китайцев китайцами не потому что они оседают в Москве.

 

Финны, кстати, более походят на роль русов, нежели шведы. И "коробочки" у которых ножик соответствуют финскому костюму, да и мечей в Финляндии находят гораздо больше, нежели в Швеции.

 

известной аккурат после археологически документированного вторжения хоста шведов ок 835.

 

Судить по одному отчасти исследованному поселку преждевременно. Точно также на основе археологических материалов Изборска я могу строить версии о хостах из Прибалтики. Рано пока.

Изменено 24 мая, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2Viting

О Тмутараканской руси писали не токмо Талис и Гадло, но и Трубачев.

Да конечно, я просто упомянул лишь историков. Вообще то проблему «острова русов» мне кажется на форуме уже обсуждали. Вариантов множество, перечислю лишь те о которых читал; Балтика, Новгород, Поднепровье, Подонье, Таманский полуостров. Не помню у кого из арабистов упоминается вполне реальный остров русов на Каспийском море. Ниже привожу достаточно объемную цитату из статьи найденной мною в отчете о конференции 2005 года Института Востоковедения РАН «Арабский мир и Россия: изменяющиеся парадигмы взаимного восприятия». Возможно это вас заинтересует. Особенно если не обращать внимание на откровенный норманнизм автора. Но понимаете какая проблема, Русский каганат начала 9 века при любой его локализации, это лишь предвестник Киевской Руси, которая стала его правопреемником на совершенно иной этнической базе. Честно говоря не упомню когда я приводил этнографические сведения об адыгах близкие описанию русов. Адыги мною упоминались исключительно в контексте споров о этногенезе казаков, да еще вскользь по поводу упоминания античными авторами антов в Предкавказье, которых ряд современных историков считает адыгами.

«О том, какие представления имели одни народы о других в эпоху средневековья, можно судить по многим источникам, как письменным, так и иным (произведения изобразительного искусства и т.п.). Особенно большой ценностью среди них отличаются географические произведения, которые в силу своей специфики ориентированы на предоставление читателю сведений о различных странах и народах. Было бы, наверное, излишним в который раз говорить о том, что географическая литература исламского мира представляет собой ценнейший источник сведения о средневековой эпохе. Но следует обратить внимание на одну характерную особенность её расцвета, пришедшегося на Х век – преобладание жанра «путей и государств» (ал-масалик ва-л-мамалик) c его интересом к реальной жизни, стремлением к её точному отображению. Произведения этого жанра легко впитывали рассказы путешественников, сохраняя их для потомков, и одновременно вызывали интерес не только у немногочисленных специалистов узкого профиля, но и у широких кругов читающей публики. Соответственно, их списки были многочисленны имели больше шансов пережить время, нежели узкоспециальные трактаты. Произведения средневековой мусульманской географии содержат немало интересных сведений по истории Древней Руси и её соседей. Особое место среди них занимает так называемая «Анонимная записка» - свод информации о северных народах (от печенегов на востоке и славян, дунайских болгар и, возможно, влахов, на западе). Этот свод не дошёл до нас в оригинале и известен только по более поздним передачам, из которых самые ранние относятся к Х в. (Ибн Ростэ, Мутаххар ал-Макдиси), а самые поздние – к XVIII в. (Хаджи Халифа). Имя автора и дата составления свода неизвестны. Между тем, в Анонимной записке много говорится о переселениях венгров, хорошо известных по другим источникам. На основании сопоставления этих сведений можно заключить, что представленная в своде картина относится ко времени между 889 и 892 гг. К Анонимной записке принадлежит, в частности, подробное описание русов. Согласно описанию, они живут на острове посреди озера. Протяжённость острова составляет около трёх дней пути. Своего правителя русы именуют хаканом. Они не занимаются ни земледелием, ни скотоводством и живут за счёт того, что нападают на славян и грабят их. Пленников-славян продают в рабство в Волжской Булгарии и Хазарии. Сообщение Анонимной записки о русах известно в научной литературе уже с первой трети XIX в. С тех пор появилось немало гипотез относительно того, чем может быть остров русов. С известной долей условности их можно разделить на три группы. По одной интерпретации русов Анонимной записки следует искать на каком-либо острове в Южной Руси – скорее всего, на Днепре (Хвольсон). По другой – упоминания об «острове русов» представляют собой не запись личных наблюдений путешественника, а его пересказ их сообщений о местах, откуда они прибыли (Френ, Вестберг, Маркварт, Зеки Валиди Тоган, Лябуда, Левицкий). В качестве возможных идентификаций предлагались Дания, Готланд, Старая Ладога, Новгород (последняя интерпретация основывается на том, что скандинавское Holmgardr означает «город на острове»). Наконец, третья трактовка строится на том, что сведения Анонимной записки следует анализировать вкупе с данными других источников, пусть и не принадлежащих к этому своду. Для правильного понимания сообщения Анонимной записки о русах необходимо учитывать, что по мере того, как оно передавалось от одного автора к другому, с ним происходили существенные изменения. Например, если в наиболее ранних передачах сообщения остров русов окружает озеро (Ибн Ростэ, Мутаххар ал-Макдиси), то у более поздних авторов (Гардизи, Марвази, Шукруллах ал-Фариси) он находится посреди более внушительного водоёма – моря. К поздним вставкам относится, видимо, и упоминание о стотысячном населении острова, встречающееся только у Гардизи. Отметим, что в обоих приведённых примерах последующие изменения направлены на преувеличение более ранних сведений. При анализе сообщений об острове русов следует всякий раз делать поправку на это. В некоторых средневековых произведениях мы видим попытки соединить информацию Анонимной записки со сведениями других источников. В особенности это характерно для географического свода конца Х в. Худуд ал-‘Алам (Пределы мира), автор которого создал целую географическую систему на основе компиляции сообщений Анонимной записки и известий авторов так называемой «школы ал-Балхи» - ал-Истахри и Ибн Хаукала. Результатом стало фантастическое сообщение, в котором хакан русов (Анонимная записка) властвует над тремя городами русов («школа ал-Балхи»). У Йакута сведения Анонимной записки помещаются вместе с рассказом Ибн Фадлана, который представляет собой отдельную традицию и относится к купцам-русам в Волжской Булгарии. Для правильного понимания Анонимной записки необходимо чётко отделять её изначальные сведения от последующих наслоений и компилятивного смешивания с другими источниками. Если анализировать сообщение Анонимной записки о русах именно таким образом, наиболее вероятной представляется следующая интерпретация. Вряд ли приходится сомневаться, что детальное описание русов (сведения об одежде, оружии, обычаях и т.п.) принадлежит очевидцу, который встретился с ними, скорее всего, в Южной Руси. Именно в том регионе обитали народы, в соседство к которым в Анонимной записке помещаются русы – венгры (жившие к тому времени между Днепром и Сиретом) и сакалиба (славяне – белые хорваты). При этом русы, согласно Анонимной записке, нападали на славян, передвигаясь на кораблях, то есть, учитывая специфику региона, по рекам. Остров русов, следовательно, должен был находиться поблизости от крупной реки, по которой его обитатели достигали земель славян. Небезынтересно отметить, что в средние века понятие «река» на лексическом уровне не отделялось чётко от понятия «море»; персидское дарья могло обозначать и то, и другое (в Шах-намэ, например, оно применяется к Нилу). Если рассказ о русах восходит к какому-то персоязычному купцу (что вполне возможно, так как рисчёт расстояний в Анонимной записке начинается от Хорезма), нельзя исключать, что бухайра (озеро) представляет собой неверно понятое дарья и фактически обозначает реку. В этом отношении идеальной географической локализацией для острова русов являлся бы Днепр, по которому они могли и достигать земель славян, и везти пленников через Чёрное море, Дон и волго-донской перешеек в Волжскую Булгарию и Хазарию. «Озеро» имело для русов значение и ещё в одном отношении. По словам Мутаххара ал-Макдиси, приводимым также у Йакута, озеро служит русам защитой от тех, кто хочет напасть на них. Такой приём был очень характерен для норманнов-викингов, приходивших в другие земли; они использовали его в набегах как на Европу (Британия, Франция), так и на владения мусульман (Севилья в 844 г., Бардаа в 912/3 г.). Во всех случаях остров, защищённый естественным препятствием – водой – на какое-то время служил базой, где норманны хранили добычу и укрывались сами. Титул «хакан русов», упомянутый в Анонимной записке, в исторической литературе справедливо сближают с известием Бертинских анналов (839 г.) о хакане русов, бывшем правителем шведов. Поддерживая эту аналогию, мы должны, однако, отметить, что правитель русов именует себя не скандинавским или славянским, а именно тюркским титулом. Очевидно, принятие этого титула было рассчитано прежде всего на жителей южнорусских степей (ещё один довод в пользу южнорусской локализации острова русов) и позволяло правителю русов существенно поднять свой статус в их глазах, так как он вставал в один ряд с правителями крупнейших государств кочевников. Таким образом, сведения Анонимной записки, скорее всего, относятся к какому-то норманнскому поселению на острове в течении Днепра. Сколько оно просуществовало и в каком соотношении находилось с Киевским государством – нельзя сказать вследствие недостатка материала.

Сообщение автора текста Анонимной записки о русах стало первым по времени описанием их поселений в мусульманской географии. Это описание считалось столь достоверным, что даже спустя многие столетия включалось в географические своды. Остров русов прочно вошёл в мусульманскую географию. К сведениям Анонимной записки компиляторы присоединяли информацию из иных источников, не имевшую отношения к первоначальному тексту. С течением времени «остров» постепенно отрывался от реальности, утрачивая историческую достоверность. Тем не менее, и сейчас мы в состоянии выделить из текста информацию, позволяющую с известной долей приближения представить себе, чем мог быть остров русов.( «  Мишин Д.Е.        «Остров русов» в произведениях средневековой мусульманской географии»)

[Lestarh]

2 Дон

Позволю себе пару слов об иранском Халеги...

Во-первых, он не Halegi а Khaleghi. То есть первый согласный там не h а kh. Или выражаясь с точки зрения научной фонетики:

глухой увулярный спирант [χ]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Глухой_увулярный_спирант

А не

глухой глоттальный спирант [h] (англ. hat)

 

Я понимаю, что с точки зрения русского языка это один черт, но с точки зрения фарси это два совершенно разных звука, причем обозначаемых разными буквами:

ﺦ- khe - x

ﻪ - hā-ye havvaz - h

Также разные буквы используются для передачи этих звуков и в латинизированной персидской письменности. И также разные буквы используются для передачи этих звуков в родственном таджикском:

хâhar - хоҳар - сестра (если проблемы с кодировкой или не очень заметно, то для h используется буква с "хвостиком": )

 

Можно сказать, что арабы с иудеями все перепутали, ан нет. В арабском та же песня (персидский алфавит это даже упрощенный арабский, в классическом арабском три разных буквы для трех разных "х-образных" звуков - ħ, x, h) и в еврейском тоже - ה, ח, כ

 

Итак следует признать, что с точки зрения "иранской версии" имя khalegh должно было быть не hlgw а xlgw как минимум. Ибо ни один семит (ну кроме, возможно, жителей древнего Карфагена) не мог перепутать x и h.

 

Но вдруг у скифов все было не так с фонетикой? Смотрим на их потомков - осетин. Увы, у них тоже два "х" - простой и увулярный... То есть это общеиранская черта присутствуюящая в большинстве иранских. Следовательно она скорее всего была и в скифо-сарматско-аланских тоже. По крайней мере она есть у их ближайших родственников и потомков, а "мерцать" то возникая, то исчезая звуки не умеют.

 

Вы спросите отчего вся эта ерунда. Х оно х и есть. Увы. Это взгляд русскоязычного наблюдателя у которого только одно "х". Так с точки зрения англичанина не различаются в произношении пары русских слов тест/тесть или грозы/грязи (при московском акании). Ибо разницы между твердыми и мягкими согласными он просто не слышит. Для него оба слова первой пары - test а второй grazi...

С другой стороны носители многих немецких диалектов (и весьма вероятно финского языка) будут не различать произношение в парах бот/пот или день/тень потому как разницы звонких и глухих в их языках нет.

Как дополнительный пример для англоязычных. Русский человек будет стабильно путать в произношении sink и think ибо склонен английское th произносить как "с". Но англичанин то их никогда не спутает.

 

Поэтому смешение kh и h с точки зрения лингвистика это такая же вольность, как например произвольное превращение имени Thor в Сор...

 

Ну и на сладкое:

Англо-саксонский - haleg monath (священный месяц года)

Исландский саги - Halvdan Hеlegg (Haraldsson) (один из персонажей) в английском написании как раз Halfdan Haleg

halegh - блюдо ближневосточной кухни

Halegi - озеро в Пакистане

И т.д. и т.п.

 

Как видите слова похожие по звучанию можно найти практически где угодно. То есть для того, чтобы делать какие-то выводы, крайне желательно найти что-то более убедительное, нежели наличие простого созвучия иранской фамилии и древнерусского имени.

 

Теперь послесловие. Полтора часа работы по написанию этого поста ушли только на то, чтобы детально разъяснить почему helgi и khaleghi не могли одинаково отражаться на написании Кембриджского анонима. Точнее могли, но для этого надо допускать дополнительную сущность - слово передавалось через промежуточный язык, писец был безграмотным, писал на неродном и плохо известном языке и т.д. Соответственно эта версия по причине этой дополнительной сущности становится менее вероятной, что следует учитывать (сразу говорю - менее вероятной, но не вообще невероятной). Также стоит сначала выяснить было ли имя Khalegh у иранцев и что означает фамилия Khaleghi в фарси. Отсутствие ясности по этим вопросам делает версию еще менее вероятной.

 

Итак на одну единственную Вашу идею (признайтесь сколько времени у Вас ушло чтобы ее придумать) мне пришлось писать ответ более часа, ковыряясь в интернете и словарях, подбирая примеры и т.д. Это довольно серьезная работа за которую ученым и преподавателям зарплату, между прочим, платят.

Теперь представьте сколько мне надо сидеть в форуме, чтобы столь же обстоятельно отвечать на все Ваши и уважаемого коллеги Iske идеи, возникающие с завидной регулярностью и хорошей скоростью? У меня же в сутках 24 часа, а еще и работа, личная жизнь, и вообще я иногда еще и спать хочу...

Именно поэтому я сплошь я рядом вынужден переходить к ответам в стиле "учите матчасть" просто потому, что физически не имею возможности эту самую матчасть Вам подробно рассказывать.

 

Ну а насчет того, что очень многие ссылки Кузьмина на те или иные кельтские, иранские и т.д. имена крайне трудно проверяемы и в ряде случаев оказываются неверными я Вам уже говорил...

Изменено 24 мая, 2009 пользователем Lestarh

[еремей зонов]

2Viting

О Тмутараканской руси писали не токмо Талис и Гадло, но и Трубачев.

 

Тут с интересом перечитал работу Новосельцева "Древняя Русь, Кавказ и Закавказье в восточных источниках". Но неприятно удивил его подход к локализации "отсрова русов". Склоняясь к северо-востоку Восточной Европы, о южной локализации он пишет просто и безапелляционно, не утруждая себя аргументами:

"Помещать "остров" русов на юге в области Азовского моря оснований нет. Некоторые поздние компиляторы (например, Ибн Са'ид), правда, делали это, но тут сказалось влияние данных ал-Идриси (XII в.), писавшего о г. Русии в Крыму."

Все.

 

Приведу пару примеров из Новосельцева, как свидетельство северной локализации "острова".

 

"В пользу этого (северной локализации - Е.З.) говорит и факт продажи русами славянских рабов. Они продавали их не как венгры в Византию, а в более близкие к ним Хазаран и Булгар."

 

Не вижу, чем район Ладоги ближе к Хазарану, чем "области Азовского моря."

 

"Косвенным доказательством северного расположения страны русов нашего источника является рассказ о нападении русов на славян на кораблях. Такие набеги логичнее предположить с севера на юг вниз по течению рек."

Наверное, логичнее, что не помешало набегам викингов вверх по течению Рейна или Сены.

 

Ну, и вот это:

"Наличие титула хакан на севере Восточной Европы не должно приводить в смущение. Дело в том, что в IX в. сильнейшим государственным образованием Восточной Европы был Хазарский каганат. Власть хазарского хакана распространялась далеко вверх по Волге, и Волжская Булгария в то время зависела от хазар (222). Аналогичное положение существовало и в начале X в., и одной из целей посылки булгарского посольства в Багдад и причиной принятия булгарской знатью ислама была борьба за освобождение от хазарской власти. Таким образом, на севере Восточной Европы хорошо знали хазар и их могущественного хакана (выделено мной Е.З.). Поэтому неудивительно, что глава русов мог принять соответствующий высокий титул хакана, дабы подчеркнуть свое могущество."

 

Оставлю без комментариев.

[iske_kazaner]

2Акимов

Мы называем китайцев китайцами не потому что они оседают в Москве.

Вот-вот мы называем китайцев китайцами. А славяне вдруг почему-то именно в это время перестали называть шведские ватаги русами. Вопрос Гедеонова, дорогой Акимов.