Славяне и Русь

[Акимов]

2Дон

Э нет сударь, тюркские руны историкам известны хорошо и так же хорошо читаемы, поскольку надписей на них найдено пожалуй не меньше чем на футарке. Что до печати Святослава, то ни кириллицей ни греческим письмом там и не пахнет.

 

Да пожалуй тюркские руны это факт. В Европе их однако неизвестно, и как они могли попасть на любую печать кого угодно в Болгарии 10 века непонятно. Тюркский характер древнеболгарского языка под большим вопросом. О печати же Святослава никаких разумных сведений типа где найдена, кем исследована - не находится, поэтому думаю что чернуха.

[Дон]

2Акимов

Во-первых о правителе. Chacanus из БА не тождественен титулу chaganus, применявшемуся во франкских хрониках к кагану авар. Поэтому версия собственного имени Хакон имеет право на существование.

Имеет право на существование любая версия, пока не будет доказана ее несостоятельность. Попытки отождествить chaganus Бертенских анналов с именем Хакон предпринимались неоднократно, но сейчас, насколько я знаю, версия эта не имеет поддержки даже в самой Скандинавии.

. Далее, примем всё же каган как титул в роли основной версии. Ролло и его наследники в Нормандии сразу стали графами а потом герцогами, никогда не быв конунгами или ярлами.

Титул каган достаточно серьезный титул, чему подтверждение споры греков и франков по поводу его применения. Едва ли можно всерьез рассуждать что конунг шайки викингов придя ко двору Византийского императора назвал себя каганом и византы сходу взяли и ему поверили. Послы вели переговоры, следовательно указывали место откуда прибыли, т.е. предполагается территория с инфраструктурой которая для византов была бы основанием для принятия за главой этой территории титула каган. Далее, для того чтобы назвать себя каганом сам скандский конунг должен был иметь представление о существовании данного титула и иметь основания оный титул принять.

Почему предполагаемый шведский лидер восточной Европы не мог принять титул кагана (или потом князя как Рюрик или Олег) по местной ситуации? Какое здесь противоречие?

По одной простой причине, нужно доказать существование шведского лидера Восточной Европы, как и в целом присутствие в означенное время достаточного количества шведов в данном регионе. Ладога в 839 году маленькая деревня с десятком домов и смешанным населением чуть больше ста человек. О какой доминанте в восточной Европе может идти речь?

Народа Рос факт не было в Швеции, он появился в Приладожье в 8-9 веках, на базе поначалу относительно мирных шведских колонистов. Какое здесь противоречие?

Большие, мы должны допустить что мирные шведские колонизаторы коих в Ладоге 8 века насчитывалось едва ли больше одной семьи (археология до прихода славян дает одну усадьбу из пяти строений включая кузню и хозпостройки) в начале 9 века уже идентифицировали себя как народ рос, иначе просто смешно, к византийскому императору приходит каган народа гребцов и предлагает заключить какую то сделку.

[Lestarh]

2 Дон

Увы речь идет не об отдельных противоречиях и путанице в хронологии, непоняток больше чем хотелось бы

Понимаете, в истории вообще нет ничего "железобетонно" доказанного. При достаточной изобретательности оспорить можно что угодно, хоть существование Юлия Цезаря.

 

А по большому счету путаницы и непонятностей в ранней русской истории не больше, чем к примеру в ранней истории франков. Там биографии ранних Меровингов ничуть не более прозрачны нежели Рюриковичей. Но эпической драмы из этого никто не делает, и галльское происхождение Хлодиона доказать не пытается. Так что в очень значительной степени это проблемы политики и национального самолюбия.

Это не значит, что других проблем вообще нет, но они не столь масштабны и всеобъемлющи как многим кажется.

 

Святослав успел отчеканить золотую монету с надписью «Светославъ Цър Българомъ»

Текст надписи таким быть не может. Это современный болгарский. В X веке содержание и орфография должны быть другие.

Изменено 21 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Акимов

Да пожалуй тюркские руны это факт. В Европе их однако неизвестно, и как они могли попасть на любую печать кого угодно в Болгарии 10 века непонятно.

В какой именно Европе? В восточной хватает, да и в западной найдутся. А уж в Болгарии они и подавно известны. Просто вы не задавались целью их искать. Попали же в Болгарию он вместе с булгарами имевшими свою руническую письменность.

Тюркский характер древнеболгарского языка под большим вопросом.

Ну скажем не под таким уж и большим, хотя высказываются мнения о его восточно-иранском происхождении. Что и не мудрено сарматское присутствие в булгарской среде для историков никогда не было секретом.

. О печати же Святослава никаких разумных сведений типа где найдена, кем исследована - не находится, поэтому думаю что чернуха.

С чего вы решили? Свинцовая печать Святослава была найдена в 1912 году

при археологических раскопках церкви Богородицы Десятинной в Киеве.

[Дон]

2Lestarh

Понимаете, в истории вообще нет ничего "железобетонно" доказанного. При достаточной изобретательности оспорить можно что угодно, хоть существование Юлия Цезаря.

Ну Фоменко этим только и занимается. Только я вот не пойму причем?

А по большому счету путаницы и непонятностей в ранней русской истории не больше, чем к примеру в ранней истории франков.

Простите, но мысль заложенную в эту ваше несколько пространное сообщение я вообще не понял. Особенно в части, что эпической драмы из непрозрачности биографии Меровингов никто не делает. Означает ли сие, что пытаться разрешить все эти непонятки с нашей историей вообще не следует, и что происхождение Рюрика, и в целом династии трогать не надо, поскольку и так всем ясно, что они скандинавы?

Текст надписи таким быть не может. Это современный болгарский. В X веке содержание и орфография должны быть другие.

Поэтому я и спрашиваю читал ли кто нибудь о данной монете Святослава у Мавродина? Ни начем не настаивая я все таки допускаю, что приведенная автором статьи фраза написана «от фонаря» по причине отсутствия изображения подлинника. Кстати, а что вы думаете по поводу печати Святослава о которой в наших дебатах с Акимовым идет речь?

[Lestarh]

2 Дон

Означает ли сие, что пытаться разрешить все эти непонятки с нашей историей вообще не следует, и что происхождение Рюрика, и в целом династии трогать не надо, поскольку и так всем ясно, что они скандинавы?

Вот поэтому я и склонен поставить для себя крест на данной дискуссии, ибо в ней уже давно преобладают эмоции, обиды и подколки... Вы признаете участие в русской истории скандинавов, я не возражаю против участия салтовцев. Все довольны и счастливы. На том и покончим.

[Дон]

2Lestarh

Вот поэтому я и склонен поставить для себя крест на данной дискуссии, ибо в ней уже давно преобладают эмоции, обиды и подколки..

Без эмоций увы ни одна дискуссия не обходится. Естественно, выбор за вами, но неужели совсем нет желания с этими нашими непонятками разобраться?

[Lestarh]

Прошлый раз попытки закончились тем, что после того как я упрекнул авторов приведенных Вами ссылок в низкой обоснованности и методологической неверности их выводов, Вы обиделись, обозвали меня снобом и начали по очередному кругу поминать неких абстрактных воинствующих норманистов являющихся, видимо, корнем вселенского зла...

 

Оно таки мне надо?

[Дон]

2Lestarh

Прошлый раз попытки закончились тем, что после того как я упрекнул авторов приведенных Вами ссылок в низкой обоснованности и методологической неверности их выводов, Вы обиделись,

Ну не преувеличивайте. Не все так плохо. Да расхождение во взглядах имеется, как и имеется субъективный подход к проблеме. Но это естественно, если не выходит за допустимые рамки и не граничит с чрезмерной принципиальностью. Что я имею ввиду,взять тех же критикуемых вами авторов, особенно Гусеву, они ведь то же не студенты -недоучки, имеют какой то вес в науке. И поэтому я так полагаю, прежде чем сходу отметать их построения не лишне было бы ознакомиться с их аргументами и фактами. Тем более, что я вам уже демонстрировал пример расхождения специалистов по ономастике в прочтении донских гидронимов. Повторяю, я не стараюсь убедить вас в том что предложенное авторами арийское прочтение гидронимов истина в последней инстанции,вы спросили по поводу арийской гидронимики, я вам ответил, что вот имеются такие мнения. И хотя совершенно не интересовался и не занимался этой темой, но не обижайтесь почему я должен доверять вашим выводам больше чем выводам той же Гусевой или Жарниковой? То же самое касается и главной нашей с вами точки не понимания, происхождения этнонима «русь» и имени Олега. Несогласные с скандинавской трактовкой приведенных слов имеются, как среди лингвистов так и среди историков. Причем людей авторитетных в науке. Надеюсь вы не станете этого отрицать? А значит проблема существует. Как и увы существуют не абстрактные, а вполне конкретные воинствующие норманнисты, совершенно не желающие видеть иной истории Руси кроме норманнской, примеры чему я так же неоднократно приводил. Как существуют и не менее воинственные антинорманнисты переписывающие нашу историю исключительно с позиции славян. Что на мой взгляд так же совершенно не верно. История наша намного этнически богаче и интересней. И в ней слишком много не просто непонятного, а сознательно даже не игнорируемого но и вычеркиваемого сторонниками противоборствующих группировок. А без рассмотрения всех этих составляющих мы так и не узнаем как же все происходило. Вот примерно так я думаю. А решать «оно таки мне надо» естественно вам.

[Lestarh]

2 Дон

Я не преувеличиваю. Тема очень сильно зафлеймилась...

 

И хотя совершенно не интересовался и не занимался этой темой, но не обижайтесь почему я должен доверять вашим выводам больше чем выводам той же Гусевой или Жарниковой?

Понимаете, я ведь не просто говорю свое мнение, я еще его обосновываю отсылками к основам лингвистики. Вы же не готовы разбираться с основами, и действуете по принципу "а я в них верю"... Тут уж я ничем помочь не могу. Если хотите разобраться в предмете, то разбирайтесь, я даже готов помочь. Литературу в теме советовали и рекомендации давали. Но как гласит восточная пословица "и мальчик может привести коня к воде, но и десять мужчин не смогут заставить его пить"... Воду я Вам показал, а дальше уже все в Ваших руках.

 

Несогласные с скандинавской трактовкой приведенных слов имеются, как среди лингвистов так и среди историков. Причем людей авторитетных в науке. Надеюсь вы не станете этого отрицать?

Стану. Большинство людей это отрицающих лично я авторитетными не считаю. Да я сноб, но я такой... Авторитет Грот меня не впечатляет.

 

Как и увы существуют не абстрактные, а вполне конкретные воинствующие норманнисты, совершенно не желающие видеть иной истории Руси кроме норманнской, примеры чему я так же неоднократно приводил

Пальцем на этом форуме таких покажите? И с ними спорьте. Отчего я должен отвечать непонятно за кого? Часовню тоже я развалил?

 

А без рассмотрения всех этих составляющих мы так и не узнаем как же все происходило.

Скажем так. Мы этого, особенно на этом форуме, вообще не узнаем. Рылом не вышли. Максимум, что мы можем, это выяснить современное состояние данного вопроса в науке. Не более того. Не надейтесь, академиков мы тут не превзойдем и истины не отыщем.

 

А теперь личное. Уж не обижайтесь, пожалуйста. С Вами на редкость трудно дискутировать. Вы во-первых, не владеете основами методологии, и очень многое из вполне очевидного, для Вас в новость, что зачастую превращает дискуссию в пересказывание элементарных вещей, например, что в XVIII веке существовала печатная пресса, что Святослав не мог отчеканить монеты с надписями на современном болгарском языке и т.д. При этом Вы еще склонны очень сопротивляться изложению этих элементарностей и наставаете на их детальном разжевывании. Но это уже не дискуссия, а ликбез какой-то получается...

Во-вторых, Вы страшно неконкретны. У Вас вечно какие-то абстрактные авторы и идеи. Когда доходит до конкретики, то Вы ни против чего не возражаете. И с ролью скандинавов в общем согласны, и на салтовскости русов умеренно настаиваете и т.д. Но при этом ставите кучу вопросительных знаков и указываете на массу потенциальных возможностей. Обсуждать можно конкретные вопросы, а не общие идеи. Брать конкретные названия и разбирать их в деталях и мелочах. Хотите обсуждения по Олегу, я Вам привел дискуссию в десяток тяжеленных постов. Чем закончилось? "Да оно, конечно так, но ведь могло быть и этак, и вообще все непонятно, и еще есть мнение, что и вот в таком разрезе тоже оно могло быть"... И что. На любой вопрос можно дать один из трех ответов - "да", "нет", "не знаю". У Вас же все это сопровождается массой оговорок, жалоб на норманистский заговор и обид. Это не конструктивно и не интересно.

 

Могло быть как угодно, но для обрезания этого как угодно есть "бритва Оккама" о которой Вы либо не знаете, либо не помните. В конце концов имя Олег могло произойти и из зулусского Ункулункулу... Попробуйте доказать, что это не так? Соответственно из всех возможных вариантов (число каковых, строго говоря, бесконечно велико) надо выбирать не то, что нравится, а то что максимально просто и логично. И отбрасывать этот простой вариант только в том случае если будет прямо доказана его неверность. Тогда будет принят следующий в очереди по простоте и логичности.

 

Для варианта Helgi >Олег неверность не доказана, зато простота и логичность у данной схемы наибольшая. И любовь к норманнам тут совершенно непричем. Это элементарные основы научного подхода. Nothing personal, just business...

 

Ваши же построения грешат именно отсутствием научного подхода, ибо решительно не учитывают простоту и правдопобность, представляя собой умозрительные построения мотивируемые именно позицией - "ведь могло же быть и так". Это никого не убедит. Докажите, что именно так и было с наибольшей вероятностью. Тогда уже можно будет смотреть на эти построения как на что-то серьезное. А без этого доказательства им цена грош в базарный день.

 

Вы неоднократно ссылались на салтовские бусы в Ладоге. И что из этого следует? Там жили салтовцы? Это был Русский каганат? Это не был Русский каганат? Там не жили скандинавы? Есть ли жизнь на Марсе?

Факт наличия бус это просто факт. Он требует объяснения в рамках Вашей версии. Почему именно там, почему именно тогда, почему именно бусы... Вы же пока в основном ставите массу вопросов и ждете когда на них ответят. Или просто впечатлятся масштабом поставленных проблем... Вопросы ставить могут все, и они мало кому интересны. Интересны ответы.

[Erke]

2Дон

По прежнему возникает вопрос что в данном случае следует понимать под термином «славяне»? Да и с киргизами не плохо бы было разобраться. Судя по всему у Гардизи речь идет о енисейских кыргызах, которые к современным киргизам отношения не имеют. И которые по сообщениям китайцев были светловолосы и голубоглазы, а так же сжигали своих мертвых. Кстати, если не ошибаюсь енисейских кыргызов китайцы называли жужани (жуаньжуани) и именно у них первых еще в 3 веке н.э. появился титул каган. В свою очередь именно жужаней многие историки записывают в предки авар. И опять же предками жужаней, или собственно самими жужанями историки считают иранцев (по разном версиям скифы и аланы) или тахар. Достаточно интересно по этому поводу в книгах К. Пензева.

 

Ю.С. Худяков. Проблемы истории древних кыргызов (первоначальное расселение).

Этнографическое обозрение. - 2001. - номер 5

http://www.kyrgyz.ru/?page=67

Ловко вы подставили под киргизов Гардизи скифов

Изменено 21 мая, 2009 пользователем Erke

[Дон]

2Lestarh

Я не преувеличиваю. Тема очень сильно зафлеймилась...

Потому что по сути стоит на месте, одни и те же вопросы для обсуждения одни и те же ответы. Оживляется по сути лишь когда предлагаются нестандартные подходы вроде предположений Iske в отношении ржи.

Понимаете, я ведь не просто говорю свое мнение, я еще его обосновываю отсылками к основам лингвистики.

Вы полагаете упоминаемые мною ученые эти основы игнорировали? Повторяю я не собираюсь вас переубеждать. Тем более что гидронимика, в особенности арийская, не моя тема. Но диалог происходит довольно странный, я привожу мнение историков, причем Гусева одна из ведущих индологов России и специалист по арийской проблеме, вы мне в ответ свое собственное мнение основанное на основах лингвистики. Я вам привожу пример совершенно разного прочтения одних и тех же гидронимов лингвистами занимающимися ономастикой, что доказывает наличие проблемы в гидронимике и отсутствия единых критериев в ее решении. Вы обвиняете меня в дилетантстве. Я вам опять привожу в пример спор по поводу ономастики известного русского ономатолога В. А. Никонова с Фасмером, вы мне пишите что вам ближе мнение Фасмера и упрекаете меня в «вере» в этих ученых. Заметьте за всю историю своего участия в форуме я не предложил ни одной собственной этимологии разбираемых слов, этнонимов и гидронимов опираясь исключительно на работы ученых-историков. Целиком полагаясь на мнение специалистов. Не спорю исходя из своих собственных, субъективных представлений о проблеме. Но по моему этим на форуме грешат многие в том числе и вы.

Вы же не готовы разбираться с основами, и действуете по принципу "а я в них верю"... Тут уж я ничем помочь не могу. Если хотите разобраться в предмете, то разбирайтесь, я даже готов помочь

С основами в чем в лингвистике? Снова повторяю я не обосновываю ни одной собственной лингвистической версии, к тому же на лингвистику особо и не напираю.

Стану. Большинство людей это отрицающих лично я авторитетными не считаю. Да я сноб, но я такой... Авторитет Грот меня не впечатляет.

В этом то и вся проблема. И без Л. Грот хватает не согласных среди профессиональных историков и лингвистов. Но у вас критерий авторитетности похоже зиждется исключительно на подходе к норманнской проблеме, считает ученый что русь происходить от финского руотси, а русы суть скандинавы, авторитет считает иначе, независимо от научного статуса, дилетант. Я считаю иначе. А именно если есть разночтение в прочтении этнонима значит возможны и иные варианты, которые следует проверять, теми или иными доступными методами.

Пальцем на этом форуме таких покажите? И с ними спорьте. Отчего я должен отвечать непонятно за кого? Часовню тоже я развалил?

Ну знаете с таким же успехом я могу переадресовать ваше пожелание и к отстаивающим арийские гидронимы в России, с ними и спорьте. Я на этих гидронимах не настаивал, а лишь привел, по вашей же просьбе, примеры.

Скажем так. Мы этого, особенно на этом форуме, вообще не узнаем. Рылом не вышли. Максимум, что мы можем, это выяснить современное состояние данного вопроса в науке. Не более того. Не надейтесь, академиков мы тут не превзойдем и истины не отыщем.

Не спорю, уверен что случись им чудом заглянуть на этот форум, многие из академиков будут здорово потешаться. Ну и что. Мы не научном диспуте и не на защите докторской диссертации. Честно говоря когда я регистрировался на форуме, то предполагал что встречу если не единомышленников, то по крайней мере людей которым интересно было бы самим попытаться разобраться в проблеме, людей способных выдвигать свои собственные гипотезы, аргументировать их, и людей способных эти гипотезы выслушать и обсуждать, а не повторять набившие оскомины «истины» которые на поверку истинами не являются.

А теперь личное. Уж не обижайтесь, пожалуйста. С Вами на редкость трудно дискутировать. Вы во-первых, не владеете основами методологии, и очень многое из вполне очевидного, для Вас в новость, что зачастую превращает дискуссию в пересказывание элементарных вещей,

По этому поводу я вам уже приводил известные слова Сократа, к тому же снова и снова повторяю, опираясь на одни и те же основы методологий ученые отчего то приходят к совершенно противоположным выводам, затеянный Ломоносовым и Миллером почти триста лет назад спор до сих пор продолжается, и похоже конца и края ему нет. А вы только мне ставите незнание «прописных истин» в вину.

Во-вторых, Вы страшно неконкретны. У Вас вечно какие-то абстрактные авторы и идеи.

Ой ли, в абсолютном большинстве цитат приведенных в подтверждение моей точки зрения я привожу имя кому принадлежит авторство текста.

Когда доходит до конкретики, то Вы ни против чего не возражаете. И с ролью скандинавов в общем согласны, и на салтовскости русов умеренно настаиваете и т.д. Но при этом ставите кучу вопросительных знаков и указываете на массу потенциальных возможностей.

Но ведь ведь такие возможности действительно существуют. К тому же вы не допускаете мысли, что по мере накопления информации взгляды могут если не радикально меняться, то по крайней мере корректироваться. Когда я регистрировался, то искал доказательства салтовства правящей династии Руси, при этом искал салтовские черты даже в скандах Ладоги. Но по мере осмысления накопленного материалы пришел к иным выводам, о чем честно писал во всех своих последних сообщениях, предлагая иную трактовку нашей истории. По моему это вполне закономерно и нормально.

Обсуждать можно конкретные вопросы, а не общие идеи. Брать конкретные названия и разбирать их в деталях и мелочах. Хотите обсуждения по Олегу, я Вам привел дискуссию в десяток тяжеленных постов. Чем закончилось?

Ничем, если не считать взаимных упреков, дошедших почти до оскорблений.

"Да оно, конечно так, но ведь могло быть и этак, и вообще все непонятно, и еще есть мнение, что и вот в таком разрезе тоже оно могло быть"... И что.

Ничего. Проблема Олега существует, не я ее первый поднял. Подробнее у А. Никитина. Для вас он скандинав Хельги, я считаю что это совершенно не доказано. А пока рассматриваю несколько возможных вариантов, периодически тот или иной выбрасывая на обсуждение. Для вас эти варианты неприемлемы, но простите это не мои проблемы. Повторяю, ничего из того что я предлагаю мной не придумано и уже высказывалось историками.

На любой вопрос можно дать один из трех ответов - "да", "нет", "не знаю".

Не всегда, как говаривал М.В. Ломоносов «Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу»

Соответственно из всех возможных вариантов (число каковых, строго говоря, бесконечно велико) надо выбирать не то, что нравится, а то что максимально просто и логично.

То что максимально просто не всегда верно. Для вас самый простой вариант Олег скандинав, что абсолютно не доказано. Но ведь для вас он единственно верный.

Для варианта Helgi >Олег неверность не доказана, зато простота и логичность у данной схемы наибольшая. И любовь к норманнам тут совершенно непричем. Это элементарные основы научного подхода. Nothing personal, just business...

Лукавите, простота и логичность схемы наибольшая при варианте Олег скандинав. Что повторяю до сих пор под большим вопросом. Измени составляющую в схеме, Олег не скандинав и соотношение Helgi = Олге перестанет быть верным.

Ваши же построения грешат именно отсутствием научного подхода, ибо решительно не учитывают простоту и правдопобность, представляя собой умозрительные построения мотивируемые именно позицией - "ведь могло же быть и так". Это никого не убедит. Докажите, что именно так и было с наибольшей вероятностью. Тогда уже можно будет смотреть на эти построения как на что-то серьезное. А без этого доказательства им цена грош в базарный день.

Во-первых вы требуете научного подхода от дилетанта, в подтверждение своей концепции опирающегося на выводы профессионалов. О простоте и правдоподобности смотрите выше. С самого начала моего поста. Для вас простота и правдоподобность заключена только в выводах ученых точку зрения которых вы поддерживаете. Остальные не в счет. Что я должен д

[Lestarh]

2 Дон

Вы полагаете упоминаемые мною ученые эти основы игнорировали?

Из приведенных Вами цитат следует, что да, игнорировали. Полный текст мне не доступен и его я оценить не могу.

 

причем Гусева одна из ведущих индологов России и специалист по арийской проблеме

Не лингвист, заметьте...

 

Я вам привожу пример совершенно разного прочтения одних и тех же гидронимов лингвистами занимающимися ономастикой, что доказывает наличие проблемы в гидронимике и отсутствия единых критериев в ее решении.

Это к сожалению из оперы про Фому и Ерему. Я не отрицаю, что проблемы в гидронимике есть, и нет единых критериев для ее решения. Но это не значит, что в этом случае "ворочу чего хочу". Предлагаемый в данном случае критерий принципиально неверен. Этот, данный, конкретный арийский случай... Он неверен в подходе. А Вы мне про глобальные проблемы отвечаете.

 

Заметьте за всю историю своего участия в форуме я не предложил ни одной собственной этимологии разбираемых слов, этнонимов и гидронимов опираясь исключительно на работы ученых-историков.

Именно, что историков, а не лингвистов. А это существенно...

 

С основами в чем в лингвистике? Снова повторяю я не обосновываю ни одной собственной лингвистической версии, к тому же на лингвистику особо и не напираю.

Да с основами в лингвистике.

Ну а если не обосновываете, тогда о чем спор?

 

людей способных выдвигать свои собственные гипотезы, аргументировать их, и людей способных эти гипотезы выслушать и обсуждать, а не повторять набившие оскомины «истины» которые на поверку истинами не являются

Моя позиция по вопросу сформирована давно, неоднократно высказывалась и оснований ее менять я не вижу. Не совсем понимаю в чем претензия, в том, что я не меняю свою позицию по пять раз на дню? Разве я не выслушиваю, и не обсуждаю? Нет, я как раз выслушиваю и выражаю свое мнение, и не моя вина, что оно Вам не нравится. Оно и не полтинник, чтобы всем нравится...

 

затеянный Ломоносовым и Миллером почти триста лет назад спор до сих пор продолжается, и похоже конца и края ему нет

Как он был затеян из личных интриг, политики и национальной гордости, так из этих же причин он и продолжается, и будет продолжаться еще очень долго...

 

Но у вас критерий авторитетности похоже зиждется исключительно на подходе к норманнской проблеме, считает ученый что русь происходить от финского руотси, а русы суть скандинавы, авторитет считает иначе, независимо от научного статуса, дилетант.

Если честно, то это почти оскорбление. Впрочем можете считать как угодно, просто не обижайтесь на мою позицию, отношение и неприятный тон в ответ, ладно?

 

И без Л. Грот хватает не согласных среди профессиональных историков и лингвистов.

Поименно и с цитатами в отношении Олега пожалуйста. А то Вы с одной стороны утверждаете, что:

в подтверждение моей точки зрения я привожу имя кому принадлежит авторство текста

Но кроме Грот и Никитина никого не назвали.

А Никитин тоже не лингвист.

И чтобы Вы меня не пеняли в отношении того что только антинорманистов плохо оцениваю, вот не мои слова:

 

НИКИТИН Андрей Леонидович (род. 19.VIII.1935, Калинин (Тверь)) — писатель, историк, литературовед.

...

То, как Н. интерпретирует С., вызвало возражения мн. ученых. Основными недостатками его работы считают бездоказательность утверждений, произвол в обращении с текстом памятника, множество фактич. ошибок и неточностей, а также неумение видеть в С. специфич. особенности худ. произведения.

 

Оценивая работы Н., Дмитриев пишет: «Текст, реально донесенный до нас первым изданием „Слова о полку Игореве“, произвольно меняется. При этом допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным» (Испытание «Словом»). По мнению Лихачева, С. у Н. подвергается «вивисекциям, ампутированию отдельных частей, расслоению» (В защиту... С. 80), в то время, как «необходимость любой перестановки в „Слове“ должна быть доказана» (С. 92). Критикуя прозрения Н. и предлагаемые им объяснения «темных мест» С., Лихачев приходит к заключению, что «его вопросы и недоумения носят надуманный характер» (С. 97) и что та картина, которая обрисована Н. в отношении С., «совершенно невозможна в литературе Древней Руси XI—XII веков» (С. 93).

 

Рыбаков упрекает Н. в тенденциозности, в частности в отношении к князю Олегу Святославичу как к безусловно «положительному» герою рус. истории (Историзм «Слова...». С. 39).

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-3111.htm

Это относится к другой тематике, но я не готов считать, что мнение публициста и писателя, про которого профессиональные историки сказали, что его работам свойственны "бездоказательность утверждений, произвол в обращении с текстом памятника, множество фактич. ошибок и неточностей, а также неумение видеть в С. специфич. особенности худ. произведения" можно рассматривать как безусловно авторитетное, особенно в области лингвистики.

Так что жду мнений лингвистов не согласных с данной трактовкой...

 

К тому же вы не допускаете мысли, что по мере накопления информации взгляды могут если не радикально меняться, то по крайней мере корректироваться.

Отчего же. Вполне допускаю. Просто оснований на данный момент не вижу.

 

То что максимально просто не всегда верно.

При прочих равных - всегда...

 

Но ведь для вас он единственно верный.

Где я это утверждал. Про "единственно верный"? Пальцем покажите.

 

Не всегда, как говаривал М.В. Ломоносов «Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу»

Это уклонение от ответа сводимое в общем виде к версии "не знаю".

 

Измени составляющую в схеме, Олег не скандинав и соотношение Helgi = Олге перестанет быть верным.

Нет. Из предлагаемых вариантов оно наиболее простое безотносительно национальности. Хотя бы потому, что наличие скандинавов в данное время и в данном месте однозначно доказано, а вот болгар никак нет...

 

Во-первых вы требуете научного подхода от дилетанта, в подтверждение своей концепции опирающегося на выводы профессионалов

Скажем так, "взялся за гуж, не говори, что не можешь"... Если Вы берете на себя смелость выдвигать концепции претендующие на научность, и оспаривать альтернативные концепции по этому вопросу, то не обижайтесь, что от Вас требуют знания предмета и понимания принципов научного подхода.

 

И вообще, я своего общества никому не навязываю. Вы же сами упорно меня подталкиваете на общение по данному вопросу. Хотя прекрасно знаете, что я скажу... Не нравится моя позиция, ну так я давно уже предлагал завязать с этой дискуссией по причине неинформативности и неприятности.

Изменено 21 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Акимов]

2Дон

С чего вы решили? Свинцовая печать Святослава была найдена в 1912 году

 

Откуда следует что это печать именно Святослава Игоревича 10 в.? Надпись не читается, т.н. болгарские руны не расшифрованы из-за скудости материала.

[Акимов]

2Дон

Для вас самый простой вариант Олег скандинав, что абсолютно не доказано.

 

Об этом говорится в ПВЛ. Точнее, Русь названа родом варягов, Рюрик - лидером руси, Олег - его родственником. Канешна предположение что болгарин-алан-салтовец Ылгы вдруг стал родственником норманна Рюрика где-то на Балтике находит всеобщие подтверждения.

 

Доказательств того что ПВЛ по данному вопросу говорит заведомую неправду нет и никогда не было. Потреотическая гипотеза что легенду о призвании присочинил на пьяную голову Нестор либо ему "нашептали" злобесные натовцы-родственнички Мстислава непонятно из каких побуждений просто смехотворна -- хотя бы по той причине что зашифровка дополнения sine hus tru varing через имена одно из которых (Синеус) никогда не существовало а второе (Трувор) - редкое имя кельтов на другом конце Европы, для киевского книжника 12 века просто невероятна.

 

2Дон

Едва ли можно всерьез рассуждать что конунг шайки викингов придя ко двору Византийского императора назвал себя каганом и византы сходу взяли и ему поверили.

 

Уходите от вопроса. Вы усомнились что норманнский лидер может сходу принять ненорманнский титул - я доказал обратное. По этому пункту возражения есть? А поверили или нет послам в К-поле мы не знаем. По тексту БА следует что как раз не поверили, так как chacanus вводится двусмысленно и со ссылкой на заявление послов а не как признанный титул.

 

2Дон

чему подтверждение споры греков и франков по поводу его применения.

 

Для времени более позднего, 870 г., после того как русы завалили ближневосточный рынок рабами-сакалиба и совершили угрожающий военный рейд на К-поль, вполне доказав что на ранг "каганата" они так-сяк тянут не без оснований.

 

2Дон

Далее, для того чтобы назвать себя каганом сам скандский конунг должен был иметь представление о существовании данного титула и иметь основания оный титул принять.

 

К предполагаемому началу "каганата" в году 835 (вторжение викингов и разгром славянских селищ) торговля с Хазараном велась по археологии лет 50, что предполагало обмен визитами купцов, а у скандов купец это всегда был также и разведчик по ситуации. Поэтому что "конунга" хазар зовут каган русы-сканды знали гораздо раньше 8352Дон

 

Ладога в 839 году маленькая деревня с десятком домов и смешанным населением чуть больше ста человек.

 

Ну и что? Жили в других местах, не оставивших археологии. Скандинавская археология Франции например составляет ржавый меч и полдесятка мелочей типа фибул, это при многократных и многотысячных вторжениях и поселениях, перешедших в постоянное поселение десяти тысяч норманнов.

[iske_kazaner]

Интересно всё-таки:

"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"

Т.е. в переводе с норманнистского "Мы - от рода грёбанного - Карлы и т.д."

Получается "род"="этносоциальная группа"? Всё-таки умельцы они - норманнисты - придумывать красивые слова.

Вообще, настораживает в высказываниях норманнистов то, что, когда нужно, - русы - это скандинавы, а когда нужно - ладожане и иже с ними (хотя о последних они пишут, что - это "смешанные дружины скандов, финнов и славян" (кстати, а на каком языке говорили такие дружины?)).

Русы Бертинских анналов - "из народа свеонов" - сканды, русы - руотси - конечно же ладожане. Поход 860 года - это конечно же русы - ладожане, но Карлы и Инегелды - конечно же скандинавы, разве не понятно?

Названия порогов, данные ладожанами, конечно же скандинавские.

(А ведь русы - руотси должны был обособиться уже в VIII веке, т.к. "руотси" не могло попасть в финские языки позднее распада западно-финской общности - т.е. позднее начала VIII века. Почему же и через два века после такого замечательного события, бурно смешиваясь с окружающим славяно-финским населением (вспомним Фадлана) они всё еще называют пороги Днепра скандинавскими названиями?)

И еще интересно: славяне и финны то прогоняют варягов, то зовут их на помощь, т.е. ведут себя как с иноземцами, при этом руотси вроде как должны были уже почти век жить среди них, плодиться, упражняться в топонимике и даже совершать походы на далекий Константинополь. Чудеса!

Изменено 22 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Т.е. в переводе с норманнистского "Мы - от рода грёбанного - Карлы и т.д."

Получается "род"="этносоциальная группа"? Всё-таки умельцы они - норманнисты - придумывать красивые слова.

Вообще, настораживает в высказываниях норманнистов то, что, когда нужно, - русы - это скандинавы, а когда нужно - ладожане и иже с ними (хотя о последних они пишут, что - это "смешанные дружины скандов, финнов и славян" (кстати, а на каком языке говорили такие дружины?)).

А вот поименно и конкретно сослаться слабо?

Я понимаю, что с ветряными мельницами сражаться просто, они на месте стоят и не особо сопротивляются. Но может перейдем от обличений абстрактно-неизвестных норманистов к чему-то конкретному?

 

Или все же оппоненты предпочитают видеть тему как место коллективного плача о

засилье норманистов и "боя с тенью Байера и Миллера"? Если так, то скажите честно, тогда я этому мешать не буду, и займусь чем-нибудь полезным в другом месте...

 

 

А ведь русы - руотси должны был обособиться уже в VIII веке, т.к. "руотси" не могло попасть в финские языки позднее распада западно-финской общности - т.е. позднее начала VIII века. Почему же и через два века после такого замечательного события, бурно смешиваясь с окружающим славяно-финским населением (вспомним Фадлана) они всё еще называют пороги Днепра скандинавскими названиями?

Я кажется как-то имел возможность заметить, что финское название это одно, этнос давший названия порогов это второе, а славянское употребление этнонима это третье... Ну как, например, столь болезненно воспринимаемое определение "казак" и фонетически ему идентичное самоназвание казахов - qazaq. Но видимо опять горох и стенка...

Изменено 22 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

iske_kazaner

(А ведь русы - руотси должны был обособиться уже в VIII веке, т.к. "руотси" не могло попасть в финские языки позднее распада западно-финской общности - т.е. позднее начала VIII века. Почему же и через два века после такого замечательного события, бурно смешиваясь с окружающим славяно-финским населением (вспомним Фадлана) они всё еще называют пороги Днепра скандинавскими названиями?)

Скандинавские названия порогов объясняются наличием скандинавоговорящих среди русов. Пороги и имена договоров - признак сильного (или заметного, как хотите) присутствия скандинавоговорящих в среде русов. Это даже Мельникова с Лебедевым утверждают.

И изначального скандинавства русов из порогов (как и из имен) никто из вменяемых скандинавистов не выводит. Про это здесь неоднократно постили. Что Вы, право, опять на очередной круг заходите?

 

Единственный плохообъяснимый "косяк" скандинавской версии - это совмещение ранних русов со скандинавами без наличия заметных скандинавских маркеров.

Изменено 22 мая, 2009 пользователем Сколот

[Акимов]

2Сколот

И изначального скандинавства русов из порогов (как и из имен) никто из вменяемых скандинавистов не выводит.

 

Изначальное скандинавство русов это факт истории, базирующийся на ряде серьезных независимых доказательств, среди которых свою (не главную) роль играют и названия порогов.

[Акимов]

2iske_kazaner

это "смешанные дружины скандов, финнов и славян" (кстати, а на каком языке говорили такие дружины?)).

 

Ни о каких смешанных дружинах применительно к 9 веку неизвестно. Из саг и ПВЛ известны воинские формирования смешанного состава, но построены они были не по принципу смешанных дружин а по принципу нескольких моноэтнических полков с общим планом действий. Каждый полк говорил, само собой, на своем языке, а лидеры вероятно знали элементы языка союзников либо имели толмачей

 

2iske_kazaner

Вообще, настораживает в высказываниях норманнистов то, что, когда нужно, - русы - это скандинавы, а когда нужно - ладожане и иже с ними .

 

История ваще хитрая штука. Возьмем тех же татар. Попервах монгольское племя, не самое даже значительное. Потом огромная армия смешанного состава, разметавшая по бревнам несколько крупных государств включая Русь. Затем суперэтнос мелких остаточных народцев Орды (казанские, ногайские, крымские и прочие татары) на самом деле весьма разной этничности. Во дурят народ!

[iske_kazaner]

2Lestarh

А вот поименно и конкретно сослаться слабо?

Или все же оппоненты предпочитают видеть тему как место коллективного плача о засилье норманистов и "боя с тенью Байера и Миллера"?

Да, Боже мой, уважаемый Lestarh, не борюсь я не с какими тенями и вообще не стараюсь бороться с норманнистами. Верьте в то, во что веруете.

Вы ведь прекрасно отвечаете на вопросы словами типа "думаете, скандинавские резчики по камню перед написанием сверялись с орфографическим словарем?". А про очевидную красноту всходов ржи Вы даже Далю не верите.

Какой смысл с Вами спорить - это знакомые "горох и стенка".

А уж, тем более, чего ждать от сообщества норманнистов, если они за сто лет на вопросы Гедеонова так и не смогли дать вразумительного ответа, и на всё отвечают в духе нашего замечательного Минтимера Шаймиева "Почему? - "Патамучто". Типа - учитесь лингвистике, лингвистика - мать истории и основной инструмент познания истины.

"Вначале было слово и слово было "*rotp(e)""

Что касается конкретных ссылок - пожалуйте Литаврина:

Появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге (появление здесь норманнов датируется серединой VIII в.: Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги // СкСб. 1980. Вып. XXV. С. 161-178; Петренко В.П. Финно-угорские элементы в культуре средневековой Ладоги // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 83-90). Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 17-19), фенно-славяно-скандинавские контакты отмечены также в Новгороде (после 862 г., если верить летописной датировке), в конце VIII - начале IX в. на мерянском Сарском городище под Ростовом (Леонтьев А.Е. Скандинавские вещи в коллекции Сарского городища // СкСб. 1981. Вып. XXVI. С. 141-149) и, по-видимому, в Ярославском Поволжье (если принимать за свидетельство раннего присутствия там норманнов рунические знаки на монетах тимеревского клада последней трети IX в. (Дубов И. В. Тимеревский комплекс - протогородской центр в зоне славяно-финских контактов // Финно-угры и славяне. Л., 1979. С. 116-118). Причем культура курганов Ярославского Поволжья по некоторым характерным чертам (наличие глиняных амулетов-лап и др.) близка метисной культуре Аландских островов, где эти амулеты датируются более ранним временем (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37; Ярославское Поволжье в IX-XI вв. М., 1963. С. 86-87); вероятно, таким образом, проникновение в Верхнее Поволжье уже метисного фенноскандинавского населения, встретившегося с местными поволжско-финскими племенами (меря) и пришлыми славянами.

 

Я кажется как-то имел возможность заметить, что финское название это одно, этнос давший названия порогов это второе, а славянское употребление этнонима это третье...

Так всё-таки этнос? "Росский" этнос - это кто? На каком языке-то говорили?

 

2Сколот

Что Вы, право, опять на очередной круг заходите?

Пороги и имена договоров - признак сильного (или заметного, как хотите) присутствия скандинавоговорящих в среде русов.

Я на очередной круг не выхожу. Отмечаю просто, что норманнисты любят в одних случаях выставлять за русов - ладожан, а в других - скандинавов. И это у них чудненько сочетается воедино... и везде ротсы-руотсы.

А сильное присутствие скандинавоговорящих, конечно, "сильно" подтверждено археологией? Особенно в районе днепровских порогов.

Кстати, а что это за народ такой "скандинавоговорящие"?

 

2Акимов

Попервах монгольское племя, не самое даже значительное. Потом огромная армия смешанного состава, разметавшая по бревнам несколько крупных государств включая Русь. Затем суперэтнос мелких остаточных народцев Орды (казанские, ногайские, крымские и прочие татары) на самом деле весьма разной этничности.

Ну и где оно - супергосударство скандинавов VIII - IX в.в. - Золотая Русь? Со столицей в сарае на месте Ладоги? Что-то я не слышал о таком.

А вот о южной руси и, тем более, о кагане русов слышно было. Даже в далеком 644 году некто Шахриар сидел между хазарами и русами.

 

Изначальное скандинавство русов это факт истории, базирующийся на ряде серьезных независимых доказательств, среди которых свою (не главную) роль играют и названия порогов.

Изначальное скандинавство русов - это когда? Я, например, придерживаюсь другого мнения и попробуйте его опровергнуть - что скандинавы приглашались русами где-то с середины IX века в качестве наемников, а в конце IX века при Олеге и/или Игоре скандинавы захватили власть в "русском каганате" или его остатках.

Ведь попробуйте докажите, каким образом русь во главе с каганом (вообще-то тюркским термином, употребленным в таком виде в трех независимых источниках - Бертинских анналах, сообщении Ибн Русте и Салернской хронике + упоминания о "кагане Владимире") в IX веке совершала походы с Балтики в Константинополь мимо сильных в ту пору болгар и мадьяр и уж, тем более, на Каспий, минуя еще более сильных хазар?

[Акимов]

2iske_kazaner

А вот о южной руси и, тем более, о кагане русов слышно было. Даже в далеком 644 году некто Шахриар сидел между хазарами и русами.

 

Межды русов и хазар

Восседает Шахрияр

А с боков у Шахрияра

ходят венгры да болгара

 

2iske_kazaner

А вот о южной руси и, тем более, о кагане русов слышно было.

 

О южной не было. Ну просто ни гу-гу. Фотий так прямо и говорит за горами за долами и за синими морями, это Киев штоли от империи которая включала и Крым?

[iske_kazaner]

2Акимов

Межды русов и хазар

Восседает Шахрияр

А далёкие руотси

Ходят к финнам часто в гости

Финны эти и словене

С ними ботают по фене.

Потому в веках и сник

Скандинавский их язык.

 

Фотий так прямо и говорит за горами за долами и за синими морями

Кстати, покажите-ка мне хоть два "моря без пристаней" между Константинополем и Ладогой и, даже, Упсалой? Черное не в счет - на нем было много пристаней (хотя бы в Крыму). Что это за таинственные "моря без пристаней" - может быть всё-таки аллегория?

Кстати, все эти "моря без пристаней" и "грозы гиперборейские" Фотий употреблял в первой гомилии, когда сидел в окруженном Константинополе, ожидая штурма и смерти и вряд ли точно зная, кто эти варвары за стеной.

Когда русы ушли он, видимо, "тщательно исследовав причину их прихода" (с) характеризует их (во второй гомилии) гораздо более четко: "народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника...

"Ибо те, кому некогда казался невыносимым один лишь слух о ромеях, подняли оружие на саму державу их и потрясали руками, разъяренные, в надежде захватить царственный град, словно гнездо".

Или Вы считаете, что "ромеи" доходили до Ладоги и Упсалы?

А уж совсем успокоившись, в 867 году Фотий еще и уточнил:

"даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!"

Не думаете же Вы, что он имел ввиду гребцов, захвативших десяток домов в Ладоге?

Изменено 22 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Акимов]

2iske_kazaner

Кстати, покажите-ка мне хоть два "моря без пристаней" между Константинополем и Ладогой и, даже, Упсалой? Черное не в счет - на нем было много пристаней (хотя бы в Крыму). Что это за таинственные "моря без пристаней" - может быть всё-таки аллегория?

 

Пажалуста, Ильмень, Ладога, Финский залив, сама Балтика, с учетом гиперболичности текста и ситуации вполне канают под моря без пристаней, но пересыхающие в хорошее лето южноукраинские речушки, *за которыми* расположен никому не ведомый криптокаганат салтовцев - уж никак.

 

Кстати, все эти "моря без пристаней" и "грозы гиперборейские" Фотий употреблял в первой гомилии, когда сидел в окруженном Константинополе, ожидая штурма и смерти и вряд ли точно зная, кто эти варвары за стеной.

 

Рассуждение "от дурака", не нуждающееся в комментарии.

 

Не думаете же Вы, что он имел ввиду гребцов, захвативших десяток домов в Ладоге?

 

Опять рассуждение "от дурака". Сказанное Фотием отлично подходит под скандов. После 800 примерно года отдельные вылазки русов-купцов с севера в Хазаран, где (Азия!) они могли легко получить колодки рабов и так попасть в К-поль. Маленький жалкий народец невемо где за морями за долами. После 835 года (захват Приладожья хостом шведских викингов) ситуация поменялась, викинги начинают пиратство на восточно-Евр. равнине, самообъявляют каганат, ведут в Хазаран и далее по югам баржи с рабами-сакалиба, и, накопив серебра и собравшись с силами, вдруг атакуют К-поль. Все сходится.

 

Наоборот, для жалкой салтовской области, по которой туда-сюда носились разъяренные хазары и венгры с арканами, вдруг с абсолютного нуля (и втайне, огородами, по ночам) собрать эффективную структуру для военной агрессии - это чистый фантазм

Изменено 22 мая, 2009 пользователем Акимов

[Сколот]

iske_kazaner

Я на очередной круг не выхожу. Отмечаю просто, что норманнисты любят в одних случаях выставлять за русов - ладожан, а в других - скандинавов. И это у них чудненько сочетается воедино... и везде ротсы-руотсы.

Ну-у-у. Это смотря кто. Я Вам советую почитать Мельникову и Лебедева. Петрухин и Джаксон уже, ИМХО, не айс.

А сильное присутствие скандинавоговорящих, конечно, "сильно" подтверждено археологией? Особенно в районе днепровских порогов.

Для середины X в. археологией вполне себе подтверждается применительно к среднему Поднепровью. Пороги здесь непричем. Славяне для того времени археологически тоже там не фиксируются. А вот пороги очень даже неплохо знают.

Кстати, а что это за народ такой "скандинавоговорящие"?

Под "скандинавоговорящими" никакой народ я не имел в виду. Под ними я разумел тех членов дружины русов, для которых скандинавский язык был родным.

 

за стишок спасибо. Позитивно и актуально.