Славяне и Русь

18 мая, 2009

Увы, на данный момент я не располагаю ни временем, ни желанием к продолжению данной дискуссии. Максимум чем могу помочь - ссылкой на полный текст статьи про данную речь:

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6195

18 мая, 2009

2еремей зонов

меня заинтересовал абзац о мадьярах

Что касается мадьяр - то влияние Ибн Русте на Гардизи просто триумфальное - ведь надо же такое написать в 1030-е или где-то там годы, когда мадьяры уже благополучно проживали в местах историей обетованных.

Уже приводил в сообщении 554273 пассаж Ибн Русте про маджар:

Ал-Маджгарийа (маджары)Между страной печенегов (ал-баджанакийа) и страной Аскал, которая относится к Булкарам (ал-булкариййа), находится первый предел из пределов маджар (ал-Маджгардийа). Ал-Маджгарийа - вид (джине) тюрков (из тюркского племени). Их полководец выезжает верхом во главе двадцати тысяч всадников. Полководца зовут К.нда (?), это имя - титул их царя (ал-малик), а потому что имя человека, который царствовал над ними, звучит Дж.ла. Все маджры повинуются приказам (лозунгам), которые отдает им их полководец, называемый Дж.ла, в вопросах войны, обороны и тому по-добных. Имеют они шатры и странствуют в поисках корма, изобильных пастбищ. Их страна обширная. Один из ее пределов достигает моря ар-Рум. В это море впадают две реки. Одна из них больше, чем Джейхун, а местопребывание [ал-маджгарийа] между двумя этими реками... А когда наступает зима, все направляются к той (из тех двух) реке, до которой им ближе, и остаются там на зиму, ловя рыбу. Пребывание их там зимой является для них наиболее удобным, [чем где-либо в другом месте.] В стране ал-Маджгарийа - леса, воды, земля у них сырая; имеют также много возделанных полей (пашен). Они господствуют над всеми соседствующими с ними ас-сакалиба, накладывают на них тяжелую дань, [ас-сакалиба] являются в их руках на положении пленных [насильно призванных на воинскую службу для военных походов]. Маджары поклоняются огню. Они совершают набеги на ас-сакалиба, ведут пленников вдоль морского побережья, пока не доставят их до расположенного в стране ар-Рум порта, называемого К.р.х.. Сообщают, что в прошлые времена хазары окапывались рвами для обороны от маджар и от других народов, которые граничат с их страной. Когда маджары (ал-маджгарийа) вместе со своими пленными (военнопленными ) до К.р.х., выходят им навстречу ар-румы и устраивают там торг, [маджары] отдают невольников и берут у них византийскую парчу, шерстяные попоны (аз-заллийат) и другие товары ар-Рума.

Обратите внимание, что Ибн Русте растягивает места обитания маджар от соседних с Волжской Булгарией местностей до Черного моря. Это подчеркивает тот факт, что о миграции маджар было хорошо известно в арабском мире. Кстати, не только в арабском - но и Порфирич про это достаточно подробно пишет. А болота, даже на территории Волжской Булгарии и соседних местностях, поверьте, существуют, особенно в долинах мелких речек (Черемшан, Мёша, Шешма)... несмотря на, как пишут географы, континентальный климат. Я думаю, раньше, в пойме Волги (затопленной ныне водохранилищами) их было еще больше.

Я бы обратил внимание камрадов на прошедшее незамеченным сообщение 554276:

Интересная выписка из Аб-л-Хасана ал-Мас'уди (писал в 930-950) /пер.В.Ф.Минорского/:
... Выкуп третий - выкуп Хакана, [состоявшийся] в мухаррам 231/7 сентября -6 октября 845 года в правление ал-Васика при ал-Ламисе, а императором (ал-малик) ар-Рума [тогда был] Михаил сына Теофила (Михаил ибн Тауфил), а выкупом руководил Хакан - евнух тюрков (ат-турк). Число выкупленных за десять дней мусульман составило четыре тысячи триста шестьдесят два [человека] из мужчин и женщин. А говорят, согласно тому, что написано «Китаб ас-саваиф» {Книге летних походов), четыре тысячи сорок семь. А говорят что меньше этого [числа]. Во время этого выкупа были освобождены жители Зибатры, и тогда же был освобожден (выкуплен) Муслим ибн Муслим ал-Джарми, занимавший высокое положение в пограничье (ас-сугур). Он был сведущим о жителях ар-Рума и его земле. У него сочинения со сведениями об ар-Руме и их царях, об их сановниках, об их стране, их дорогах и путях, датах походов на них и завоеваний против них, о соседних с ними государствах: Бурджан, ал-Аб.р (аваров), ал-Бургар, ас-Сакалиба, ал-Хазар и других.

При этом выкупе вместе с Хаканом был человек с куньей Абу Рамла со стороны Ахмада ибн Дауда, главного кади (кади ал-кудда), который во время выкупа подвергал пленных испытанию [вопросами]: тех из них, кто считал Коран сотворенным и отвергал [учение] о его передаче, выкупали и хорошо обращались с ними. А тех, которые отказывались [признать] это, оставляли в земле ар-Рум. Группа пленных предпочла возвратиться в землю христиан, чем утверждать подобное. И Муслим также отказался повиноваться этому, и его постигли испытания и унижения, пока он, наконец, не был освобожден...

Т.е. в октябре 845 года некто Хакан - тюрк по происхождению (к которым, между прочим, относили маджар) "посредничал" при обмене пленными между христианской Византией и арабами. Во-первых, Хакан - в Хазарии это вообще-то титул Правителя, но здесь - это явно имя, во-вторых, если Хакан - тюрк и это его имя - значит, мы можем предположить, что многие тюрки звались таким именем. Значит ли, что это было обычное имя у тюрков? И тогда rex русов по Бертинским - Хакан - это имя правителя тюрков? Правитель русов по Ибн Русте Хакан-рус - это тоже тюркское имя?

Изменено 18 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

19 мая, 2009

2еремей зонов

Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа."

Все "красноволосые" аргументы могут идти только с комментарием арабиста, поскольку слово красный в применении к цвету волос может совсем не означать красный цвет в обычном понимании. (Ср. английский red).

Интересно однако кто здесь понимается под киргизами?

19 мая, 2009

2Lestarh

Увы, на данный момент я не располагаю ни временем, ни желанием к продолжению данной дискуссии.

Не совсем понял не располагаете желанием вообще к дискуссии или только по поводу речи шведского дипломата?

19 мая, 2009

2Дон

Но согласитесь, в то время не было ни радио и телевизора, да и полагаю газет, т.е. слушать речь мог только определенный круг людей, а не то многочисленное население о котором говорит автор.

гыгыгы.

Свой современный облик газеты начали приобретать в XVI веке. Тогда и вошло в обиход само название «газета» — по наименованию мелкой итальянской монеты gazzetta, которую обычно платили за рукописный листок новостей в Венеции.

...

Первой газетой, сильно напоминающей современные нам издания, принято считать издававшуюся с 30 мая 1631 года во Франции газету «La Gazette».

...

Годом рождения европейской газетной периодики считается 1609 год (хотя некоторые исследователи называют 1605 год). Местом ее появления стала Германия. Газета, начинавшаяся словами «Relation: Aller Furnemmen», была напечатана в январе 1609 года в городе Страсбурге, и в ней были помещены новости из Кельна, Антверпена, Рима, Венеции, Вены и Праги.

...

В России первые газеты — рукописные «вестовые письма» появились во времена царствования Михаила Федоровича с 1613 года. Они также назывались «столбцы», так как писались столбцами на приклеенных один к другому продолговатых листах, длиною несколько сажень. Позднее они были названы на европейский манер — «Куранты». Самым старым изданием такого рода из сохранившихся до наших дней считается экземпляр «Курантов», вышедший в 1621 году. Основу содержания «вестовых писем» составляли переводные заметки из иностранной прессы и донесения русских дипломатов и купцов из-за границы. Первой российской печатной газетой стала появившаяся в 1702 году по указу императора Петра I газета «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и иных окрестных странах».

1702 год это спустя 4 года после смерти шведского монарха, для справки. Так что речь вполне могла быть тиражирована и распространена в Ивангороде и иных местах с русскоговорящим населением, не говоря о том, что его (населения) представители могли присутствовать на важных мероприятиях в "Стекольне". А Вы читайте, читайте Кузьмина-сказочника с его вездесущими кельтотунгусами и прочими енисейскими киргизами.

19 мая, 2009

2iske_kazaner

Т.е. в октябре 845 года некто Хакан - тюрк по происхождению (к которым, между прочим, относили маджар) "посредничал" при обмене пленными между христианской Византией и арабами.

Да любопытное место, в принципе имя существовало, вот ссылка на того же Минорского, но как видите давалось оно от титула.

«Названный Минучихр (1) носил титул хакан, и знаменитый поэт Хакани, слагавший красноречивые касыды, посвященные ему, был прозван по его имени.»

Нашел я у Минорского и еще одно любопытное слово хаким – ставленник. Не закралась ли у Масуди здесь ошибка? Что до хакана-рус и хакана народа рос, вряд ли здесь речь идет об имени. Тот же Минорский однозначно считал применительно к русам хакан титулом. Вопрос с хаканом росов тоже неоднократно историками обсуждался. Пытались свести его к имени Хакон, но из Бертенских анналов и последующей переписки императоров следует, что речь все таки идет о титуле.

2Акимов

Свой современный облик газеты начали приобретать в XVI веке.

Спасибо за разъяснение вопрос снят. Что до кельтотугсов, то проних писал и Клейн, да и енисейским кыргызам историки не раз уделяли внимание. Кстати Кузьмин их не трогал.

19 мая, 2009

В продолжение темы "выкупа Хакана".

Напрягает в этой цитате из Масуди, что евнух руководит выкупом. Вообще евнух у арабов (в отличие от китайцев) - это самый последний раб. А тут ему доверяют произвести выкуп огромного числа военнопленных, причем среди них люди знатного происхождения. Т.е. получается они выкуплены рабом? Кроме того, как-то странно звучит "евнух тюрков" - понятнее было бы "евнух из тюрков" или указание чей евнух - например "евнух ал-Васика".

Всё это заставляет задуматься о правильности перевода или об ошибке переписчика.

Например, если учесть следующие сведения:

«Наряду с переселенцами в исламском мире встречаются и другие сакалиба — слуги (рабы и вольноотпущенники). Применительно к ним, слово сакалиба с течением времени изменило свое значение. Первоначально под сакалиба понимали слуг, принадлежавших к народу сакалиба, т.е., по всей вероятности, к славянам. Со второй половины XI в., однако, слово саклаби, главным образом в западной части исламского мира, стало применяться и к не-сакалиба, приобретая значение «евнух».

Это отсюда: http://kitap.net.ru/ahunov2.php

P.S. Кстати, еще интересно упоминание некоей Зибатры в сопоставлении с цитатой из Кембриджского документа:

Вот какие народы воюют с нами: Асия, Баб-ал-Аб-ваб, Зибус, турки, Луз-ния"...

С комментарием Коковцова:

Zibus. С этим именем соблазнительно отождествить имя народа "З-бух", упоминаемого в "Книге" Иосиппон" (1, 1. С. 3 в издании Брейтхаупта; ср.: Гаркави. Сказания евр. писателей о хазарах. С. 39, 51) вместе с хазарами, печенегами, народом "Аликанус", туркменами и т.д., в числе народов, которые происходят от библейского Тогармы. Весьма вероятно, что в обоих случаях дело идет о соседнем с аланами народе Зихи (см. у Прокопия и Константина Багрянородного; ср.: Миллер Вс. Осетинские этюды. III. С. 44 сл.; Куликовский Ю. Аланы по сведениям классических и византийских писателей. С. 146), жившем по побережью Черного моря и отождествляемом исследователями с нынешними джихетами. Искажение имени легко объясняется смешением сходных в еврейском письме букв Бет и Каф (Zibus вм. ожидавшегося Zichus и т.п.).

Изменено 19 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

19 мая, 2009

2Дон

Не может согласно летописи угры прошли мимо Киева уже при Олеге в 898 (по другой версии в 894) г.

Этот момент связан, имхо, с уходом венгров из северного причерноморья в Паннонию под давлением печенегов (емнип, у КБ дата их ухода тоже близка к концу 9 века). Но с конца 30-х они, отколовшись от хазарии, находились как раз в междуречье в северном причерноморье, являясь, согласно Ибн Русте соседями славян, а согласно, Гардизи, еще и соседями русов.

И описание климатических условий, в которых они жили, думаю относятся к этому периоду. А похожесть этих условий на описание "острова русов", имхо, косвенно может говорить также о соседстве мадьяр и русов во второй половине 9 века.

Работы в этой области возможно существуют но мне, например, они неизвестны. Да и не встречал я что бы историки этими знаниями оперировали.

Емнип, Гумилев в своих исторических работах большое внимание уделяет климатическим условиям и их изменению во времени.

2iske_kazaner

Что касается мадьяр - то влияние Ибн Русте на Гардизи просто триумфальное

Согласен. В приведенной мною выше ссылке на Гардизи так и пишется. Скажем, Славяне - как у Ибн Русте, добавлено то-то и то-то и т.д.

Но тут два момента. Первый - мне так и не удалось выловить в сети полный перевод Ибн Русте (м.б. поделитесь ссылочкой).

А второе - у Гардизи, в отличие от Ибн Русте упоминаются русы в связке с Мадьярами, что меня заинтересовало. Но, принимая внимание поздний характер комипляций у Гардизи, я и поинтересовался Вашим мнением по поводу их достоверности.

19 мая, 2009

2iske_kazaner

Напрягает в этой цитате из Масуди, что евнух руководит выкупом. Вообще евнух у арабов (в отличие от китайцев) - это самый последний раб.

Емнип, евнух - хранитель гарема. Вряд ли это "самый последний раб". Думаю, скорее, наоборот.

19 мая, 2009

2еремей зонов

Первый - мне так и не удалось выловить в сети полный перевод Ибн Русте (м.б. поделитесь ссылочкой).

Я в сети тоже не встречал. Выложенный мной текст - это скан с приложения ко второму тому "Истории татар", где приводятся фрагменты текстов арабо-персидских и проч. писателей о Восточной Европе периода раннего средневековья.

Емнип, евнух - хранитель гарема. Вряд ли это "самый последний раб".

Я не говорю о том, что отдельные евнухи, благодаря интригам в гареме, обладали влиянием на восточных правителей. Однако, тем не менее, отношение к ним было как к рабам, да к тому же потерявшим мужское достоинство.

(Тут некоторые даже обобщают: http://www.asher.ru/library/religen/arabsex.html )

ИМХО, вряд ли знатные арабы желали, чтобы их выкупал раб.

19 мая, 2009

2iske_kazaner

Я приведу ссылку на более подходящее для нашей темы обобщение:

http://www.kackad.com/article.asp?article=1008

19 мая, 2009

2iske_kazaner

Напрягает в этой цитате из Масуди, что евнух руководит выкупом. Вообще евнух у арабов (в отличие от китайцев) - это самый последний раб.

Здесь сложно предполагать, в Византии евнухи достигали немалых высот в придворной иерархии. Как было у описываемых Масуди тюрков, кто знает.

Всё это заставляет задуматься о правильности перевода или об ошибке переписчика.

А вот это возможно, хотя вроде бы Минорский авторитет в данном вопросе, практически все светочи советско-российский истории обоих течений на него ссылаются. С другой стороны у Минорского из вашей цитаты « Хакан - евнух тюрков (ат-турк)» нет самого арабского термина «евнух», «ат-тюрк», по аналогии с ата-бек – намесник, можно понимать как глава(отец) тюрков. Т.е получается что некий Хакан евнух главы тюрков, что вполне могло быть высокой должностью.

Применительно к ним, слово сакалиба с течением времени изменило свое значение.

Да сакалиба-саклаб это еще та головная боль. Впрочем историки по этому поводу не парятся славяне и все. Удобно.

2еремей зонов

Этот момент связан, имхо, с уходом венгров из северного причерноморья в Паннонию под давлением печенегов

Насколько я понял Ибн Русте писал в конце 9 начале 10 веков, так что вполне мог знать о мадьярах в среднем поднепровье. С другой стороны Кузьмин декларирует существование четырех, точнее даже пяти Русий, две из которых вполне могли контактировать в описываемый период (30 годы) с мадьярами это русы-салтовцы (кстати Березовец копавший салтово указывает на идентичность салтовских ингумаций с описанными у арабов ингумациями русов); и русы-росы причерноморья, что по сути те же салтовцы, так как и Гадло и Талис посвятившие достаточно работ росам в Крыму и Приазовье однозначно указывают на приоритет салтовской культуры в этих регионах. По версии Кузьмина Причерноморская Русь «как особое образование, видимо исчезает с вторжением печенегов в конце 1Х или начале Х в.... А с середины Х в. на территории, принадлежащие причерноморским росам стали претендовать киевские князья»

Я нашел тут вот какой интересный момент, на основании раскопок в Крыму произведенных в 1991 году на месте салтовского поселения археологи пришли в к выводу, что цитадель и поселение было уничтожено в первой четверти 1Х венграми. Но автор статьи оспаривает этот вывод и предполагает что поселение было уничтожено хазарами

«На мой взгляд, гибель салтово-маяцкой культуры Крыма и уничтожение праболгарского салтовского населения Боспора, согласно коротко упомянутому археологическому материалу, датируется 40-ми гг. X в. Согласно данным Кембриджского Анонима, причиной этого явился поход хазарского полководца Песаха против христианизированных салтовцев Крыма, поддержавших союзные Византийской империи войска русов Helgou» (В. В. Майко (г. Симферополь). К вопросу о хазарах на Боспоре во второй половине X в.)

По моему оба вывода интересны и заслуживают внимания.

И описание климатических условий, в которых они жили, думаю относятся к этому периоду. А похожесть этих условий на описание "острова русов", имхо, косвенно может говорить также о соседстве мадьяр и русов во второй половине 9 века.

Тогда где по вашему находился «остров русов»?

Емнип, Гумилев в своих исторических работах большое внимание уделяет климатическим условиям и их изменению во времени.

Может быть, я читал несколько книг Гумилева, но честно говоря не упомню. Но ведь Гумилев не единственный историк писавший об истории Руси.

19 мая, 2009

2iske_kazaner

Однако, тем не менее, отношение к ним было как к рабам, да к тому же потерявшим мужское достоинство.

Евнух происходит от древнегр. εὐνοῦχος — охраняющий ложе. Здесь нет ничего о *потерявшим мужское достоинство*. Этот последний смысл - производная общей тюремной среды русского общества, свойственная вообще диким социумам, основанным на культе кулака и пениса, и не имеющая отношения к реалиям культурного арабского средневековья.

19 мая, 2009

2Дон

Кузьмин декларирует существование четырех, точнее даже пяти Русий,

Хоть двадцати пяти, бумага все терпит. Имеется однако 4 ранних независимых доказательства скандинавости русов: бертинские послы, салернский каганат норманнов, лиутпранд: русы это норманны, ПВЛ (имена и пр.)

19 мая, 2009

2Акимов

Хоть двадцати пяти, бумага все терпит. Имеется однако 4 ранних независимых доказательства скандинавости русов: бертинские послы, салернский каганат норманнов, лиутпранд: русы это норманны, ПВЛ (имена и пр.)

И ни одно из них не считается убедительным, и общепринятым, спорят историки однако, особенно по поводу каганата норманнов, неизвестного практически никому. Кстати. если для вас все ясно, зачем тогда интерес к форуму и нашим потешным спорам?

19 мая, 2009

2Акимов

Имеется однако 4 ранних независимых доказательства скандинавости русов:

У КБ венгры - это турки, это как-то отменяет, что они финно-угры или, если угодно, мадьяры?

Вспомним т.н. еврейско-хазарскую переписку.

из Википедии:"Инициатором переписки стал Хасдай ибн Шафрут — высокопоставленный еврей при дворе кордовского халифа Абд-ар-Рахмана III. Являясь фактически вторым лицом в государстве, заведуя финансами и дипломатическими контактами, Хасдай стремился покровительствовать еврейским общинам в других странах."

Это может служить доказательством еврейства халифата?

Или какган Иосиф - доказательство еврейства хазар?

Имена ПВЛ - 911 год. Каган народа Рос - 839. Начало каганата, как минимум - начало 9 века. Между ним и послами Олега - 100 лет, многовато, однако.

Я бы все-таки рассмотрел версию появления на переферии хазарского каганата (в результате междоусобицы, вызванной, в т.ч. и принятием каганом иудейства) некоего, скорее всего, разноэтничного территориального образования, глава которого претендовал на титул кагана, отправляя посольство к византам с предложением дружбы (вполне возможно, и против бывшей метрополии).

19 мая, 2009

Нашел кое что любопытное по Святославу, автор статьи «Святослав, царь болгарам» ссылаясь на В. Мавродина утверждает, что будучи в Болгарии Святослав успел отчеканить золотую монету с надписью «Светославъ Цър Българомъ». Известно ли кому нибудь что нибудь по этому вопросу? Но и это еще не все. Посмотрел так же на «печать Святослава» и вот какие возникли вопросы, считается что надпись вокруг двузбца сделана кириллицей или греческими буквами, так же считается что надпись сдержит имя Святослав. Не знаю, не знаю по моему там и близко ничего нет и от кириллицы и от греческого алфавита. Зато хорошо просматриваются тюркские или болгарские руны. Никто не сравнивал? Да сразу по поводу происхождения титула «боярин»

«*** термин Boyla входил в официальные титулы знатных тюрк(ют)ов, например в надписи Бильге-хана советник Тонъюкук назван - Tonyukuk Boyla Baga Tarkan. Во множественном числе это слово (у тюрок) звучало бы "бойлар", что наводит на мысль о происхождении от него болгарского - болярин, а затем и русского – боярин» ( П.Добрев Надписи и алфавит протобулгар.)

«Конечно, в древней истории болгаров существовал подобный титул 'каухан', который носил регент и величайший придворный вельможа (см. статья Никова 'Кавхан Исбул' в сборнике Златарского 1925 года). Вероятно, что Дуклянин пользовался каким-то источником о болгарах давних времен, где упоминался этот титул, и истолковал его так, как это было принято в его времена у русинов, а вероятно также и у других древних славян. Выражение 'баре' в хорватском варианте Ш связывает с рус. 'барин'- боярин. [В русском языке есть слова 'барин', 'баре', 'бары' = боярин (см. В. Даль. Толковый словарь), на что ссылается Шишич. Тем не менее, связывать его с рус. 'баре' в то время, когда появилась Хорватская хроника, нет основания. Скорее, он взят из более близких источников, возможно, болгарских, так как слово 'боярин'- у болгар известно еще в VIII в." (см. П. Ковалев, Лексический фонд литературного языка киевского периода X-XIV вв., т. I, стр. 298, а также т. II, стр. 155-156)] (ai).» (Востлит инфо комментарии к ЛЕТОПИСИ ПОПА ДУКЛЯНИНА)

Есть какие нибудь соображения по этому поводу?

19 мая, 2009

2еремей зонов

Я бы все-таки рассмотрел версию появления на переферии хазарского каганата (в результате междоусобицы, вызванной, в т.ч. и принятием каганом иудейства) некоего, скорее всего, разноэтничного территориального образования, глава которого претендовал на титул кагана, отправляя посольство к византам с предложением дружбы (вполне возможно, и против бывшей метрополии).

То что я пытаюсь доказать на всем протяжении своего участия в форуме. Русский кагант – салтовская культура Подонья, Приазовья, Крыма и частично Болгарии, образовался во время религиозной войны в Хазарии, просуществовал не долго, по этому и не получил четкой фиксации на Западе. Салтовская культура подходит если не идеально, то вполне в рамках допустимого – богатые города, между булгарами и славянами, полиэтничная культура (аланы, славяне, булгары, хазары, в крыму остатки готов и еще бог весть кого), титулы - каган, бояре. Вместе с тем напрямую с происхождением Киевской Руси не связан, так как к созданию Киевской Руси приложили руку большей частью иные русы, которых Кузьмин помещает на Дунае и в Прибалтике. При желании могу сделать ретроспективу его взглядов на проблему множества Русий. А пока продолжу излагать ход своих мыслей. В ходе войны в Хазарии посольство Русского каганата скорее всего и было отправлено в Византию, о чем пишет в частности Новосельцев. Не достигнув положительного результата, послы двинулись дальше в империю франков, возможно с целью набрать рекрутов, возможно для того что бы вернуться назад или через Прибалтику, или через Ладогу, которая начиная с 8 века, через Западную Европу поддерживала контакт и с Кавказом, и скорее всего с салтовцами. В Прибалтике на острове Сааремаа, по версии Кузьмина находился и Остров Русов, где проживала аланская Русия-тюрк, арабских и западных источников. В 840 г., или чуть позже посольство и поднятая им разноэтничная масса народа (варяги), а так же прибалтийские русы появляются в Ладоге, строят Рюриково городище и двигаются к Киеву. Суда же подтягиваются русы подонья и приазовья. В 860 они совершают совместный набег на Византию. В 865 в Ладогу приходит хирд Рюрика или скорее другого скандского викинга, сжигают Ладогу, Городище. В конце 9 века в Ладоге и Городище новые сканды, строительство крепости. Откуда киевские русы приглашают наемников для набегов на греков. И так до времен Ярослава. Скандские потомки Ярослава вставляют в летопись легенду о призвании варягов. Примерно вот так.

И последняя новость Медведев создал комиссию по борьбе с фальсификацией истории. Настораживает.

19 мая, 2009

2Дон

При желании могу сделать ретроспективу его взглядов на проблему множества Русий. А пока продолжу излагать ход своих мыслей. В ходе войны в Хазарии посольство Русского каганата скорее всего и было отправлено в Византию, о чем пишет в частности Новосельцев. Не достигнув положительного результата, послы двинулись дальше в империю франков, возможно с целью набрать рекрутов, возможно для того что бы вернуться назад или через Прибалтику, или через Ладогу, которая начиная с 8 века, через Западную Европу поддерживала контакт и с Кавказом, и скорее всего с салтовцами. В Прибалтике на острове Сааремаа, по версии Кузьмина находился и Остров Русов, где проживала аланская Русия-тюрк, арабских и западных источников. В 840 г., или чуть позже посольство и поднятая им разноэтничная масса народа (варяги), а так же прибалтийские русы появляются в Ладоге, строят Рюриково городище и двигаются к Киеву. Суда же подтягиваются русы подонья и приазовья. В 860 они совершают совместный набег на Византию. В 865 в Ладогу приходит хирд Рюрика или скорее другого скандского викинга, сжигают Ладогу, Городище. В конце 9 века в Ладоге и Городище новые сканды, строительство крепости. Откуда киевские русы приглашают наемников для набегов на греков. И так до времен Ярослава. Скандские потомки Ярослава вставляют в летопись легенду о призвании варягов. Примерно вот так.

Еще раз, бумага всё терпит.

В конечном счете здесь вопрос доверия. Я доверяю Бертинской хронике, Лиутпранду, ПВЛ и пр., Вы - фантазмам Кузьмина и прочих маразмописцев о криптосуществовании множества Русиёв от тайги до британских морей. Всем хорошо.

Изменено 19 мая, 2009 пользователем Акимов

19 мая, 2009

2Акимов

В конечном счете здесь вопрос доверия. Я доверяю Бертинской хронике, Лиутпранду, ПВЛ и пр

Похоже вы одни такие доверчивые, перечисленным вами источникам не доверяют многие известные норманнисты, или по крайней мере пытаются эти источники как то объяснить, поскольку слишком много в них противоречий.

20 мая, 2009

2Дон

Похоже вы одни такие доверчивые, перечисленным вами источникам не доверяют многие известные норманнисты, или по крайней мере пытаются эти источники как то объяснить, поскольку слишком много в них противоречий.

Кто такие *норманнисты* я не знаю. Источники по русам которые имеются в виду это обычные средневековые хроники, на которых основаны современные знания об истории средневековья. Конечно в них есть отдельные противоречия, иногда путается последовательность событий и хронология, а в очень редких случаях речь идет о сознательной лжи. Однако нотарий франкского императора написал что послы русов оказались шведами. Можно конечно сказать что ему это приснилось, или *норманнисты* того времени его купили, или еще что-либо. Пока однако в пользу такой версии нет никаких доказательств, я на основе этой записи считаю, что в самом деле были послы хакануса, которые свой народ называли rhos, и которые на уровне этнографических понятий франкской канцелярии были классифицированы как свеоны.

20 мая, 2009

2Дон

Святослав успел отчеканить золотую монету с надписью «Светославъ Цър Българомъ»

Видимо фальшак учитывая возню рунатиков вокруг "надписей"

Зато хорошо просматриваются тюркские или болгарские руны.

Все "руны" кроме конечно футарка можно найти на любых настенных обоях и прекрасно "расшифровать"

20 мая, 2009

2Дон

И последняя новость Медведев создал комиссию по борьбе с фальсификацией истории. Настораживает.

Зря, направление работы комиссии планируется вроде бы фокусировать на 2МВ и ее последствиях. Но альты канешна протащат свой бред.

"Русское правительство, как обратное провидение, устраивает к лучшему не будущее, но прошедшее" (с) А.И. Герцен

Изменено 20 мая, 2009 пользователем Акимов

20 мая, 2009

2Акимов

Кто такие *норманнисты* я не знаю. Источники по русам которые имеются в виду это обычные средневековые хроники, на которых основаны современные знания об истории средневековья.

Увы речь идет не об отдельных противоречиях и путанице в хронологии, непоняток больше чем хотелось бы иначе бы проблемы происхождения Древнерусского государства не существовало.

Однако нотарий франкского императора написал что послы русов оказались шведами. Можно конечно сказать что ему это приснилось, или *норманнисты* того времени его купили, или еще что-либо.

Ну вы ведь и сами понимаете что здесь то же не все так просто как хотелось бы. Не было у шведских правителей титула хакан-каган, как не было в Скандинавии народа рос. Именно это явное противоречие и порождает версии пытающиеся данное противоречие объяснить.

Видимо фальшак учитывая возню рунатиков вокруг "надписей"

Я не утверждаю что сие правда, просто спросил читал ли кто нибудь о монете Святослава у В. Мавродина? Так как именно на этого историка делается ссылка. Кстати руны тут не причем, так как надпись была сделана на кирилице.

Все "руны" кроме конечно футарка можно найти на любых настенных обоях и прекрасно "расшифровать"

Э нет сударь, тюркские руны историкам известны хорошо и так же хорошо читаемы, поскольку надписей на них найдено пожалуй не меньше чем на футарке. Что до печати Святослава, то ни кириллицей ни греческим письмом там и не пахнет.

Зря, направление работы комиссии планируется вроде бы фокусировать на 2МВ и ее последствиях. Но альты канешна протащат свой бред.

Любое вмешательство в изучение истории правительства всегда настораживает. Я уже приводил на форуме пример, в 2005 году у нас в Ростове проходила международная археологическая конференция, так вот участник конференции мне рассказывал, что в приветственном слове от правительства было ненавязчиво озвучено пожелание уменьшить значение кочевых народов в становлении русского государства и усилить значение оседлых, особенно тех кто обитали в районе нынешней Москвы.

21 мая, 2009

2Дон

Ну вы ведь и сами понимаете что здесь то же не все так просто как хотелось бы. Не было у шведских правителей титула хакан-каган, как не было в Скандинавии народа рос. Именно это явное противоречие и порождает версии пытающиеся данное противоречие объяснить.

Во-первых о правителе. Chacanus из БА не тождественен титулу chaganus, применявшемуся во франкских хрониках к кагану авар. Поэтому версия собственного имени Хакон имеет право на существование. Далее, примем всё же каган как титул в роли основной версии. Ролло и его наследники в Нормандии сразу стали графами а потом герцогами, никогда не быв конунгами или ярлами. Почему предполагаемый шведский лидер восточной Европы не мог принять титул кагана (или потом князя как Рюрик или Олег) по местной ситуации? Какое здесь противоречие?

Народа Рос факт не было в Швеции, он появился в Приладожье в 8-9 веках, на базе поначалу относительно мирных шведских колонистов. Какое здесь противоречие?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Акимов

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация