Славяне и Русь

[Дон]

2Gridin

Давайте все точки раставим. Вы говорите что казаки неславянского происхождения, типа находят в них иранские, готские черты и этим они отличаются от русских.

Давно пора расставить все точки. Во-первых вы недостаточно внимательно читали мои дебаты с уважаемым Сколотом, как и наши с вами. Во-вторых нигде в этих дебатах я и словом не заикнулся, что казаки происходят от иранцев, и уж тем паче от готов. Происхождение казачества как социума (в этнос оно так и не сформировалось как бы не пенились некоторые товарищи у нас на Дону) на уровне самоназвания и культуры историки связывают с «горскими народами» т.е касогами-черкесами в разное время, начиная с Х1 в. (по другим данным Х в) переселенными на Днепр и Дон. Возможно в немалой степени на происхождение казачества оказали влияние «черные клобуки» народы тюрского происхождения, что достаточно сильно отразилось на казачьем говоре. Естественно вступали в казачество и остатки иранцев, и тем более славяне, этого я никогда и не отрицал. Но спор то у нас идет именно о происхождении.

Сразу в вашей позиции косяки видны. Во- первых, у самих русских выявляются все теже черты и иранские и готские, и на именослов повлияли эти культуры.

Пожалуйста чуть больше о том как готы и иранцы повлияли на русский именослов?

Влияние иранцев и других народов было общим для южных русских в том числе казаков. Но почему-то никто не говорит о происхождении русских от готов или иранцев.

Уточните русских или русов? Если все таки русских, то вам просто не доводилось этого читать.

Во вторых донские казаки генетически идентичны южным русским, на сколько помню из исследований Белановских. А южные русские генетически ближе к славянам даже чем северные. Где-то на форуме ссылки есть на генетиков.

Вы вообще то о ком говорите, о населении казачих регионов юга России включая большие города где в основном и проводились исследования гаплогрупп (ростовская обол. ставрополье и кубань), или собственно о казаках? Смею вас заверить разница есть. Не забывайте, уже в ХVIII

веке казачьи станицы стали активно заселятся не казачьим населением, выходцами из центральной России. Да и раньше, начиная с раскола, когда старообрядцы бежали в Сибирь и на Дон. В советское время этот процесс усилился. И что вы подразумеваете под словами « южные русские генетически ближе к славянам даже чем северные», гаплогруппу R1a1? Эта гаплогруппа достаточно хорошо представлена у индусов и пакистанцев, у скифов и сарматов. А у балканских славян иной гаплотип. В таком случае к кому ближе русские?

Это звание в клане игровомНикак не мои взгляды.

Так вы и здесь продолжаете играть? А я то бедный изгаляюсь, доводы строю.

Русофобия - в том числе, отстаивание неславянскости русских, в том числе казаков. Чукчи к русским не относятся, если вы заметили. Прикрываясь наукой, некоторые дельцы пытаются вбить клин в самосознание русских. "Русский - не национальность, а образ мыслей" - говорят дельцы.

Вообще то мы говорим на форуме не о политике и не о русских, а о Руси и Славянах, что замечу вам совершенно не мешает считать русов скандинавами. Может тогда и мне вас записать в русофобы. Происхождение казачества к заявленной теме отношения не имеет. Если человек считает себя русским то в его самосознание никакого клина не забьешь. Замечу также, многие и многие иностранцы принимали русское гражданство, потомки их считали себя русскими и совершали великие дела во имя Отечества. И то что их предки были немцами, татарами и т.д. и т.п. им в этом совершенно не мешало. Казаки всегда считали себя казаками, кем бы не были их предки. Хотя повторяю в отдельный этнос эта социальная группа так и не успела сформироваться, но о своем отличии от русских всегда помнила.

Есть некоторое смешение кровей, но не настолько чтобы считать казаков неславянами и народом неславянского происхождения. Так можно про любой народ сказать. "В немцах столько кровей намешанно, что....и тд"

Выше я уже все объяснил.

 

Всем, не пойму почему сбои, который раз сообщение отправляется не к тому адресату?

[Gridin]

Происхождение казачества как социума (в этнос оно так и не сформировалось как бы не пенились некоторые товарищи у нас на Дону) на уровне самоназвания и культуры историки связывают с «горскими народами» т.е касогами-черкесами в разное время, начиная с Х1 в. (по другим данным Х в) переселенными на Днепр и Дон.

Это вообще извращение какое-то. Какие нах черкессы, когда генетически казаки славянами являются и язык у них славянский...Вот уж не знают как извратится уже люди...

Вообще, ребят, коль на то пошло, давайте ссылки на этих "историков", которые казачество от касогов с черкессами производят, ссылки на этих извращенцев пожалуйста...

Если человек считает себя русским то в его самосознание никакого клина не забьешь

Вы совсем дитятко наивное, как посмотрю...без обид конечно...Сейчас идет геноцид русских полным ходом и это пострашнее холокоста(которого небыло) и многого другого.

Изменено 16 мая, 2009 пользователем Gridin

[Сколот]

еремей зонов

Они производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, привозят их в Рум и продают."

Вы бы поаккуратнее. А то Васкман после таких слов мало ли че сотворить может

 

Gridin

Вообще, ребят, коль на то пошло, давайте ссылки на этих "историков", которые казачество от касогов с черкессами производят, ссылки на этих извращенцев пожалуйста...

Пролистай где-то с 640-й страницы и назад. Дюже интересно будет.

Изменено 16 мая, 2009 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Дон

Камрад, я все-таки надеюсь, что Ваш пост

Сообщение #582127 - Суббота, 16 Май 2009, 11:30 обращен не ко мне, а к многоликому

 

2Сколот

Вы бы поаккуратнее. А то Васкман после таких слов мало ли че сотворить может

Ну после того, как он заявил, что "На самом деле русы 9-10 века ... имели несколько вариантов погребения умерших в зависимости от ситуации"...действительно возможно всякое.

А пока прикидываю, как конница мадьяр атаковала Рюриково городище

[еремей зонов]

2Дон

2Gridin

Сейчас идет геноцид русских полным ходом и это пострашнее холокоста(которого небыло) и многого другого.

 

Камрады, я, естественно, на лавры модератора не претендую, но мне кажется, что обсуждение ушло несколько в сторону, причем довольно скользкую

[Gridin]

Дон

Пожалуйста чуть больше о том как готы и иранцы повлияли на русский именослов?

В договорах Олега и Игоря встречаются иранские имена, например.

Естественно вступали в казачество и остатки иранцев, и тем более славяне, этого я никогда и не отрицал. Но спор то у нас идет именно о происхождении.

Уточните что Вы имеете ввиду под "происхождением"? Вот русь по норманской версии от скандинавов происходит, но то не значит что русские это норманны.

Уточните русских или русов? Если все таки русских, то вам просто не доводилось этого читать.

Не понял? Именно русских, славян...

Вы вообще то о ком говорите, о населении казачих регионов юга России включая большие города где в основном и проводились исследования гаплогрупп (ростовская обол. ставрополье и кубань), или собственно о казаках? Смею вас заверить разница есть. Не забывайте, уже в ХVIII

веке казачьи станицы стали активно заселятся не казачьим населением, выходцами из центральной России.

Регионы.

[Дон]

2Gridin

Вообще, ребят, коль на то пошло, давайте ссылки на этих "историков", которые казачество от касогов с черкессами производят, ссылки на этих извращенцев пожалуйста.

Воспользуйтесь советом Сколота. Сообщение #582182

Вы совсем дитятко наивное, как посмотрю...без обид конечно...Сейчас идет геноцид русских полным ходом и это пострашнее холокоста(которого небыло) и многого другого.

Геноцид русского народа начался не сегодня. Но какое это имеет отношение к рассматриваемому нами вопросу?

2еремей зонов

Камрад, я все-таки надеюсь, что Ваш пост

Вообще то я думал что уже ответил в Сообщении #582144 - от того же числа.

Камрады, я, естественно, на лавры модератора не претендую, но мне кажется, что обсуждение ушло несколько в сторону, причем довольно скользкую

Абсолютно согласен и еще уважаемому Сколоту предлагал тему казачества прикрыть.

[еремей зонов]

2All

 

Тут просматривал материалы по венграм и вот наткнулся:

http://community.livejournal.com/ukraine_russia/839714.html

[Дон]

2Gridin

В договорах Олега и Игоря встречаются иранские имена, например.

В договорах Олега нет иранских имен, как впрочем и славянских. Иранские и славянские имена появляются только в договоре Игоря. Но опять же вы говорите о именослове русов, или лиц русов представляющих. Я вас спросил как повлиял иранский и готский именослов на именослов русский?

Уточните что Вы имеете ввиду под "происхождением"? Вот русь по норманской версии от скандинавов происходит, но то не значит что русские это норманны.

Вот то же самое, что вы только что написали « русь по норманской версии от скандинавов происходит», так и казаки, так как они сами считали, что происходят от «черкесов и горских народов», на что указывает так же название казаки или черкасы.

Не понял? Именно русских, славян...

А чего тут непонятного, понятие русские более позднее чем русы и хотя и происходит от одного корня, но русам, как бы не совсем тождественно. А о том, что русские не славяне, кстати, больше всего любят распинаться как раз наши «братья» славяне, что западные, что южные выводящие русских из туранской расы.

Регионы.

Ну так тогда о чем мы вообще спорим?

[Lestarh]

2 Дон

Известно ли вам что нибудь об этой речи, и если известно, что вы об этом думаете?

 

Вот:

В Университетской библиотеке г. Упсала (Швеция) хранится редчайший

экземпляр «Плачевной речи» И. Г. Спарвенфельда, представляющей нечто

вроде надгробного слова шведскому королю Карлу XI (умершему 5 апреля

1697 года), произнесенного на русском языке, но напечатанного латиницей.

Прекрасная фотокопия этого издания, известного всего в двух экземплярах

подарена Упсальской университетской библиотекой Государственной публич

ной библиотеке имени М. Е. Салтыкова-Щедрина.

Иоганн Габриэль Спарвенфельд (1656—1727) — шведский государствен

ный деятель и замечательный лингвист, трехсотлетие со дня рождения кото

рого исполнилось недавно, интересовался славянскими языками и довольно

основательно знал русский.

С 1684 по 1687 год он в качестве шведского посла жил в Москве, где,

вероятно, и овладел русским языком. Из Москвы он вывез ряд изданий

кирилловской печати, ныне хранящихся в Упсальской университетской биб

лиотеке. Там же находится и рукописное наследие Спарвенфельда, среди

которого имеются четыре славяно-латинских и один латино-русский словарь.

В самом начале XVIII века в Швеции предполагалось печатание одного

из этих словарей, и шведский генеральный суперинтендент в Ливонии

Николай Бергиус вел переговоры о покупке для этой цели

шрифта

И. Ф. Копиевского. К этому времени шрифт основанной в 1625 году

в Стокгольме славянской типографии был продан в Амстердам. Сделка

с Копиевским не состоялась, возможно, что этому помешала Северная война.

«Плачевная речь», судя по заглавному листу, была произнесена Спар-

венфельдом не на погребении короля Карла XI, а спустя полгода — в годов

щину его рождения, 24 ноября.

Может вызвать недоумение, зачем понадобилось Спарвенфельду произ

нести, а затем и напечатать речь на русском языке, которую едва ли могли

понимать его шведские слушатели и читатели. Ведь не для того, чтобы обна

ружить только свое знание русского языка, предпринял он трудное дело

сочинения «Плачевной речи»?

Речь эта, официально адресоваі ная к умершему Карлу XI, на самом

деле обращена к довольно многочисленному населению побережья Балтий

ского моря, отошедшего после Столбовского мира 1618 года от России

к Швеции. О русских жителях Нарвы рассказывал в середине XVII века

голштинский посол Адам Олеарий в своем «Подробном описании путе

шествия в Москву и Персию в 1633, 1636 и 1639 гг.».

Основное русское

население было сосредоточено на правом берегу Наровы, в Ивангороде,

расположенном против Нарвы и иногда в документах называвшемся Нарв-

ским форштадтом. Это русское население занимало в политической жизни

Швеции заметное место. Эрнст Глюк, который до переезда в 1703 году

в Москву был пастором в Мариенбурге, счел нужным перевести для нужд

русского населения Лифляндии Библию на русский язык. Перевод погиб

во время военных действий 1702 года.

Карл XI и его предшественники

издали ряд грамот и указов, касавшихся русского населения, жившего

в Ивангороде, причем некоторые указы Карла XI ограничивали права рус

ского, особенно православного, населения.

Это, может быть, было одной

из причин печатания речи Спарвенфельда, которая должна была показать

русским подданным в Швеции достоинства умершего короля.

Т. А. Б Ы К О В А

К ИСТОРИИ РУССКОГО ТОНИЧЕСКОГО

СТИХОСЛОЖЕНИЯ

{Неизвестное произведение И. Г. Спарвенфельда)

 

PS.

Сейчас идет геноцид русских полным ходом и это пострашнее холокоста(которого небыло) и многого другого.

Я так и знал, что этим все кончится... Жаль, когда-то тема была небезынтересна. Le Roi est mort, но сказать, vive le Roi, увы я не могу.

Чтож, помолчу...

Изменено 17 мая, 2009 пользователем Lestarh

[еремей зонов]

2Сколот

2Lestarh

 

К разговору о *рудсь"

На интересное место наткнулся у Гардизи, к сожалению не нашел комментарии:

"Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож...

Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа."

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

[Сколот]

еремей зонов

Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа."

ИМХО, тут ничего нет в пользу версии происхождения русь от "рудсый".

Хотя, за ссылку спасибо. Весьма любопытный отрывок.

[Дон]

2Lestarh

Честно говоря я рассчитывал узнать ваше собственное мнение. То есть событие имело место быть и не есть фальсификация сторонников Фоменко.

Собственно на основе данного материала я совершенно не собирался делать никаких выводов. Скорее вопрос доверия к источникам. Хотя признаюсь сообщение любопытное. И еще, вы читали мое сообщение по поводу статьи Львовой «Бусы Старой Ладоги»? Если да, что вы думаете по этому поводу (я имею ввиду статью)? А за одно и по поводу Рюрикова городища, мне почему то не попадались объективные материалы по нему. Что я понимаю под объективными материалами, учет и анализ не скандинавских артефактов. Я не отрицаю, что скандинавское присутствие как и скандинавский набор артефактов там значителен и даже преобладает. Но то что мне доводилось читать, мягко выражаясь грешит однобокостью, т.е. явным стремлением именно эти артефакты подчеркнуть и отыскать. И как следствие доказать скандинавское присутствие (чего собственно по моему уже никто и не отрицает). О салтовских перстнях и бусах, как и типично западнославянских печах упоминается вскользь, как о наличии арабских дирхемов сасанидских времен. То есть монетах довольно ранних для времени заложения Городища. Вскользь и об аналогичности архитектуры Городища архитектуре франков и моравов. А ведь на мой взгляд все эти параллели, требуют объяснения. В частности пути и времени проникновения этих предметов в Городище. И опять же по поводу Городища, пишут что оно, при всем своем сходстве с той же скандинавской Биркой скандинавским виком не является ввиду большей схожести с архитектурой восточноевропейской. Какой именно восточноевропейской, восточная европа большая? К чему это все, для проверки возможности локализации Русского каганата там. Вообще, мне было бы хотелось понять, как вы представляете происхождение и «этногенез» Городища?

Я так и знал, что этим все кончится... Жаль, когда-то тема была небезынтересна.

Не спешите для себя ставить крест на теме, все еще поправимо. Заключим перемирие, наложим табу на скользкие темы, и процесс пойдет. Что до геноцида. Знаете кое в чем я вынужден с уважаемым Gridinom согласиться. Геноцид российского народа имеет место быть, но виной тому ни евреи, масоны, норманнисты и прочая прочая, а наше собственное правительство и те социальные программы которые оно проводит. Но это уже другая тема.

2еремей зонов

На интересное место наткнулся у Гардизи, к сожалению не нашел комментарии:

По прежнему возникает вопрос что в данном случае следует понимать под термином «славяне»? Да и с киргизами не плохо бы было разобраться. Судя по всему у Гардизи речь идет о енисейских кыргызах, которые к современным киргизам отношения не имеют. И которые по сообщениям китайцев были светловолосы и голубоглазы, а так же сжигали своих мертвых. Кстати, если не ошибаюсь енисейских кыргызов китайцы называли жужани (жуаньжуани) и именно у них первых еще в 3 веке н.э. появился титул каган. В свою очередь именно жужаней многие историки записывают в предки авар. И опять же предками жужаней, или собственно самими жужанями историки считают иранцев (по разном версиям скифы и аланы) или тахар. Достаточно интересно по этому поводу в книгах К. Пензева.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож...

Стандартная путаница перевода... "Ас-сакалиба" не есть равно "славяне"... Хотя у большинства норманнистов и днепристов это суть одно и тоже... Тенгри им судья...

Финны, булгары, угры и иже с ними, будем честны перед Ним, тоже ас-сакалиба...

[Gridin]

Lestarh

Я так и знал, что этим все кончится... Жаль, когда-то тема была небезынтересна. Le Roi est mort, но сказать, vive le Roi, увы я не могу.

Чтож, помолчу...

Есть сказочники типа вас. Живущие в розовом цвете, в тепле и комфорте, не заботящиеся ни о чем. Есть люди, которые не такие бройлерные, и которые понимают суть происходящего и заботятся о своих детях о своем достоинстве о своей нации. Этого вам не понять. Сидите и пасуйте перед теми кто реально заботится о нас. Сидите в тылу и занимайтесь тем чем умеете, если ни как не способны что-то сделать для своего народа и для себя самого. БРОЙЛЕР.

Изменено 17 мая, 2009 пользователем Gridin

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Иске, я знал, что вы откликнитесь.

Путаница... путаница...

А интересная версия у Гардизи по поводу происхождения имени славян... или Саклабов...от собак.

 

2Gridin

Сидите в тылу и занимайтесь тем чем умеете, если ни как не способны что-то сделать для своего народа и для себя самого. БРОЙЛЕР.

 

Это даже не жесть. БРОНЗА.

БРОЙЛЕР - это подпись?

[xcb]

всем.

 

Gridin - БАН на год. Ибо достал уже.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Стандартная путаница перевода...

 

Правильно ли я Вас понял, что и в других отрывках из Гардизи, где в переводе - славяне, речь, по Вашему мнению, идет не собственно о славянах?

Скажем, здесь:

"Они постоянно нападают на славян; из страны мадьяр до страны славян 10 дней пути. В ... славян есть город Вантит (?)."

Или в отрывке, непосредственнно говорящем о славянах?

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

[Lestarh]

2 Дон

Честно говоря я рассчитывал узнать ваше собственное мнение. То есть событие имело место быть и не есть фальсификация сторонников Фоменко.

Собственного мнения нет. Есть речь написанная шведом на русском языке. Причем шведом долго жившим в России, интересовавшимся славянскими языками, и написавшим русскую грамматику и шведско-русский словарь. Честно говоря, не вижу предмета для сложных интерпретаций.

 

Фоменко же вообще держится не на прямых фальсификациях, а на специфической интерпретации реальных фактов. А так же на незнании среднестатистическим читателем той или иной информации. Например, наличие русского текста написанного шведом подается как сенсация, а у ряда его последователей, и как свидетельство того, что шведы говорили по-славянски. При этом скромно игнорируется наличие огромного корпуса шведских архивных документов - начиная от бытовой переписки, и кончая государственными актами, написанных исключительно по-шведски, и дающих все основания полагать, что шведы говорили именно на своем языке...

 

Что я понимаю под объективными материалами, учет и анализ не скандинавских артефактов.

Это специфика исследователей. Лично им скандинавские материалы более интересны и именно их они в основном и более подробно рассматривают. Найдутся толковые археологи интересующиеся славянским, либо салтовским материалом на севере, будут исследования и по этой тематике. Насчет того, делались ли подробные сводные материалы по Городищу, не знаю. Точно должны быть отчеты о раскопках с перечнем того, что вообще откопали, но это публикации в профильной периодике, и скорее всего в сети их нет. А вот уже трактовками откопанного каждый занимается сам, и в рамках собственной темы.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Правильно ли я Вас понял, что и в других отрывках из Гардизи, где в переводе - славяне, речь, по Вашему мнению, идет не собственно о славянах?

Я уже отмечал как-то в своей статье про "остров русов", что "под «сакалиба» восточные авторы понимают разные народы и - что важно - в разные периоды – разные. Так, Ибн Фадлан относит булгар к сакалиба, то же самое говорит Ал-Гарнати о русских XII века. Авторы IX века (Аль Кальби, Аль-Баладури и др.) вообще называют саклабами все народы севернее и западнее Хазарии".

Т.е. у каждого из ранних арабских авторов под саклабами понимаются разные северные народы. А Гардизи сваливает их сообщения в одну кучу, о чем сам с гордостью и пишет:

"таковы сведения о тюрках, добытые нами частью из «Путей и государств» Джейхани, частью из книги «Ничтожность земного мира», частью из книги Убейдаллаха б. Хордадбеха, частью из разных других мест. Возможно, что кроме этих племен есть и другие, но о них нам не удалось добыть сведения, и автор просит извинить его".

Поэтому к сообщениям арабских авторов, писавших позднее X века и при этом не бывавших в Восточной Европе (в отличие от Гарнати и Фадлана), надо относиться с достаточным скепсисом.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Собственно если опустить пассаж о взаимоотношениях славян и киргизов у Гардизи, который привлек ассоциацией славянин-красный цвет, меня заинтересовал абзац о мадьярах и вот это уже цитировавшееся мною место:

"Область мадьяр вся покрыта деревьями и болотами; земля пропитана сыростью. Все они производят набеги на славян, постоянно налагают на славян оброки и обращаются с ними, как со своими военнопленными... Они производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, привозят их в Рум и продают."

Здесь интересны два момента.

Естественно, первый - о набегах на русов, что может служить опорой для их (русов; русского каганат?) локализации, если принять за территорию мадьяр в описываемое время - северное Причерноморье (междуречье Дона и Днестра?).

Второй момент - описание земли мадьяр, очень похожее на условия острова русов.

Поэтому, хотелось узнать, какова, на Ваш взгляд, достоверность сообщения Гардизи?

[Дон]

2Lestarh

Собственного мнения нет.

В сообщении на которое я ссылался говорится, что данная речь была произнесена в момент погребения и перед высшим сословием шведского государства. Естественно возник вопрос на кой ляд было шведу читать шведам панегирик усопшему королю на русском языке? И это с учетом того что ессно я понимаю, что шведы говорили на шведском. Просто хотелось понять в чем подвох.

Снова перечитал А.Г. Кузьмина «Начало Руси» в частях посвященных варягам, балтийской и салтовской руси. Сразу вопрос, вам знаком этот труд поскольку кое что хотелось бы обсудить? Просто если да, будет легче и меньше придется цитировать. Собственно вопросы историк поднимает интересные и правильные. Единственная проблема упертость в норманнизм, в смысле его опровержения. Мне же, как вы надеюсь поняли из наших дебатов хочется найти если не «золотую», то хотя бы «серебряную» средину.

Это специфика исследователей.

В том то и проблема, возвращаясь к Кузьмину, ссылаясь на Е. Шмидт он говорит о литовских погребениях в Гнездово, аналоги которым имеются в киевских срубных захоронениях. Я Шмидта не нашел, а в том что читал по Гнездово ничего подобного не встречалось. Та же проблема и с росами в Крыму, в инете Талиса и Гадло найти невозможно (с книгами еще сложнее), а ссылки на них меня уже не удовлетворяют. Искал Ф. Гуревичь, ее описания захоронений женщин-наездниц в Пруссии, то же не нашел. А ведь если все это, да и не только это, попытаться свести и без норманнско-антинорманнской догмы, может кое что и получится.

2еремей зонов

Правильно ли я Вас понял, что и в других отрывках из Гардизи, где в переводе - славяне, речь, по Вашему мнению, идет не собственно о славянах?

В добавление к iske, проблему осложняет еще и то что те же тюрки до 8 века практиковали кремацию своих усопших, кремировали их и «енисейские кыргызы», некоторые кавказские народы, те же адыги, например, которых, кстати, иногда выдают за поздних антов. К тому же по видимому во внешнем виде арабских «сакалиба» (возможно с тюркского «бородатые») было много общего, что и вызывало путаницу. Примерно как для запада в советское время все выходцы из СССР были русскими.

[Дон]

2еремей зонов

Естественно, первый - о набегах на русов, что может служить опорой для их (русов; русского каганат?) локализации, если принять за территорию мадьяр в описываемое время - северное Причерноморье (междуречье Дона и Днестра?).

Не может согласно летописи угры прошли мимо Киева уже при Олеге в 898 (по другой версии в 894) г. В «Деяниях венгров» так же упоминается о этих событиях, там даже венгры ведут долгую осаду Киева за стенами которого спрятались испугавшиеся русы.

Второй момент - описание земли мадьяр, очень похожее на условия острова русов..Поэтому, хотелось узнать, какова, на Ваш взгляд, достоверность сообщения Гардизи?

Собственно это описание земли мадьяр, родина которых вроде бы междуречье Камы и Волги, а не русов. Вообще смотреть на описания той или иной территории с современных позиций как бы не совсем правильно. Надо учитывать ту климатическую ситуацию которая существовала в описываемый период. Нам с вами она неизвестна. Работы в этой области возможно существуют но мне, например, они неизвестны. Да и не встречал я что бы историки этими знаниями оперировали. Вот простой пример, в начале ХХ века речушка возле которой я живу была настолько полноводна, что промышленник первым заложивший у нас шахты водил по ней баржи с лесом. Сейчас это ручей, который можно перейти в сапогах не набрав. Я разговаривал с геологами, они говорят что раньше (насколько раньше врать не буду) местность была довольно заболочена. Поэтому делать однозначные выводы о достоверности того же Гардизи лишь по упоминанию им деревьев и болот,на мой взгляд, слишком опрометчиво.

Извините что вклиниваюсь.

[Lestarh]

2 Дон

В сообщении на которое я ссылался говорится, что данная речь была произнесена в момент погребения и перед высшим сословием шведского государства.

А вот эта маленькая деталь как раз и есть фальсификация сторонников Фоменко, ибо если Вы посмотрите мою ссылку, то обнаружите, что речь как раз была произнесена не в момент погребения в апреле, "а спустя полгода — в годовщину его рождения, 24 ноября"...

 

В том то и проблема, возвращаясь к Кузьмину

Судя по разборке его рассуждений о кельтских именах, у меня сложилось впечатление, что он крайне легкомысленно относится к источникам и их трактовке...

Изменено 18 мая, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

А вот эта маленькая деталь как раз и есть фальсификация сторонников Фоменко,

Я на это обратил внимание сразу, но тут понимаете то же есть определенное препятствие, автор материала не уточняет перед кем была произнесена речь, он лишь пишет кому она предназначалась.

 

«Речь эта, официально адресоваі ная к умершему Карлу XI, на самом

деле обращена к довольно многочисленному населению побережья Балтий

ского моря, отошедшего после Столбовского мира 1618 года от России

к Швеции».

Но согласитесь, в то время не было ни радио и телевизора, да и полагаю газет, т.е. слушать речь мог только определенный круг людей, а не то многочисленное население о котором говорит автор. Поэтому в статье тоже присутствует определенная недоговоренность, перед кем конкретно произносилась речь. То есть по сути автор так ничего и не объяснил.

Судя по разборке его рассуждений о кельтских именах, у меня сложилось впечатление, что он крайне легкомысленно относится к источникам и их трактовке...

То есть насколько я понял сам текст, включительно разборки имен вы не читали? Это не упрек, констатация, дабы определиться с чего начать излагать его, и отчасти свою позицию.