Славяне и Русь

[Дон]

2Gridin

Но наши казаки к ним никакого отношения не имеют.

ваши казаки может и не имеют. А наши, в смысле донские, себя от русских и тем паче славян не производили.

. Обрадовались, смотрю уже...После рязанского поочья, смешавшись походу с вятичами вернулись на исконные земли свои на Дон

А чему мне радоваться. А вот про исконно славянские земли на Дону пожалуйста поподробней.

Жестокая жестяная жесть!

Ну лучше жесткая правда, чем мягкая ложь.

..."Древнерусское население" имеются ввиду естественно славяне, уж никак не евреи и не калмыки, увы Ваше стремление происходить от евреев, готов, калмыков, но никак не от русских очень удручает

И все таки, для начало неплохо было бы разобраться что есть древнерусское население в 1Х -Х веках? Во-вторых, что вы знаете о моих стремлениях от кого-то происходить? Я происхожу от того, от кого происхожу. О чем уже и писал выше. И в третьих, чем оголтелый пан-славянизм лучше оголтелого пан-норманнизма?

[Gridin]

Дон

А чему мне радоваться. А вот про исконно славянские земли на Дону пожалуйста поподробней.

Да мне не хочется с вами дискутировать, вы фанатично непробиваемы...

Ну лучше жесткая правда, чем мягкая ложь

Зато жесткая жестянная ложь, хуже всего перечисленного

[Миродин]

2ДОН

Гридин это типа антибот ваксмана

Так что не заморачивайтесь.

[Дон]

2Gridin

Да мне не хочется с вами дискутировать, вы фанатично непробиваемы...

да на здоровье.

2Миродин

Гридин это типа антибот ваксмана

Так что не заморачивайтесь.

Да я и не заморачиваюсь. Человек спрашивает отвечаю. Быть имперцем не значит упрощать и абсолютизировать историю своей страны. Я быть может тоже в душе имперец

но сие не значит, что историю России надо сводить исключительно к истории славян.

[Gridin]

Дон

Быть имперцем не значит упрощать и абсолютизировать историю своей страны. Я быть может тоже в душе имперец

Прежде всего, нужно быть в душе исследователем, а не имперцем. Сами ведь признаетесь в своей политизированности. Лично мне пофиг от куда казаки произошли, и вообще тема та перестала интересовать. Однако ранее интересовался

но сие не значит, что историю России надо сводить исключительно к истории славян.

Мы обсуждаем тут не историю России, а тему "Славяне и Русь". История России, это не только славяне, но еще и татары, чукчи, эскимосы, миродины, эвенки. Мы же обсуждаем тут этническую группу - русские, говорящую на славянском языке, то есть обойти славян стороной, как вы пытаетесь это сделать, никак не получится.

Я вас ставлю перед фактом что на Дону существовала боршевская культура, однозначно археологами причесляемая к славянам. Тут уж нравится вам или нет ничего не поделаешь. Родственна боршевская культура роменской, и волынцевской. Население проживающее там никуда не делось, не испарилось, а проживает там с времен миграции славян на Дон. Называют они себя казаками. От куда это название другой вопрос. Заимствованное скорее всего.

 

От куда корень самой культуры казачества? Бродники были такие, со славянским именем князя - Плоскиня и самонозванием, так же на славянском языке. То есть бродники, в отличае от ранних русов, разговаривали по славянски имели славянский именослов осмысленный т.е были славянами. Теорема проста и доказана, как мне представляется. Есть конечно непонятные моменты, но в целом картина ясна.

 

Теперь ваша очередь доказывать что казачество от инопланетян произошло, ждемс вашей инопланетянской версии.

Изменено 14 мая, 2009 пользователем Gridin

[Сколот]

Миродин

Гридин это типа антибот ваксмана

Вы "типа" ляпнули не подумав (скромно говоря).

[Дон]

2Gridin

Прежде всего, нужно быть в душе исследователем, а не имперцем.

Одно другому совершенно не мешает. Или вы не «имперец», или не исследователь?

Сами ведь признаетесь в своей политизированности.

Уточните, что вы подразумеваете под термином «политизированность»?

Если тезис «Россия превыше всего!», то да, тогда я признаюсь в своей политизированности, потому, что именно так и считаю. Если «политизированностью» вы считаете мой мнимый «казачий» национализм. То смею вас заверить, я не ратую за отсоединение казачьих земель от России, хотя поверьте, сторонники такой идеи на Дону, да и не только на Дону имеются.

Лично мне пофиг от куда казаки произошли, и вообще тема та перестала интересовать.

Ну если пофигу, тогда давайте перестанем эту тему обсуждать, что, кстати, я раннее и предлагал сделать уважаемому Сколоту. Тем более что тема казачества ни каким боком не вписывается в тему Славяне и Русь.

Однако ранее интересовался

Ну если интересовались, то тогда должны был бы знать, что думали сами казаки о своем происхождении. Конечно вы можете сказать, что вам пофигу, что они думали, историки лучше знают. Не факт.

Мы обсуждаем тут не историю России, а тему "Славяне и Русь". История России, это не только славяне, но еще и татары, чукчи, эскимосы, миродины, эвенки. Мы же обсуждаем тут этническую группу - русские, говорящую на славянском языке, то есть обойти славян стороной, как вы пытаетесь это сделать, никак не получится.

А вот в аспекте обсуждения этнической группы «русские» говорящей на славянском языке, обойти славян я ни коем образом не пытаюсь, просто скромненько так пытаюсь сказать, что русские это не только славяне, но и еще ассимилированные финно-угры и иранцы, о скандах деликатно умолчу

Я вас ставлю перед фактом что на Дону существовала боршевская культура, однозначно археологами причесляемая к славянам. Тут уж нравится вам или нет ничего не поделаешь.

Да я собственно этот факт никогда и не оспаривал. В свою очередь, я ставлю вас перед фактом, доказанным археологами, что на Дону, включая Верхний Дон и Донец, издревле жили иранцы – скифы, сарматы, аланы. А так же булгары, печенеги и половцы. Нравится это вам или нет.

Население проживающее там никуда не делось, не испарилось, а проживает там с времен миграции славян на Дон.

Странно, ходившие походами на Дон в Х-Х111 вв. русские князья славян там не находили, а находили аланов-ясов, и касогов с половцами. И жен от них брали. Из чего можно заключить, что иранцы-аланы уж точно к тому времени с Дона не испарились, а их потомки продолжают проживать со времени поселения на Дону.

Называют они себя казаками.

А вот это докажите? Особенно касательно боршевской культуры и желательно лучше на данных археологии, или хотя бы на общности культур, язык не в счет.

От куда это название другой вопрос. Заимствованное скорее всего.

Да что ж мы за бедный такой народ, даже названия своего собственного не имеем; русы от финнов со скандами, славяне от кельто-латинского - склав, «раб», казаки от татар?

От куда корень самой культуры казачества? Бродники были такие, со славянским именем князя - Плоскиня и самонозванием, так же на славянском языке.

Вы имеете ввиду того самого бродника Плоскиню который в 1123 году во время битвы на Калке сдал русских князей татарам?

«  А другие татары погнались за русскими князьями и били их до Днепра. А у города остались два воеводы Чегирхан и Тешухан на князя Мстислава и на зятя его Андрея и Александра Дубравского — было там два князя со Мстиславом. Были тут с ним и бродники старые, и воевода их  Плоскиня . Эти окаянные целовали крест князю Мстиславу и двум другим князьям, что не убьют их и не отпустят за выкуп. И солгали окаянные, предали их, связали и отдали татарам. Татары взяли город и людей посекли, а князей задавили: положили их под доски, а сами на доски сели обедать. И так окончили князья жизнь свою.»

. То есть бродники, в отличае от ранних русов, разговаривали по славянски имели славянский именослов осмысленный т.е были славянами.

Даже так, бродники, в отличии от ранних русов, разговаривали на славянском? А на каком языке тогда разговаривали ранние русы? Уважаемый Gridin, если в русских и западноевропейских летописях некий народ, или скорее социум зафиксирован под славянским словом «бродники» то сие еще не значит, что этот социум так сам себя называл. Западные хроники четко отличают бродников от русских.

« В письме, которое венгерский король Бела направил папе Иннокентию в 1254г., он упоминает среди врагов, угрожавших его владениям: Rutheni, Comani, Brodnici и дальше Ruscia, Comani, Brodnici, Bulgaria, см. G. Fejer, Codex diplomaticus Hungariae, Budae,» (Минорский  ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА)

Я тут немного надергал по теме из инета, почитайте

«Большая советская энциклопедия

Бродники, воинственное население берегов Азовского моря и нижнего Дона (12—13 вв.). По-видимому, Б. — остатки древнеславянского населения южнорусских степей, сильно ослабленного вторжением половцев и татар».

Заметьте, энциклопедия не настаивает, а лишь предполагает «по-видимому», совершенно не поясняя какого именно древнеславянского населения, и на каком основании делаются такие выводы. Чуть больше по поводу бродников в Википедии, хотя учитывая мнение уважаемого Lestarhа о том что, что в википедии, что на заборе, настаивать на данном мнении не буду, хотя его разделяю.

«По всей вероятности бродники были тюрко-славянского происхождения, по другой версии ираноязычные. Есть мнение, что в состав бродников могли входить остатки разрозненных хазар и булгар, а позже огузов. Бродники не оставили о себе ни материальных, ни письменных следов, это затрудняет их этническую идентификацию.»

Кстати, проживали они не только на Дону, но и в Молдавии. Впрочем это так к слову. Продолжим, с миру по нитке

«1185 год. По мнению известного востоковеда О. Прицака этническое обозначение «деремела» в «Слове о полку Игореве» следует понимать как прошедшее через согдийский (иранский) и половецкий (тюркский) языки обозначение бродников .

1216 год. Бродники вместе с Владимир-суздальскими князьями участвуют в боях с новгородцами».

Кстати, уже упоминавшийся мною выше Минорский считал бродников пришедшими на Дон в середине Х века новгородцами (!?)

«Знают о них и византийские писатели. Никита Хонията (1186 г.), сообщая о войнах в Болгарии, называет бродников людьми с бродов и относит к тавросифам, под которыми специалисты понимают жителей Руси и даже русскими.... Никита Акомината (1190 г.) говорит о бродниках , презирающих смерть, называя их русскими беглецами.

В 1222 году венгерский король отдал владения или места пребывания бродников в Трансильвании тевтонским рыцарям, а через год подарил их (или соседними, но тоже с упоминанием бродников ) духовному лицу.

В 1227 год. Папа Григорий IX отправил миссионеров в земли половцев и бродников (что можно понимать как земли по Дону и Донцу, так и земли по Дунаю).

В 1254 году венгерский король Бела IV сообщал Папе Иннокентию о бродниках, соседях Венгрии на востоке.

Источники сообщают о длительных союзных отношениях бродников и татар. И до битвы на Калке и после нее. Об аланах, поставленных татарами обслуживать переправы сообщили Плано Карпини и Вильгельм Рубрук. Оба — 13 век на Днепре и на Дону. Бродники входили в сформированные татарами боевые отряды — прообразы казачества.

Источники почти всегда упоминают бродников в одном ряду с половцами. Уже поэтому можно предполагать их взаимосвязанность (как и у русских князей с половцами).

Обозначение « бродники » — четко указывает по меньшей мере на их русскоязычность. На это же указывает имя их воеводы Плоскыни (если оно не русифицировано летописью) и алана Михея, начальника селения близ Канова (Канева?) на Днепре.

Аланы как и славяне — ираноязычны, живут на одной территории, исповедуют православие. Возможно их сближают образ жизни и род занятий. Предположительно аланы, славяне и бродники могут рассматриваться как близкая этническая общность, прообраз русского этноса.

В состав бродников могли входить «реликты» хазар, булгар, мадьяр времен Леведии, другие этнические общности Подоная и Подонцовья»

Думаю достаточно

Теорема проста и доказана, как мне представляется. Есть конечно непонятные моменты, но в целом картина ясна.

Кем доказана, вами? Непонятных моментов больше чем вы думаете. Да среди бродников бесспорно были славяне, но утверждать, что они представляли собой реликты боршевской культуры ой как преждевременно. Как и утверждать, что славяне среди бродников были большинством. Бродник это не этноним, и тем более не самоназвание, бродниками на Руси называли бродяг, что и подтверждают лингвисты, но не факт что сии бродяги сами себя так называли и были в подавляющем большинстве славянами. И последнее, бродники действительно могли, да и были прообразом казаков, как могли и влиться в казачество. Но бродники это не казаки. Да чуть не забыл, если единственное известное имя воеводы бродников- Плоскиня, то первое известное имя атамана донских казаков Сары Асман.

Теперь ваша очередь доказывать что казачество от инопланетян произошло, ждемс вашей инопланетянской версии.

А зачем мне это доказывать если я так не считаю? Вы предположили вам и доказывать.

[еремей зонов]

2Сколот

Как я уже говорил ранее, весьма рекомендую рассматривать по отдельности два вопроса: происхождение руси и призвание варягов.

ИМХО, по первому вопросу весы склоняются к южной версии, по второму вопросу - к северной.

 

Рассматривать два вопроса в жесткой связке не получается.

 

Хм! Тут вот ведь какая штука. Собственно, жесткая связка имеет место быть только в ПВЛ и является основным звеном в концепции автора, поставившего перед собой задачу ответить, откуда есть пошла Русская земля. И, грубо говоря, в изложении ПВЛ происхождение Руси есть, в определенной мере, производное от призвания варягов.

Поэтому, скорее можно говорить о критическом отношении к самой версии ПВЛ, а не о разделении двух вопросов.

 

Что касается "весов", что нам мешает увязать южную локализацию Киевской Руси (в узком смысле), как исторический факт, с наличием у истоков правящей Киевской династии, скажем так, северного элемента (Олег, Игорь, послы русов), учитывая наличие северной Новгородской земли, как органической составляющей Русской земли в широком смысле?

[Дон]

2еремей зонов

м! Тут вот ведь какая штука. Собственно, жесткая связка имеет место быть только в ПВЛ и является основным звеном в концепции автора... Поэтому, скорее можно говорить о критическом отношении к самой версии ПВЛ, а не о разделении двух вопросов.

Ничего, что я влезаю в ваш междусобойчик? А то от «казачей» темы голова уже идет кругом. Точно скоро за шашку возьмусь (шутка). О критическом отношении к версии «призвания» говорят, если не ошибаюсь со времен Шлецера. Довольно на эту тему написал Шахматов, однозначно считавший «сказание о призвании» исключительно новгородской, а не киевской легендой. Интересные соображения по вопросу высказывал и Иловайский.

Так же есть мнение, и я уже не раз уже указывал на это на форуме, что «сказание» включено в летопись по настоянию потомков Ярослава Мудрого, в частности Мстислава, сына Владимира Мономаха, дабы обосновать свои права и на Новгород, и на Киев. Кстати, к вопросу о гаплагруппах руриковичей, нашел я про амурные связи жены Ярослава Мудрого Ингигерды и Олава Святого.

«И когда Олав Святой, сын Харальда, был в Гардарики, был он у Рагнвальда, сына Ульва, и между ними была самая большая дружба, потому что все знатные и славные люди очень ценили Олава конунга, когда он был там, но всех больше — Рагнвальд ярл и Ингигерд княгиня, потому что они любили друг друга тайной любовью». (Сага об Эймунде).

Словом, причины включения «сказания» могли выходить и за рамки желания летописца объяснить «откуда есть пошла Русская земля»

Что касается "весов", что нам мешает увязать южную локализацию Киевской Руси (в узком смысле), как исторический факт, с наличием у истоков правящей Киевской династии, скажем так, северного элемента (Олег, Игорь, послы русов),

Прежде всего, упоминание летописцем о начале Руси в 852 году, и действительно реальный поход русов на Константинополь в 860 г. То есть некая, скажем так организованная, экономически способная осуществить поход на Византию, Русь существовала до Рюрика и Олега с Игорем. Не мало вопросов и с правящей династией. Та же Мельникова указывает на искусственную, легендарную связь между Рюриком и Игорем. Причем Игоря она относит не к новгородским, а к киевским преданиям. Путаются летописи и с идентификацией, т.е. статусом и хронологией Олега. Что опять же создает путаницу с хронологией Игоря. Остроту проблеме придает и тот факт что Византия вообще Олега и его походов на Константинополь не знает. Плюс ко всему прочему археология видящая основную массу скандинавов в Поднепровье не ранее середины Х века. Я уже предлагал возможное объяснение, за счет существования двух параллельных историй, объединенных летописцем – скандинавской, т.е истории северо-запада: Ладоги, Рюрикова городища, Хрориков,Ингваров, Оддов, и собственно русской, киевской с Кием (которого НПЛ считает современником Рюрика) Игорем и прочими персонажами. Скандинавские имена из договоров Олега, (кстати, как и сами договоры не известные грекам) могут быть именами из договорах Игоря (или его предшественника) с нанятыми им скандинавами – варягами, что хорошо вписывается и в хронологию, как археологическую, так и летописную. В частности в летописи за 841 годом говорится что после неудачного похода на Византию Игорь посылал за варягами

«Игорь же, вернувшись, начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них».

Впрочем возможно, и даже скорее всего, киевская династия посылала за наемниками и раньше и именно их редкие следы в поднепровье датируются 9 веком. Неоднократно посылали за варягами и потомки Игоря нанимая их для междоусобиц. Существует проблема имени Игорь. Которую нельзя решать исключительно с скандинавских позиций, по крайней мере пока не будут полностью отсечены другие. Я уже писал, что историками и лингвистами высказывалась идея что Игорь не имя собственное, а прозвище, настоящее же имя князя Олег, в смысле ОлегII, или Олег Ингер, те. Олег Младший. С другой стороны есть идеи, что напротив Олег или Олг титул (хоть от скандского Хельги, хоть от тюрско-болгарского Олг). А реальных Игорей было несколько. Лично мне, например, очень интересно почему существует два перевода Багрянородного, в одном случае Игорь отец Святослава, а в другом – брат. А так же какой Святослав, по Константину, сын Игорев сидел в Немогарде (?), если по любой хронологии что бы править, согласно летописей, он был еще мал, да и сами летописи об этом не упоминают. То же самое касаемо и Святослава из договора Игоря с греками. Словом вопросов больше чем ответов.

[Сколот]

еремей зонов

Поэтому, скорее можно говорить о критическом отношении к самой версии ПВЛ, а не о разделении двух вопросов.

Дело в том, что следствие (осознание жесткой связки в голове северян) давно уже стало жить отдельно от причины (указание в ПВЛ). Поэтому я и считаю, что нужно разделять вопросы.

 

Что касается "весов", что нам мешает увязать южную локализацию Киевской Руси (в узком смысле), как исторический факт, с наличием у истоков правящей Киевской династии, скажем так, северного элемента (Олег, Игорь, послы русов), учитывая наличие северной Новгородской земли, как органической составляющей Русской земли в широком смысле?

Мало чего понял.

Под одним из вопросов я имел в виду явление русы как таковые: откуда они взялись, где бытовали, и что они из себя представляли, - в период до появления северного элемента в Приднепровье. Локализация Киевской Руси здесь не причем, а причем здесь локализация ранних русов.

[еремей зонов]

2Дон

Ничего, что я влезаю в ваш междусобойчик?

 

Ну, что Вы, какой же междусобойчик.

 

Кстати, тема казаков действительно как-то разрослась и, имхо, забылось, из-за чего была поднята. А, емнип, была здравая мысль, поддержанная, имхо, камрадом Сколотом, да и Вами - что славяне, имея навыки постройки однодеревок, вполне могли "казаковать"и без учителей извне. Нет?

 

То есть некая, скажем так организованная, экономически способная осуществить поход на Византию, Русь существовала до Рюрика и Олега с Игорем

 

Я тоже склоняюсь к этому. Скорее всего, т.н. "русский каганат", который и стал позднее основой для Киевской Руси. Что не исключает появления правящей династии (современной ПВЛ) со стороны. И того, что ее основателем был Игорь Старый.

Мне тоже кажется искусственным притягивание сюда Рюрика. Скорее всего, он понадобился летописцу именно для связки "приход варягов-стала прозываться русская земля".

 

Но, имхо, если мы не будем зацикливаться на версии ПВЛ и ее противоречиях, то южная и северная версии могут иметь общие точки.

[еремей зонов]

2Сколот

Локализация Киевской Руси здесь не причем, а причем здесь локализация ранних русов.

 

Теперь я Вас понял. Поначалу сбило "происхождение руси", которое у меня ассоциируется с Киевской Русью(в узком смысле) и Русской землей (в широком), наверное, действительно, корректнее использовать термин "раниие русы".

 

в период до появления северного элемента в Приднепровье

 

Какова, по Вашему мнению, верхняя граница этого периода (намекаю на "русский каганат" и свеонских послов образца 839г.)

[Сколот]

еремей зонов

вполне могли "казаковать"и без учителей извне. Нет?

Вполне.

Какова, по Вашему мнению, верхняя граница этого периода (намекаю на "русский каганат" и свеонских послов образца 839г.)

ИМХО, до начала X века. После постепенно возрастает (пик - середина X в.) и спадает присутствие северного элемента.

[Gridin]

Дон

Одно другому совершенно не мешает. Или вы не «имперец», или не исследователь?

Так интересуюсь просто. По политическим взглядам уж точно не имперец.

Уточните, что вы подразумеваете под термином «политизированность»?

Именно ваш "казачий национализм", как вы изволили выразиться. Тут скорее даже не национализм, а славянофобия, которая идет в последнее время от того что некоторые из современных казаков имеют явные неславянские корни. Если вы честный человек, то признаете что происхождение играет в мировозрении не последнюю роль. Лишь немногие стоят выше этого и могут смотреть на вещи непредвзятым взглядом.

То смею вас заверить, я не ратую за отсоединение казачьих земель от России, хотя поверьте, сторонники такой идеи на Дону, да и не только на Дону имеются.

Я не имперец, повторяюсь. Родовые связи и менталитет для меня важнее земли и общины.

Тем более что тема казачества ни каким боком не вписывается в тему Славяне и Русь.

Можно отдельную тему создать конечно, но быть активным участником в ней я пасс, так как не особо на данный момент она меня задевает. Как и тема происхождения русов. Я давно имею сложившийся взгляд на эти вещи, и уже ничто не сумеет меня переубедить.

Ну если интересовались, то тогда должны был бы знать, что думали сами казаки о своем происхождении. Конечно вы можете сказать, что вам пофигу, что они думали, историки лучше знают. Не факт.

Именно! Вы правильно сформулировали мысль. Историки знают лучше и это факт.

что русские это не только славяне, но и еще ассимилированные финно-угры и иранцы, о скандах деликатно умолчу

Не только иранцы и финно-угры, а еще и балты готы и прочие. И это вовсе не означает что русские это не славяне, и что корень русских следует искать в горах Кавказа или еще где.

Да я собственно этот факт никогда и не оспаривал. В свою очередь, я ставлю вас перед фактом, доказанным археологами, что на Дону, включая Верхний Дон и Донец, издревле жили иранцы – скифы, сарматы, аланы. А так же булгары, печенеги и половцы. Нравится это вам или нет.

Ну да,жили. И где сейчас русские живут тоже много всяких народов жило и половцы и финны и иранцы и прочие. Это ведь не означает что русские это иранцы или готы. Так же и казаки, много народностей впитали в себя, но основа все равно славянская.

А вот это докажите? Особенно касательно боршевской культуры и желательно лучше на данных археологии, или хотя бы на общности культур, язык не в счет.

Чем докажу что боршевцы казаки? Да тем что у казаков славянская, а не какая либо еще, речь, имена тоже славянские, фамилии и антропология с генетикой тоже входит в рамки. Поэтому пологаю что все это им дали именно боршевцы, так как других славян на этих территориях было не так много.

Да что ж мы за бедный такой народ, даже названия своего собственного не имеем; русы от финнов со скандами, славяне от кельто-латинского - склав, «раб», казаки от татар?

Что поделать

А на каком языке тогда разговаривали ранние русы?

Сканды, походу...

Западные хроники четко отличают бродников от русских.

Ну и что, не все ведь славяне -русские...Бродники отличались, но это не мешало им быть славянами...

Кстати, проживали они не только на Дону, но и в Молдавии. Впрочем это так к слову. Продолжим, с миру по нитке

Согласен, что про бродников мало что можно сказать точно. И являются ли они предками казаков тоже не ясно до конца.

Думаю достаточно

Достаточно того что бродники от русских отличали? Да вполне. Но нет доказ что бродников отличали от славян.

то первое известное имя атамана донских казаков Сары Асман.

Походит на еврейское имя немецкого происхождения))) Никак ни на на готское и не на хазарское.

А зачем мне это доказывать если я так не считаю?

Потому что я вижу только или славянскую версию или фантастическую инопланетянскую или еврейскую.Нет у казаков другого языка чем славянского и заимствований ни половецких ни каких иных в нем тоже нет. Антропологические отличия некоторые и "национализм казачий" скорее от современных межэтических браков.

[Акимов]

2Дон

Так же есть мнение, и я уже не раз уже указывал на это на форуме, что «сказание» включено в летопись по настоянию потомков Ярослава Мудрого, в частности Мстислава, сына Владимира Мономаха, дабы обосновать свои права и на Новгород, и на Киев.

 

А каким образом «сказание» обосновывало права Мономаха и на Новгород, и на Киев? И против кого обосновывало? Кто конкуренты?

[Акимов]

2Gridin

то первое известное имя атамана донских казаков Сары Асман.

Походит на еврейское имя немецкого происхождения

 

Желтый атаман. Или желтый камень если иранское усман (камень) еще сохранялось в местных наречиях

[Дон]

2еремей зонов

была здравая мысль, поддержанная, имхо, камрадом Сколотом, да и Вами - что славяне, имея навыки постройки однодеревок, вполне могли "казаковать"и без учителей извне. Нет?

Если вы подразумеваете по термином «казаковать» -грабить то я как то и не оспариваю способность славян совершать пиратские набеги на прибрежные и приморские городки. Но наш спор с уважаемым Сколотом шел несколько в ином русле и касался он происхождения запорожских казаков которое по моему мнению напрямую (культура и самоназвание) со славянами не связно. Как и изначально не связаны со славянами их пиратские и разбойничьи навыки. Это совершенно не подразумевает, что казаки учили славян мореходству, или славяне учили казаков тому же самому. Происходил взаимообмен в купе с ассимиляцией.

Я тоже склоняюсь к этому. Скорее всего, т.н. "русский каганат", который и стал позднее основой для Киевской Руси.

Проблема в том, что следует подразумевать под Русским каганатом если некое абстрактное или «книжное» формирование одно, если территориальное другое, поскольку в последнем случае возникает масса проблем, А именно, где находился каганат, то есть где находилась территория с достаточным административным и экономическим ресурсом способная претендовать на столь серьезное по степным меркам звание. Если исходить исключительно из последних факторов, то наиболее вероятное формирование отвечающее многим параметрам, салтовская культура (я говорю о каганате, как государстве пока не вкладывая в этот термин этническую нагрузку). Но против данной позиции активно выступают, как норманнисты так и антинорманнисты сливая салтовцев хазарам. Седов отстаивает право на каганат за волынцевской культурой, за что неоднократно критиковался оппонентами. Ладога и Рюриково городище с округой в начале 9 века так же на каганат не тянут. Масштаб не тот. Хотя, пяток страниц назад я рассматривал статью Львовой «бусы Старой Ладоги» где есть интересные соображения о связях Ладоги через Западную Европу с Кавказом начиная с 8 века. Вообще Ладога и Городище вызывают массу вопросов. Особенно Городище, археологи пишут, что несмотря на явные скандинавские связи Городище нельзя называть скандинавским виком, слишком много в нем восточноевропейского, крепость на городище имеет не скандинавские, а франкские и моравские черты. Точнее даже не черты, а аналоги. Явные Моравские черты несет в себе и архитектура Любши. Находки на Рюриковом Городище множества арабских дирхемов, причем их самых ранних образцов, в купе с салтовскими перстнями и бусами, указывает на весьма ранние связи с Подоньем. Я ничего не утверждаю просто еще раз говорю вопросов больше чем ответов. Не мало вопросов и по Приазовью, слишком как то активно греки указывают на Приазовье, как на родину русов. А ведь Приазовье тоже входило в ареал салтовской культуры, как и часть Болгарии. Еще одна непонятка.

Что не исключает появления правящей династии (современной ПВЛ) со стороны. И того, что ее основателем был Игорь Старый

опускать, что Игорь Старый представлял собой правящую династию со стороны можно. Но возникают вопросы с какой стороны? С «милого севера в сторону южную» Тогда надо доказать скандинавское присутствие в Киеве в 9 веке. Но опять же зачем было киевлянам, (если это конечное были они) в 860 году экономически способным совершать набег на Византию, приглашать скандинава? Или приглашали с другой стороны? Цветков не плохо обоснует моравскую версию. По большому счету, мы вообще не знаем что творилось на киевщине в течении 9 века. Что до Игоря старого, на мой взгляд многое зависит от решения вопроса о происхождении и распространении этого имени, пусть даже в форме Ингер-Ингор.

Мне тоже кажется искусственным притягивание сюда Рюрика. Скорее всего, он понадобился летописцу именно для связки "приход варягов-стала прозываться русская земля".

Весьма интересную версию включения имени варяга Рюрика в ПВЛ в свое время высказал Иловайский. Историк предполагал, что летописец внес это имя исключительно чтобы сделать приятно Рюрику Ростиславичу благоволившему Выдубецкому монастырю где по мнению Иловайского и составлялся свод

«Итак, весь этот летописный свод не получит ли в наших глазах характер некоторой цельности и некоторого литературного построения, так как повествование о русских князьях в этом своде начинается Рюриком и кончается также Рюриком? Другими словами: насколько такое совпадение есть дело простого случая? Или: имеем ли право предположить, что Выдубецкий монастырь несколько поусердствовал своему благодетелю, выдвигая в летописи на передний план уже существовавший домысел о призвании Варягов, украшенный именем его благодетеля?»

Естественно мнение более чем спорное, но вполне вероятно, что летописец вольно или невольно ввел в свод легенду о призвании, что бы увязать новгородские предания о варягах с киевскими о руси, дабы придать русской истории и династии некий хронологически осмысленный вид.

Но, имхо, если мы не будем зацикливаться на версии ПВЛ и ее противоречиях, то южная и северная версии могут иметь общие точки.

Не зацикливаться на ПВЛ не удастся, это единственный источник по истории руси и все заморочки и неувязки имеющиеся в нем объяснять все равно придется.

2Gridin

Так интересуюсь просто. По политическим взглядам уж точно не имперец.

А как это быть по политическим взглядам имперцем?

Именно ваш "казачий национализм", как вы изволили выразиться. Тут скорее даже не национализм, а славянофобия, которая идет в последнее время от того что некоторые из современных казаков имеют явные неславянские корни.

То есть если я отстаиваю не славянское происхождение казаков то это славянофобия, а если буду отстаивать не славянское происхождение чукчей, то это к славянофобии не относится? Господи, вы что нибудь еще кроме Седова по истории казачества читали? А про то как казаки жен из Персии и Турции брали не слышали. В казаках столько крови намешано, еще до нынешних времен, что просто смешно читать о современных казаках неславянских корней которые де сеют славянофобию.

Если вы честный человек, то признаете что происхождение играет в мировозрении не последнюю роль. Лишь немногие стоят выше этого и могут смотреть на вещи непредвзятым взглядом.

Конечное, как честный человек я признаю что происхождение играет не последнюю роль в мировозрении. Только вот на что это вы намекаете? На то что мировозрение казаков не отличается от мировозрения славян? Или на мое личное? Смею вас уверить отличаются мировозрения казаков и славян, вернее отличались, пока при с большевиках большую часть казачества не вырезали, а остальных не превратили в потешных солдат, увешанных незаслуженными крестами и золотыми погонами, и фольклорную группу на потеху загранице.

Я не имперец, повторяюсь. Родовые связи и менталитет для меня важнее земли и общины.

Поясните? А за одно на кой ляд тогда над вашим ником висит слово имперец?

Можно отдельную тему создать конечно, но быть активным участником в ней я пасс, так как не особо на данный момент она меня задевает. Как и тема происхождения русов. Я давно имею сложившийся взгляд на эти вещи, и уже ничто не сумеет меня переубедить.

Я и не пытаюсь вас переубедить. И не имею ни малейшего желания открывать или участвовать в казачей теме, мне хватает и этой.

Именно! Вы правильно сформулировали мысль. Историки знают лучше и это факт.

Далеко не факт, примеров тому много. Взять хотя бы ту же многострадальную Русь.

Не только иранцы и финно-угры, а еще и балты готы и прочие. И это вовсе не означает что русские это не славяне, и что корень русских следует искать в горах Кавказа или еще где.

Забыл упомнить балтов и готов каюсь, если это принципиально. Русские это конгломерат этнически, антропологически и генетически разных народов говорящих на славянском языке и ощущающих себя принадлежащими одной культуре, русской.

Ну да,жили. И где сейчас русские живут тоже много всяких народов жило и половцы и финны и иранцы и прочие. Это ведь не означает что русские это иранцы или готы. Так же и казаки, много народностей впитали в себя, но основа все равно славянская.

По поводу того кто такие русские выше. Хотел привести вам пример, но так и не смог найти в какой он папке спрятан, так что поверьте на слово, врать нет необходимости, то ли в конце ХХ, то ли в начале ХХ1 вв. велись раскопки на северо-востоке России, копали бывшую финскую деревеньку, руководитель раскопок пишет, что до Х века это финны, по культуре, архитектуре и т.д. в Х1 веке это уже славяне. Ничего не поменялось, та же культура, население никуда не уходило, но уже славяне. То есть следуя вашей логике произошла метоморфоза были финны, а за одну ночь взяли и превратились в этнических славян. Возможно ли сее? От того что данные финны перешли на славянский язык и усвоили славянскую культуру, адаптировав ее под себя, этнически, антропологически и генетиченски финнами они быть не перестали. Та же ситуация и с казаками, с той лишь разницей, что кроме языка, и то это спорно, казачий говор отличался от славянского, ничего славянского в их культуре почти нет или, опять же точнее не было, не судите о казаках по нынешнему казачеству.

Чем докажу что боршевцы казаки? Да тем что у казаков славянская, а не какая либо еще, речь, имена тоже славянские, фамилии и антропология с генетикой тоже входит в рамки. Поэтому пологаю что все это им дали именно боршевцы, так как других славян на этих территориях было не так много.

И снова к первому вопросу, что вы читали по истории казачества, кроме Седова? Вы о каких казаках рассуждаете, о нынешних? Или о казаках 13-14 веков, когда казачество формировалось? У вас есть доказательства, что тогда они говорили по славянски имели славянские имена и фамилии? Да кстати у многих ли из нас славянские имена и фамилии? Судя по этим вашим «славянским» именам мы почти все евреи и греки.

Сканды, походу...

Вот и славненько.

Ну и что, не все ведь славяне -русские...Бродники отличались, но это не мешало им быть славянами..

Да очень емко и доказательно.

Согласен, что про бродников мало что можно сказать точно. И являются ли они предками казаков тоже не ясно до конца.

И дальше... ?

Достаточно того что бродники от русских отличали? Да вполне. Но нет доказ что бродников отличали от славян.Цитата

Я вас окончательно перестал понимать, то русские это исключительно славяне, то бродники отличались от русских, но не отличались от славян. У вас есть известия о еще каких то иных славянах в восточной Европе 14 века кроме русских, поделитесь знанием? Только не пишите про боршевцев, ладно?

Походит на еврейское имя немецкого происхождения))) Никак ни на на готское и не на хазарское.

Вообще то, трактуют с тюркского Желтый Асман, хотя если следовать потугам некоторых историков выводящих слово атаман от немецкого гаупман, о считайте имя немецким.

Потому что я вижу только или славянскую версию или фантастическую инопланетянскую или еврейскую.Нет у казаков другого языка чем славянского и заимствований ни половецких ни каких иных в нем тоже нет.

Потому что я вижу только или славянскую версию или фантастическую инопланетянскую или еврейскую.Нет у казаков другого языка чем славянского и заимствований ни половецких ни каких иных в нем тоже нет.

Вы серьезно про то, что заимствований нет? А вы вообще слышали казачий говор, тот которым старики еще бывает говорят в станицах? Шолохова перечитайте, хотя и он уже адаптировал язык.

. Антропологические отличия некоторые и "национализм казачий" скорее от современных межэтических браков.

Нда, тяжелый случай.

2Акимов

А каким образом «сказание» обосновывало права Мономаха и на Новгород, и на Киев? И против кого обосновывало? Кто конкуренты?

Вообще то там все довольно сложно, почитайте Фроянова «Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов» Вот небольшие цитаты, где высказываются разные предположения.

Из «Остромировой летописи» легенда о призвании варягов перешла в «общерусское летописание», получив в XII в. «совершенно иное толкование». В Повести временных лет третьей редакции, осуществленной по инициативе Мстислава Владимировича, она «приобретала теперь новый смысл, более общий, как историческое объяснение происхождения княжеской власти вообще. Мстислав был вторично выбран новгородцами в 1102 г. Владимир был выбран в нарушение отчинного принципа Любечского съезда в 1113 г. (киевский престол должен был перейти к детям Святослава Ярославича – Дон) Не исконность княжеской власти с незапамятных времен, как это было у Нестора, а всенародное избрание, приглашение князя со стороны — вот что выдвигалось на первое место. А что место действия переносилось из древнего Киева в окраинный Новый город, любезный сердцу Мстислава, это было не так уж важно» 4

 

Если во времена Ярослава воля новгородцев («захотели они прогнать варягов-разбойников — и прогнали за море; захотели они призвать такого князя «иже бы владел нами и рядил на по праву» и призвали» 42)) была скорее желанной, чем реальной, то в начале XII в. наметился перелом в отношениях Новгорода с князьями, а к исходу 30-х годов данного столетия принцип свободы среди князей восторжествовал окончательно. В этих условиях Сказание о призвании князей-варягов превращается в своеобразный манифест политической вольности Новгорода. Сказание также декларировало приоритет Новгорода над Киевом в создании государственности на Руси, что во Введении к Новгородской Первой летописи младшего извода выражено словами: «Преже Новгородчкая волость и потом Кыевская» 43) Наконец, в ней проводилась идея «первородности» княжеской власти в Новгороде, ее независимости от Киева и других крупных волостных центров, пытавшихся влиять на замещение новгородского княжеского стола.

Причины включения новгородского Сказания в Повесть временных лет исследователи объясняли по-разному. Согласно Лихачеву, это было сделано «печерским летописцем» для пропаганды единства и братства древнерусских князей, чтобы восстановить среди них мир. и согласие. Мавродин вслед за Грековым связывал использование легенды Сильвестром с целью оправдать вокняжение Владимира Мономаха в Киеве»

По мне так легенда была весьма на руку детям и внукам Ярослава рожденным от скандинавки (скандинавок) королевских кровей в их спорах за престол с другими потомками Владимира Крестителя.

[Дон]

2Акимов

Желтый атаман. Или желтый камень если иранское усман (камень) еще сохранялось в местных наречиях

Ну если асман производить от иранского усман-камень, то тогда сары от иранского же сар-голова. Получится вроде каменной (крепкой) головы. Хотя и голова как глава то же прокатит.

[Акимов]

2Дон

По мне так легенда была весьма на руку детям и внукам Ярослава рожденным от скандинавки (скандинавок) королевских кровей в их спорах за престол с другими потомками Владимира Крестителя.

 

Никакие *скандинавки (скандинавок) королевских кровей* в ПВЛ и иных летописях не упомянуты, об Ингигерде мы знаем из скандинавских источников, а в Киеве начала 12 века она была прочно забыта. Никаких потомков Владимира кроме тех которые были потомками и Ярослава в начале 12 века в княжеских званиях на Руси неизвестно. Поэтому *легенда* не подкрепляла ничьих претензий в междусобойчике внуков и правнуков Ярослава.

 

Согласно Лихачеву, это было сделано «печерским летописцем» для пропаганды единства и братства древнерусских князей, чтобы восстановить среди них мир. и согласие.

 

Все князья и так ярославичи, что Ярослав издали происходил от Рюрика, Цезаря Августа, Будды, Сварога или кого еще никакого единства семье не добавляет.

 

Мавродин вслед за Грековым связывал использование легенды Сильвестром с целью оправдать вокняжение Владимира Мономаха в Киеве

 

Каким образом именно *легенда* оправдывает? Мономах ярославич и его права основаны на этом а не на происхождении прапрадеда.

 

«милого севера в сторону южную» Тогда надо доказать скандинавское присутствие в Киеве в 9 веке. Но опять же зачем было киевлянам, (если это конечное были они) в 860 году экономически способным совершать набег на Византию, приглашать скандинава? Или приглашали с другой стороны? Цветков не плохо обоснует моравскую версию. По большому счету, мы вообще не знаем что творилось на киевщине в течении 9 века.

 

Вполне знаем. Никакой *киевщины* не было, всё было разрушено венграми и, возможно, русами каганата. Жалкое населеньице спасалось от захвата в рабство в схронах, и уж никак не могло совершить набег ни на кого, ни экономически ни в любом ином плане. Кто совершил поход 860 хорошо известно - русы, по имеющимся сведениям скандинавы, организация которых в 9 веке в Восточной Европе была известна как каганат русов

 

Историк предполагал, что летописец внес это имя исключительно чтобы сделать приятно Рюрику Ростиславичу благоволившему Выдубецкому монастырю где по мнению Иловайского и составлялся свод

 

гыгыгы. Такое посконное славянское имя Рюрик, папа Ростислав взял и дал сыночку канешна с перепою. А летописец за пару золотых статеров взял и придумал прапрадедушку с тем же именем. И главное все согласились, ага, Рюрик, был такой, знамо дело. Может и Владимира Крестителя Мономах купил за пригоршню золотых? А Ольга чтобы кому зделать приятное была придумана? А Инегельд, Фарлаф, Карлы и пр - это что дети Рюрика Ростиславича?

[еремей зонов]

2Акимов

Никакой *киевщины* не было, всё было разрушено венграми и, возможно, русами каганата. Жалкое населеньице спасалось от захвата в рабство в схронах,

 

"у них (Славян - Е.З.) есть обычай строить крепость; собираются несколько человек и строят крепости, так как мадьяры постоянно нападают на них и грабят их. Когда мадьяры приходят, славяне удаляются в построенные ими крепости; в крепостях и укреплениях они большею частью проводят зиму; летом живут в лесах. У них много пленных."

 

"Область мадьяр вся покрыта деревьями и болотами; земля пропитана сыростью. Все они производят набеги на славян, постоянно налагают на славян оброки и обращаются с ними, как со своими военнопленными... Они производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, привозят их в Рум и продают."

 

АБУ СА'ИД ГАРДИЗИ

УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ

[еремей зонов]

2Дон

А именно, где находился каганат

 

Тут перечитывал материалы про аварский и хазарский каганаты.

В википедии наткнулся на интересную карту - "Аварский каганат к 814 г.н.э.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...:Europe_814.jpg

Там авторы, ничтоже сумняшеся, промеж аварами, булгарами и хазарами помещают мадьяр, которыми в начале 9 в. в северном причерноморье и не пахло.

Но кто-то эти земли междуречья до прихода мадьяр контролировал.

М.б. Русский каганат?

[Дон]

2еремей зонов

Никакие *скандинавки (скандинавок) королевских кровей* в ПВЛ и иных летописях не упомянуты, об Ингигерде мы знаем из скандинавских источников, а в Киеве начала 12 века она была прочно забыта.

Летописи вообще кроме Ольги не очень то много пишут о женах русских князей из чего не следует что их совсем не было. Были, и детишек князьям рожали, а те в свою очередь тоже женились и выходили замуж. Если любопытно по поводу скандинавских браков Ярославичей, отсылаю к статье Т. Джаксон «О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков» в которой говорится о браках

«внука Ярослава Мудрого, Владимира Всеволодовича Мономаха, и Гиты, дочери Харальда Английского (ок. 1074-1075 гг.),  сына Мономаха, Мстислава (по сагам – Харальда), и Кристин (по Новгородской первой летописи – Крестины), дочери Инги Стейнкельссона, шведского конунга (ок. 1095 г.), дочери Мстислава, Маль(м)фрид, и норвежского конунга Сигурда Крестоносца (ок. 1111 г.), а затем – датского конунга Эйрика Эймуна (1133 г.),  другой дочери Мстислава, Ингибьёрг (или Энгильборг), и датского конунга Кнута Лаварда (ок. 1117 г.)»

То есть, как видим и Мономах, и в особенности его сын Мстислав-Харальд со скандинавами были весьма крепко повязаны.

Никаких потомков Владимира кроме тех которые были потомками и Ярослава в начале 12 века в княжеских званиях на Руси неизвестно.

Как бы не совсем так, в 1101 году умер Всеслав князь Полоцкий внук сына Владимира Изяслава. В 1068 он недолго правил в Киеве. Летопись о потомках Всеслава не упоминает, что не значит что их не было, как не было потомков у иных детей Владимира.

Поэтому *легенда* не подкрепляла ничьих претензий в междусобойчике внуков и правнуков Ярослава.

Дети Ярослава на половину скандинавы. В отличии скажем от детей его братьев. (кстати антропологи изучавшие останки Мудрого германских черт у него не обнаружили, славянские и тюркские (!?)), Матерью Мономаха была гречанка, сам он женился на англичанке, а его сын, Мстислав снова на скандинавке. Опять же прибыв в Новгород жена Ярослава Ингигерда притащила с собою массу родственников, кои по сагам и правили в Ладоге. Мне кажется достаточный повод для вкрапления более ранней легенды в летописи. Особенно если учесть, что саги пишут о тайной любовной связи Ингигерды и Олава Святого, не состоявшегося суженного шведской принцессы, продолжавшейся уже после замужества оной. Тут и гаплогруппы рюриковичей кстати. И особенно если учесть, что третья редакция летописи делалась под патронажем Мстислава Владимировича.

Все князья и так ярославичи, что Ярослав издали происходил от Рюрика, Цезаря Августа, Будды, Сварога или кого еще никакого единства семье не добавляет.

Значит, какие то трения по поводу происхождения между князьями были. Да и резали они друг друга не по братски. Вы все прочитали, что прочитал тот же Лихачев по данному вопросу, что бы делать такие выводы?

Каким образом именно *легенда* оправдывает? Мономах ярославич и его права основаны на этом а не на происхождении прапрадеда.

Это к Мавродину и Грекову.

Кто совершил поход 860 хорошо известно - русы, по имеющимся сведениям скандинавы, организация которых в 9 веке в Восточной Европе была известна как каганат русов

Один единственный вопрос, где эти «скандинавы организация которых в 9 веке в Восточной Европе была известна как каганат русов» базировались? Ответ желательно на археологических данных.

гыгыгы.... ? А Ольга чтобы кому зделать приятное была придумана? А Инегельд, Фарлаф, Карлы и пр - это что дети Рюрика Ростиславича?

Да нет Ольга и все остальные были придуманы исключительно, что бы вас повеселить.

[Gridin]

Дон

Давайте все точки раставим. Вы говорите что казаки неславянского происхождения, типа находят в них иранские, готские черты и этим они отличаются от русских. Сразу в вашей позиции косяки видны. Во- первых, у самих русских выявляются все теже черты и иранские и готские, и на именослов повлияли эти культуры. Влияние иранцев и других народов было общим для южных русских в том числе казаков. Но почему-то никто не говорит о происхождении русских от готов или иранцев. Во вторых донские казаки генетически идентичны южным русским, на сколько помню из исследований Белановских. А южные русские генетически ближе к славянам даже чем северные. Где-то на форуме ссылки есть на генетиков.

Поясните? А за одно на кой ляд тогда над вашим ником висит слово имперец?

Это звание в клане игровом Никак не мои взгляды.

То есть если я отстаиваю не славянское происхождение казаков то это славянофобия, а если буду отстаивать не славянское происхождение чукчей, то это к славянофобии не относится?

Русофобия - в том числе, отстаивание неславянскости русских, в том числе казаков. Чукчи к русским не относятся, если вы заметили. Прикрываясь наукой, некоторые дельцы пытаются вбить клин в самосознание русских. "Русский - не национальность, а образ мыслей" - говорят дельцы.

В казаках столько крови намешано, еще до нынешних времен, что просто смешно читать о современных казаках неславянских корней которые де сеют славянофобию.

Есть некоторое смешение кровей, но не настолько чтобы считать казаков неславянами и народом неславянского происхождения. Так можно про любой народ сказать. "В немцах столько кровей намешанно, что....и тд"

[Дон]

2еремей зонов

Но кто-то эти земли междуречья до прихода мадьяр контролировал.

М.б. Русский каганат?

Может быть все что угодно. А вообще по моему темой каганата никто толком не занимался. Разве, что Галкина и Седов. Но и они исходя из уже устоявшейся личной концепции о происхождении русов. Остальные в рамках норманнизма-антинорманнизма. В принципе понятно почему, Русский каганат понятие скорее книжное, построенное всего лишь на нескольких западных и восточных упоминаниях о титуле каган у русов-росов. Поэтому русский каганат и блуждает по карте, как впрочем и блуждают сами русы. Вообще печально что давление нормано-антинорманноской догмы, отвлекает серьезных ученых от нормального подхода к нашей истории, которая на мой взгляд гораздо сложнее и шире тех скандинаво-славянских рамок в которые ее втискивают.

[Дон]

2Lestarh

Совершенно случайно в инете наткнулся на одно сообщение. Автор которого со ссылкой на А.Т. Фоменко и материалы выставки "Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке", прошедшей в Москве в 2001 году рассказывает о существовании официальной надгробной речи произнесенной якобы на на похоронах шведского короля Карла XI 24 ноября 1697 года. Автор утверждает что речь

« была зачитана при стечении всего шведского двора придворным церемониймейстером шведским языковедом и собирателем книг Юханом Габриэлем Спарвенфельдом (1655 - 1727), три года прожившим в Москве»

И что речь была написана и произнесена на русском.

« Печатный текст на русском языке, транскрибированный латинскими буквами, сохранился в библиотеке Уппсальского университета и занимает восемь страниц. Известен еще один экземпляр, хранящийся в Королевской библиотеке Стокгольма. На титульном листе написано:

    "Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".

    Затем следуют шесть страниц речи - тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением на русском языке об умершем короле. Приведем название шведской речи, написанной по-русски, заменив латинские буквы русскими:

    "Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя , ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в Стекольне двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".»

Известно ли вам что нибудь об этой речи, и если известно, что вы об этом думаете?