Славяне и Русь

[Дон]

2Alexxius

Похоже пошли по очередному кругу =(((

 

А есть новые идеи? Увы мы только 625 стр. заканчиваем, а историки по этому кругу ходят уже 300 лет и ничего, не шибко жалуются.

[еремей зонов]

2KORSAR

где собственно истина ?

 

В связи со страстной неделей вспоминается, что похожий вопрос Иисусу задал Понтий Пилат.

И что ответил Сын Божий?

[Lestarh]

2 Дон

Так что все наши Святославы, Вячеславы, Ростиславы и т.д., вполне себе могут оказаться всего лишь славянской калькой иранских, точнее скифо-сарматских имен, точно так же как иранское женское имя Роксолана идентично славянскому Светлана.

А также германских, кельтских, индийских, греческих... Двусоставные "титулоподобные" имена являются общеиндоевропейской чертой и переводы славянских имен спокойно можно найти практически у кого угодно.

Богдан - Dorotheos (гр.)

Владислав - Hróðvaldr (сканд.)

и т.д.

 

признать что вторые, не славянские названия порогов принадлежат иранскому лексикону, противоречит норманнисткому самосознанию, так как русы-это норманны, а норманны -это русы, остальное от лукавого.

Вопрос не в самосознании, а в лингвистической доказанности и наличии в Скандинавии аналогичных названий. Или норманисты должны так проникнуться собственной ошибочностью, что признавать правильными любые не норманские версии исключительно потому, что они не норманские?

Вообще, давайте меньше идеологии и больше фактов. Утверждаете, что иранские - доказывайте, а не рассуждайте о норманистском самосознании.

 

А разве с Хельги не та же проблема, я даже не говорю, о до сих пор длящемся споре, о времени появления имени Хельгу у скандинавов

Вопрос об этом очень долго и обстоятельно обсуждался в данном форуме, и статья "шведского профессора-слависта Грота", который на поверку оказался не шведом, не профессором, не славистом, и вообще женщиной, тут тоже рассматривалась... Никаких сомнений о времени появления данного имени нет ни у кого кроме особо отпетых антинорманистов, судорожно хватающихся за любой бред, лишь бы тот хоть как-то был направлен против норманской версии. Но это уже к доктору...

 

просто спрошу насколько распространено было это имя в рассматриваемый период, да и было ли оно именем собственным, а не титулом, или кличкой, как иногда получается из саг?

1. Оно входило в 10-ку самых распространенных в Скандинавии в данный период;

2. Оно было именем собственнным;

3. Из саг так не получается.

 

прочем здесь спорить не буду надо смотреть источники.

Так смотрите. Лев Диакон "История":

Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/di...s/book%20IX.htm

 

. На счет же норманнистов в целом, помилуйте сударь, да куда ни глянь, в смысле в книги адептов норманнской веры, везде прочтешь, что русы плавали по Волге и Дону, грабили славян, торговали, а русы это норманны.

Пардон. А Вы что писали?

но априори делаются выводы, что именно сканды контролировали эти торговые пути и были единственными, кто по этим рекам плавал

И где в приведенных цитатах сказано о единственности и контроле?

Камрад. Я вообще жуткий зануда и буквоед. Особенно когда злой...

 

Круто, а главное все названо своими именами, на кой ляд упоминать каких то русов если и без того ясно что нет воинов лучше норманнов и лишь они подмяли под себя весь белый свет. Lestarh, мне продолжать цитировать других авторов, или этого достаточно?

Достаточно, ибо и так видно, что Вы оперируете не тем, что сказано, а тем какие выводы лично Вы сделали из сказанного... Проблема в том, что другие читатели могут сделать из этого другие выводы.

 

А боле ранние, в 7 веке, совершенные на судах аварми и славянами, а по грузинской летописи русами, это не набег, а так баловство?

Это не набег, а неудачная попытка организовать переправу через Босфор. Разницу между провалом переправы через узкий пролив и успешным морским походом на расстояние в несколько сотен километров чувствуете?

 

То есть, все таки некие пираты в южнорусских степях существовали, как и существовали независимые центры руси в Приазовье.

А я что-то имею против независимых центров руси?

А про "группы пиратов из южнорусских степей" это лишь "утверждения которые можно встретить в ряде работ". Поэтому для начала предъявите этот ряд работ. Тогда и посмотрим... А то возражать тезису "есть мнение" довольно трудно.

Кстати про Приазовье в цитате ни слова.

 

Да нет, общеевропейского, кроме мечей, и славянского кроме наконечников стрел, как раз то и меньше всего.

Да ну... А приведенную Вами же цитату целиком прочитать?

Боевые топоры были трех основных типов.

...

Ко второму типу можно отнести универсального характера топорики с небольшой оттянутой вниз бородкой и коротким молотком на обухе, либо с гладким обухом. Такие образцы были популярны во всей Центральной и Восточной Европе, особенно у славян (рис. 7, 8)

...

Столь же разнородными были копья. Универсальные местные типы наконечников с довольно широким листовидным пером применялись...

...

Ранние шлемы на Руси существенно различались в деталях. В Гнездовском могильнике под Смоленском были найдены два совершенно разных шлема. Первый (рис. А) склепан из двух половин, соединенных ободом внизу и такой же ширины полосой металла вдоль темени, обе полосы украшены чеканными с изнанки точками по краям. Шлем имел кольчужную бармицу. Все аналоги шлема — изобразительные и вещественные — происходят из Центральной и Западной Европы, где они датируются VII-IX вв.

То есть уже топоры, копья и шлемы. А если взять оригинал статьи, там будет больше. Кольчуги например...

 

А по мне как раз наоборот вероятность такая существует, что и показывают летописи.

И как они это показывают?

 

Приведенной в предыдущем сообщении цитатой я лишь хотел показать что данный регион столетия входил в сферу влияния сарматских племен вплоть до времен салтовских и поэтому нет ничего удивительного в том что пороги, по мимо славянских. могли иметь и иранские названия, озвученные русом для К. Багрянородного.

Вы вроде как привязывали названия к конкретной культуре:

Артамонов исходит из того, что в Среднем Поднепровье в VI-VII вв. существовала своеобразная культура, в основном сарматского происхождения, генетически восходящая к догуннской эпохе и родственная салтовской культуре Северского Донца и Среднего Дона

Я спросил причем здесь она, и Вы сослались на названия порогов:

Выводы я уже сделал выше, вкратце именно от этих близких салтовским сарматов и могли возникнуть неславянские названия порогов.

Вот я и спрашиваю а других иранцев которые могли дать названия там не было?

 

Что в общем то эквивалентно русскому «русый».

"Русый" в русском языке не имеет значения "светлый". Он обозначает определенный цвет волос (далеко не самый светлый из возможных) а изначально восходит к определению "красный, коричневый".

[KORSAR]

2Lestarh

"Русый" в русском языке не имеет значения "светлый". Он обозначает определенный цвет волос (далеко не самый светлый из возможных) а изначально восходит к определению "красный, коричневый".

 

Позвольте поерничать, камрад, откуда такое глубокое знание русского языка, особенно с учетом всех реформ кои были за последнюю 1000 лет.

[Лернер]

2Дон

На мой взгляд различие рус-рос не принципиально, в иронском диалекте осетинского языка слово «рухс», так же, как и в дигорском диалекте осетинского языка «рохс» означает одно и тоже «светлый».

 

Врать кончим, Доня?

Открываем осетино-русский словарь

http://ironau.ru/lingvo-abbyy.html

 

хит на рохс

 

рохст

1. 1) рассеянный, невнимательный; 2) неловкий, неумелый; 3) никчёмный, никудышный разг.плохой; 2. 1) рассеянность, невнимательность; 2) растяпа разг.

 

хиты на рухс

 

рухс

(мн. рухсытæ) 1. свет; 2. светлый; рухс кæнын а) освещать; б) рассветать, начинать светать; в) светиться; рухс дарын светить; рухс уадзын светиться.

рухсæй

засветло; быдырмæ рухсæй ацæуын выехать в поле засветло.

рухсад

просвещение.

бонрухс

дневной свет.

 

и так далее. Значения *светловолосый* нет. Для него имеются СОВСЕМ другие слова

 

зæлдагдзыкку

1. златокудрый; 2. блондин.

бурхил

1. русый, русоволосый; рыжий; 2. блондин.

бурдзалыг

1. белёсый; 2. блондин.

бурсæр

1. русоволосый, белокурый; 2. блондин.

 

2Дон

По сообщению арабских источников, именно племя рухс-ас являлось наиболее знатным среди аланских племен.

 

Знатных племен не бывает

Далее, вслед за Кузьминым, Галкиной и рядом других историков, стоящих на сходных позициях, я считаю что в начале 9 века на Дону, Донце и в Приазовье существовало алано-славяно-булгарское образование Русский каганат, к концу 9 в., сгинувшее под ударами хазар и мадьяров. После гибели каганата часть русов переселилась в Поднепровье, где и было известно летописцу под именем Русь.

 

Историков по фамилии *Кузьминым, Галкиной* ненизвестно. Есть только бредовые баснописцы.

 

 

Ярославовых скандинавских внучат, таким незатейливым способом решивших обосновать свои права на Киевский и Новгородский престолы.

 

Скандинавские внучата это Владимир Мономах имеется в виду? Дык у них вроде не было династических соперников. По любому прокламировать от бодуна свое варяжство было ни к чему: эра викингов давно кончилась и скандинавскость ничего не решала в Киеве. Также ниоткуда не следует что Нестор и читавшая Нестора элита русов Киева были таким же отстоем, готовым с ходу поверить в любой бред, как и современный совок навроде альтов-баснописцев *Кузьминым, Галкиной*.

 

Кстати даже с позиций тупого совка гораздо эффектнее было бы прокламировать происхождение династии от Оглу Саркельского Сияющего, учитывая то что половцы, а отнюдь не сканды, вот тута под боком, и дружить надо с ними.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Лернер

[Lestarh]

2 KORSAR

Позвольте поерничать, камрад

Дозволяем

 

откуда такое глубокое знание русского языка, особенно с учетом всех реформ кои были за последнюю 1000 лет

У Вас есть сомнения в значение слова "русый" в современном русском языке? Не беда. На этот случай существуют толковые словари.

Даль:

РУСЫЙ, говор. о шерсти, пасти, волосах: коричневый, светлобурый, средний между черным или карим и белокурым.

Ожегов:

- РУСЫЙ: светло-коричневый”о волосах”;со светло-коричневыми волосами

Русая борода. Р. парень.

 

Кстати, если не секрет, а что за реформы были в русском языке за последнюю тысячу лет? Реформу орфографии 1918 знаю, но она на значение слов не повлияла. Реформу русской графики Петром Первым знаю, но аналогично. А еще какие были реформы и кем проводились?

 

Насчет к чему восходит значение, Вы не поверите, но есть еще и этимологические словари

Из *rudsъ, связанного с руда́, ру́дый, рдеть, ры́жий. Ср. лит. raũsvas "красноватый", rùsvas "темно-коричневый", rusė́ti "тлеть", ruslės "жаровня", лтш. rusls "коричневый", rûsа "ржавчина", лат. russus "красный, рыжий", далее -- греч. ἐρυθρός "красный", лат. ruber и т. д.; см. Траутман, ВSW 239; М.--Э. 3, 563 и сл., 572; Педерсен, IF 5, 41; Kelt. Gr. I, 54; Перссон, Beitr. 206; ВВ 19, 273 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 455.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Это не набег, а неудачная попытка организовать переправу через Босфор. Разницу между провалом переправы через узкий пролив и успешным морским походом на расстояние в несколько сотен километров чувствуете?

А моноксилы они, конечно, прямо из прибрежной осоки настругали. И, вообще, радует, насколько великолепно в незнакомом для себя искусстве "кораблестроения" разбирались сухопутные славяне...

Захотели переправиться - настругали моноксилы, нет чтобы плоты сделать или там на деревянных щитах переплыть Босфор... Ведь тогда по нему танкеры и крупные пассажирские теплоходы еще не плавали.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Из *rudsъ, связанного с руда́, ру́дый, рдеть, ры́жий. Ср. лит. raũsvas "красноватый", rùsvas "темно-коричневый", rusė́ti "тлеть", ruslės "жаровня", лтш. rusls "коричневый", rûsа "ржавчина", лат. russus "красный, рыжий", далее -- греч. ἐρυθρός "красный", лат. ruber и т. д.; см. Траутман, ВSW 239; М.--Э. 3, 563 и сл., 572; Педерсен, IF 5, 41; Kelt. Gr. I, 54; Перссон, Beitr. 206; ВВ 19, 273 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 455.

Я так вижу - всё крутится вокруг ржи :

Ржа: Near etymology: ж., народн. аржа́, иржа́ (см. Шахматов, Очерк 233 и след.), укр. ржа, iржа́, блр. iржа́, ст.-слав. ръжда ἰός (Супр.), болг. ръжда́ (Младенов 565), сербохорв. р̀ђа, словен. rjà, rǝjà, чеш. rez, др.-чеш. rzě, слвц. hrdza, польск. rdza, в.-луж. zerz, zrа ж., н.-луж. rza. Отсюда ржа́вый, ржа́ве́ть, ржа́ве́ю, укр. ржа́вий, болг. ръжда́вица "ржавый клинок", сербохорв. р̀ђав, -а "ржавый, плохой", словен. rjàv, ж. rjáva, чеш. rzavý, слвц. hrdzavý, польск. rdzawy, н.-луж. rzawy.

Further etymology: Праслав. *rъdi̯ā, *rъdi̯avъ связано с руда́, рдеть, рёдрый. Ср. лит. rùdas "бурый", rūdìs ж. "ржавчина", ср.-в.-н. rоt ср. р. "ржавчина", лат. ruber "красный", греч. ἐρυθρός "красный", ἐρυσίβη "ржа (на хлебе)", др.-инд. rudhirás "красный, кровавый", гот. rauþs "красный", д.-в.-н., ср.-в.-н. rost "ржавчина"; см. Траутман, ВSW 238 и след.; Вальде--Гофм. 2, 444 и след.; Торп 351.

Сравните:

Рожь: Near etymology: род. п. ржи, укр. рож, др.-русск. ръжь, болг. ръж, сербохорв. ра̑ж, род. п. ра̏жи, словен. rеž, rž, род. п. ržȋ, чеш. rеž, род. п. rži, слвц. rаž, польск. reż, в.-луж. rоž, н.-луж. rеž, полаб. raz.

Further etymology: Родственно лит. rugỹs "рожь", лтш. rudzis, др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas (Р. Мух, D. Stammesk. 120).  Коми rud᾽źеg, удм. ǯiǯеk "рожь",морд. roź -- то же заимств. из какого-то восточного и.-е. языка (Паасонен, Мordw. Chrest. 119; JSFOu 23, No 24, 1 и сл.; FUF Anz. 15, 37; ср. Траутман, ВSW 246; Арr. Sprd. 416; М.--Э. 3, 555; Торп 350; Хольтхаузен, Awn. Wb. 233). Из русск. заимств. мар. ǝržа, uržа "рожь" (Вихман, ТТ 49). От *ръжь произведено ръжанъ, прилаг., народн. аржано́й, оржано́й, укр. iржани́й, блр. iржаны́. Неверно эти формы объясняют Шрадер--Неринг (2, 266), которые предполагают заимствование из тюрк. или фин.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[KORSAR]

2Lestarh

Кстати, если не секрет, а что за реформы были в русском языке за последнюю тысячу лет?

 

Камрад, привожу подборку из нескольких мнений по реформам русского языка:

 

Так что и петровская, и большевистская реформа орфографии, как и календаря, явились лишь заключительными этапами секуляризации, обмирщения когда-то священной по самой своей сути письменности, которая из орудия общения человека с Богом и тонким миром превратилась в простое орудие повседневной деятельности людей, в том числе и хозяйственной. Ведь чего еще можно ожидать от надписях на заборах, дверях туалетов и на упаковке обычных товаров?

 

В.А.Чудинов,

доктор философских наук,

профессор, академик РАЕН

http://solncev.narod.ru/Ssrro.htm

 

Любой народный язык - это достояние именно этого народа и никакого другого. Никакой другой народ не имеет права что-то менять в языке другого народа. В арабском мире есть закон, по которому сурово наказывают всех, кто посягает на арабский язык.

 

АРИСТОВ В. А., член русской национальной секции Международного Общество Прав Человека

http://forum.rus21.ru/index.php?showtopic=264893

 

 

Если обобщить все, изложено здесь, то можно сделать следующий вывод. Россия испытывает многосторонне разрушение на уничтожение; возможно, повторяет историю падения Великой Византии. Одно из главных направлений покорения и уничтожения в недалеком прошлом Великой России состоит в уничтожении нашей главной основы – русского языка, а вместе с ним – великой русской культуры и народа. Предотвратить эту мировую трагедию можем только мы – русские люди: молодые и пожилые. Будем самоотверженно стоять на защите Отечества!

 

Священник Александр Половинкин, настоятель храма Рождества Христова (Волгоградская епархия), профессор, доктор технических наук

http://malahov-plus.com/nravi/1535-smena-yazyka-dlya-naroda-yeto-katastrofa.html

 

Не сочтите подборку тенденциозной.

ИМХО, а разве Вы не видите разницы в употребление слова – красный, до 1918 г. В основном в разговоре означавшее – красивый (красна девица), после 1918 г. означает цвет, другое употребление слова красный постепенно перестает употребляется

[X B A T]

KORSAR

В.А.Чудинов, доктор философских наук, профессор, академик РАЕН

Шизофреник

АРИСТОВ В. А., член русской национальной секции Международного Общество Прав Человека

Нацист

Священник Александр Половинкин, настоятель храма Рождества Христова (Волгоградская епархия), профессор, доктор технических наук

А какое имеют отношение Чудинов, Аристов, Половинкин к лингвистическим и филологическим наукам?

 

ИМХО, а разве Вы не видите разницы в употребление слова – красный, до 1918 г. В основном в разговоре означавшее – красивый (красна девица), после 1918 г. означает цвет, другое употребление слова красный постепенно перестает употребляется

С 14-15 вв. слово "красный" в русском языке обозначает цвет.

[Lestarh]

2 KORSAR

Не сочтите подборку тенденциозной.

Сочту. Чудинова и РАЕН в приличном обществе поминать нельзя...

Равно как и цитировать статью под названием

О СИОНИСТСКИХ РЕФОРМАХ РУССКОГО ЯЗЫКА

г-на Аристова А.В.

 

Мнения людей доказывающих, что американские индейцы эпохи палеолита писали на современном русском языке (кстати в орфографии введенной Петровскими реформами), равно как и мнение лица требующего "не отдавать евреям букву Ё" к данной теме отношения не имеют.

 

ИМХО, а разве Вы не видите разницы в употребление слова – красный, до 1918 г. В основном в разговоре означавшее – красивый (красна девица), после 1918 г. означает цвет, другое употребление слова красный постепенно перестает употребляется

Что означало слово "красный" в русском языке до 1918 года можете прочитать у Даля:

http://slovardalja.net/word.php?wordid=14120

Принципиальной разницы с современным словоупотреблением там нет, исключая добавленное политическое значение. В основном слово "красный" всегда означало цвет, в том числе и до 1918 года.

 

2 iske_kazaner

Сравнил. Корни разные, различаются конечным согласным в одном случае d, в другом g.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Alexxius]

2X B A T

С 14-15 вв. слово "красный" в русском языке обозначает цвет.

 

Ну "красивый" оно тоже означало. Но вот не до 1918-го как нас тут уверяли, а скорей до 1914.

[Дон]

2Lestarh

А также германских, кельтских, индийских, греческих..

Мы все больше втягиваемся в спор ни о чем.

Вопрос не в самосознании, а в лингвистической доказанности и наличии в Скандинавии аналогичных названий.

Брайчевский уже доказал, вас это не убеждает, меня не убеждает скандинавская трактовка. Тупик. Что дальше?

Вопрос об этом очень долго и обстоятельно обсуждался в данном форуме, и статья "шведского профессора-слависта Грота", который на поверку оказался не шведом, не профессором, не славистом, и вообще женщиной, тут тоже рассматривалась...

Кстати, вы саму мадам Грот читали? Или тоже судите о ее работах лишь по тем критическим, а зачастую совершенно некорректным, отзывам которые блуждают на страницах инета?

Оно входило в 10-ку самых распространенных в Скандинавии в данный период;

Ой ли!? На сколько я понял из саги об Одде-Стреле, прозвище Хельги он получил в конце своей жизни, значит все таки не имя, а прозвище?

Так смотрите. Лев Диакон "История":

Посмотрел, я и не скрывал что проблема существует. Но повторяю это единственный аргумент в пользу отсутствия навыков конного боя у русов, который, впрочем, не дает основания считать их исключительно скандинавами.

И где в приведенных цитатах сказано о единственности и контроле?

Ну дык больше никто, кроме скандов беспрепятственно плавающих по восточным рекам в работах норманнистов и не упоминается.

Камрад. Я вообще жуткий зануда и буквоед. Особенно когда злой...

А вы не злитесь, все равно корову не выиграете, а быка не проиграете, проще на мир смотрите и люди к вам потянутся.

Достаточно, ибо и так видно, что Вы оперируете не тем, что сказано, а тем какие выводы лично Вы сделали из сказанного... Проблема в том, что другие читатели могут сделать из этого другие выводы.

Да ну? Тогда какие выводы могут сделать из прочитанного другие читатели, хотя бы вы в частности?

Это не набег, а неудачная попытка организовать переправу через Босфор.

Вы ничего не путаете?

«Уже в «Аварской войне» Георгия Писиды, очевидца событий, известного византийского светского поэта, сказано, что славяне вступали в бой на море на долбленых, попарно соединенных лодках. Участниками войны были авары, славяне, болгары и персы  Византийский историк Феофан указывает, что войска прибыли с Истрии на большом количестве долбленых лодок, заполнивших весь залив Золотой Рог [26]. Патриарх Никифор писал, что множество славян действовало в союзе с аварами. Славяне бились на лодках-однодеревках. Среди погибших находились и женщины-славянки. Другой историк Константин Манассия, который при написании своей хроники в XII в. пользовался более ранними источниками, славян, принимавших участие в осаде Константинополя, называет тавроскифами, жившими вокруг Таврии: «Дабы никакая из напастей людских не превзошла беды того времени, судьба подняла на греков и все народы, обитающие в окружии Таврии. Князья жестоких тавроскифов, собрав корабли с несчетным числом воинов, покрыли все море ладьями-однодеревками. Перс был подобен колючему скорпию, злобный скиф - ядовитому змию, тавроскиф - саранче, что и ходит и летает» . В другом месте манассиевой хроники (в среднеболгарском переводе) есть выражение «корабли таврьскыих скиф» с глоссой «ветри русш». откуда, по мнению И.Дуйчева, совершенно ясно, что корабли таврских скифов - корабли русов . Это известие напоминает рассказ древнерусского хронографа (по редакции 1512 г), в основу которого положен ряд византийских источников о множестве тавроскифов, союзников скифского кагана, приплывших на кораблях - деревянных ладьях» (Боровский Византийские, СТАРОСЛАВЯНСКИЕ И СТАРОГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ПОХОДЕ РУСОВ В VII в. НА ЦАРЬГРАД)

А про "группы пиратов из южнорусских степей" это лишь "утверждения которые можно встретить в ряде работ". Поэтому для начала предъявите этот ряд работ. Тогда и посмотрим... Кстати про Приазовье в цитате ни слова.

Да ну? Странно вы как то читаете, напомню последнюю фразу из процитированного мню отрывка «из других центров Руси — Чернигова и Приазовья.»

Что до «пиратов из южнорусских степей», здесь Коновалава ссылается на Минорского, от себя добавлю что в Приазовье еще с античных времен пиратствовали меоты, жившие так же на Нижнем Дону, которых Трубачев считал реликтовым арийским населением. не вдаваясь в споры по поводу справедливости мнений Трубачева и поддержавшего лингвиста в этом вопросе Седова, добавлю что предполагаемые потомки меотов, адыги входившие в состав салтовской культуры так же зарекомендовали себя как превосходные мореходы и пираты. Словом «шалить» в Приазовье и на Дону было кому и помимо скандинавов.

То есть уже топоры, копья и шлемы. А если взять оригинал статьи, там будет больше. Кольчуги например...

И какие выводы, русы не сканды и не кочевники, а славяне или жители центральной Европы?

И как они это показывают?

Что Русь стала называться Русью за 10 лет до прихода варягов Рюрика

Я спросил причем здесь она, и Вы сослались на названия порогов:

Вот я и спрашиваю а других иранцев которые могли дать названия там не было?

Я же вам написал, что не совсем понял ваш вопрос, по этому и ответил так, как его понял. Что до других иранцев, которые могли бы дать название, да были, куда от них деться, на это я тоже указал.

"Русый" в русском языке не имеет значения "светлый". Он обозначает определенный цвет волос (далеко не самый светлый из возможных) а изначально восходит к определению "красный, коричневый".

М ы уже спори по данному вопросу, с приведением цитат из словарей, что ж обратимся к любимому вами Фасмеру

«Этимологический русскоязычный словарь Фасмера

РУСЫЙ

рус, руса, русо, укр. русий, др.-русск. русъ, сербск.-цслав. русъ , болг. рус "светловолосый", сербохорв. рус, руса, словен. rus м., rusа ж. "красный, желтый", чеш. rusy "светловолосый, телесного цвета", rysy "рыжеватый", слвц. rusy – то же, rysavy "пестрый, пятнистый", польск. rusy. Из *rudsъ, связанного с руда, рудый, рдеть, рыжий. Ср. лит. rausvas "красноватый", rusvas "темно-коричневый", ruseti "тлеть", rusles "жаровня", лтш. rusls "коричневый", rusа "ржавчина", лат. russus "красный, рыжий", далее – греч. "красный", лат. ruber и т. д.; см. Траутман, ВSW 239; М.–Э. 3, 563 и сл., 572; Педерсен, IF 5, 41; Kelt. Gr. I, 54; Перссон, Beitr. 206; ВВ 19, 273 и сл.; Вальде–Гофм. 2, 455. Заимствование слав. слов из лат. russus недоказуемо, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 127), Г. Майеру (Ngr. Stud. 3, 57); см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 169; RS 3, 280. Греч. "темно-красный, бурый" заимств. из лат. russeus, russus; см. Прельвиц 400; Вальде–Гофм., там же.»

Без комментариев, впрочем, как вы можете заметить «свет» все таки присутствует.

[KORSAR]

2Lestarh

Подборка действительно получилась тенденциозной. В отношение Чудинова и Аристова мнение камрадов(надеюсь не только Ваше) ясно.

 

В данный момент, научных аргументов в отношении реформ нет. ИМХО, мнение – первое: реформы были и до Петра 1, второе: реформы больше отняли нежили дали языку.

 

 

2X B A T

 

Камрад, категоричность суждений говорит лишь об ограниченности говорящего (мудрость из прошлого)

[Lestarh]

2 KORSAR

В данный момент, научных аргументов в отношении реформ нет. ИМХО, мнение – первое: реформы были и до Петра 1, второе: реформы больше отняли нежили дали языку.

Реформ языка не бывает в принципе. Язык это совокупность речи отдельных его носителей. Вот скажите лично Вас можно распоряжением сверху заставить отказаться от использования творительного падежа? Или употреблять двойственное число?

 

Таким образом можно говорить не о реформе языка, а о реформе орфографии, либо графики. Таковых реформ было две - петровская и реформа 1918 года.

Отдельный вопрос о влиянии на язык реформы Никона. Она затронула опять же графику в греческих переводах и пересказах. И способствовала расширению области употребления в русском языке старославянизмов и украинизмов. Но это не реформа, а скорее введение некоей моды.

Вернемся к реформам.

Реформы Петра были направлены в основном на изменение начертания русских букв, которые были приведены по внешнему виду к принятым в Европе наборным шрифтам. Также были устранены диакритические (надстрочные) знаки.

Существенного вреда русскому языку эта реформа не нанесла, ибо устраняла либо особенности внесенные в орфографию в подражение греческому языку (например написание "оу" вместо "у"), либо особенности древнеславянского языка исчезнувшие в русском (например употребление особых букв для обозначения носовых звуков, выпавших в русском еще в средневековье).

Реформа 1918 года была направлена на упрощение русской орфографии (например правописание "е" и "ять" приходилось заучивать наизусть, ибо практически никаких регулярных правил регламентирующих что и где писать не существовало), и облегчение типографского набора (исключение конечного ъ после согласных приводило к сокращению длины набираемого текста и, соответственно, затрат труда наборщиков на 1/30). Кстати, вопреки распространенному мнению, ее авторами не были большевики. Реформу планировали еще с 1904 и занималась ей Российская Академия Наук. Основные принципы реформы были приняты в 1912 году, а начали ее вводить в мае 1917 (еще Временное Правительство). Болшевики лишь завершили начатое декретом от 10 октября 1918 года сделав ее обязательной для прессы и делопроизводства.

Никакого реального влияния на язык реформа не оказала. Наивно думать, что различие женского и мужского рода у прилагательных множественного числа существовало в произношении и до 1918 года в речи различали "новые сапоги" от "новыя книги"...

 

2 Дон

Тупик. Что дальше?

Ничего. Каждый останется при своем мнении

 

Кстати, вы саму мадам Грот читали? Или тоже судите о ее работах лишь по тем критическим, а зачастую совершенно некорректным, отзывам которые блуждают на страницах инета?

Как ни удивительно читал.

 

Ой ли!? На сколько я понял из саги об Одде-Стреле, прозвище Хельги он получил в конце своей жизни, значит все таки не имя, а прозвище?

Это единственный Хельги в сагах?

Кстати в скандинавском уже намечалось использование артикля при прозвище. То есть формально прозвище имело форму inn Helgi. Аналогично в английском William the Conqueror

 

Но повторяю это единственный аргумент в пользу отсутствия навыков конного боя у русов

Арабы?

 

Уже в «Аварской войне» Георгия Писиды, очевидца событий, известного византийского светского поэта, сказано, что славяне вступали в бой на море на долбленых, попарно соединенных лодках. Участниками войны были авары, славяне, болгары и персы  Византийский историк Феофан указывает, что войска прибыли с Истрии на большом количестве долбленых лодок, заполнивших весь залив Золотой Рог [26].

Большое количество лодок пришло с Дуная и погибло не выполним боевой задачи, заключавшейся в переправе персов с азиатского берега на европейский. В результате осада сорвалась, а авары выместили злобу вырезав спасшихся с потопленных лодок славян... Не скажу, что это блистательный пример действий флота.

 

Без комментариев, впрочем, как вы можете заметить «свет» все таки присутствует.

Присутствует специфичное "светловолосый" а никак не светлый. Причем по остальному контексту видно, что имело место перенос со "светло-коричневые волосы" на "светлые волосы", но никак не исходное значение "светлый" в данном термине.

[Лернер]

2iske_kazaner

или там на деревянных щитах переплыть Босфор...

 

сам понял чего сказал? Без пилы сделать щит из досок, гыгыгы. А ситуация чрезвычайно проста. Хан авар задрафтовал славиков в штрафбат с их подручными плавсредствами, типа одна долбленка на троих, кто явится без делаем долбленку из него самого. А долбленый челн (долбаный член?) есть у любого народца возле рек

[iske_kazaner]

2Лернер

сам понял чего сказал? Без пилы сделать щит из досок, гыгыгы.

Уважаемый! Какие доски для плота? Срубил пару-тройку бревен из вязов и кипарисов, связал веревкой (льняной или пеньковой) - и айда! А щит делали из прутьев.

Про щиты далеко ходить не надо: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B8%D1%82

А челны-то надо было с собой тащить. Или они их в промежутке между боями делали?

"С утра посражались с греками. Надоело. После обеда каган приказал делать челны - решили прокатиться к персам за бабами".

 

2Lestarh

Сравнил. Корни разные, различаются конечным согласным в одном случае d, в другом g.

Точно, различаются, причем даже в одном значении - в одном случае d, в другом g... а в третьем z:

Рожь: ...родственно лит. rugỹs "рожь", лтш. rudzis... Коми rud᾽źеg..., морд. roź - то же заимств. из какого-то восточного и.-е. языка

 

P.S. Кстати, как Вы относитесь к существованию "обратной палатализации"?

http://www.center-rne.org/forums/showthread.php?t=347&page=7

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Как ни удивительно читал.

Уже легче, а то чаще всего сталкиваешься с ситуацией « я этого не читал но вот умные люди говорят, что», тем более что те язвительные нападки, которые мне доводилось читать собственно к ее статьям отношения не имеют. Так все таки что же имя Хельги означает в скандинавских языках, и в чем вы конкретно не согласны с Грот?

Арабы?

Я имел ввиду в совокупности сообщение греков и арабов. Впрочем сюда же можете прибавить и Псевдо-Захария с его росами не способными ездить на коне по причине огромного роста. Пока объяснения сему аргументу у меня нет, как говорил классик «будем искать».

Не скажу, что это блистательный пример действий флота.

По моему в начале нашей пикировки речь шла не о блистательном примере действий флота, а о прецеденте нападения с моря на Византию и вообще о способности прибрежных народов пиратствовать и вести боевые действия в море.

Присутствует специфичное "светловолосый" а никак не светлый. Причем по остальному контексту видно, что имело место перенос со "светло-коричневые волосы" на "светлые волосы", но никак не исходное значение "светлый" в данном термине.

Да нет как раз наоборот у более близких к иранскому миру народов русый, «светловолосый», а чем дальше на запад тем «темнее». Но даже не в этом дело, обратимся к упомянутому вами Далю «Шуба порусела, видимо подцвечена была, побурела, полиняла, Светлеет» Все таки исходное «светлый», а остальное применительно как к волосам «светловолосый», так и к цвету «светло коричневый» и т.д. Кстати, в поддержку уважаемого KORSARА, я так понимаю под реформами языка он имел ввиду те изменения которые произошли с русским языком за истекшие столетия, отрицать это не разумно, уже сейчас подавляющему большинству, даже образованных русских для понятия древнерусских текстов нужен переводчик.

[KORSAR]

2Lestarh

Реформ языка не бывает в принципе. Язык это совокупность речи отдельных его носителей. Вот скажите лично Вас можно распоряжением сверху заставить отказаться от использования творительного падежа? Или употреблять двойственное число?

Таким образом можно говорить не о реформе языка, а о реформе орфографии, либо графики.

 

С замечанием де юре – согласен, де факто ИМХО, влияние на язык было, к сожалению в данный момент аргументов нет, но обязательно будут и по данному вопросу вернусь к диалогу.

 

Отдельный вопрос о влиянии на язык реформы Никона.

 

Вот это Вы точно отметили – это действительно отдельный вопрос, если не отдельная тема.

 

Реформа 1918 года была .... Кстати, вопреки распространенному мнению, ее авторами не были большевики.

 

Благодарю, но к счастью в курсе как сложились обстоятельства с этой реформой.

 

 

2 Дон

Тупик. Что дальше?

 

Ничего. Каждый останется при своем мнении

 

Камрады, все-таки истина где-то рядом(забавный оборот).

ИМХО, мы обсуждаем не кино или авто, по-моему речь о более серьезных материях или идеалах(кому как нравится), поэтому считаю необходимым находить если не общее решение то хотябы компромисс.

[еремей зонов]

2Дон

2Lestarh

2iske_kazaner

 

Смотрю вашу дискуссию по поводу ВМФ Руси, пиратства/. однодеревок.

(Вдруг на ум пришло, что вот сейчас пиратствуют на моторках, обходятся так сказать без флота. Но это к слову.)

Вспоминая оснастку русами славянских моноксил у КБ, плату "на ключ" (то бишь уключину в договоре) - значит на веслах, и паруса паволочитые и кропиннии Олега - значит под парусом, понял, что не "секу", а в чем собственно соль перца этого т.н. "анекдота о парусах". Может, кто из камрадов подскажет? Ведь , зачем-то летописец этот анекдот вставил?

[Дон]

2еремей зонов

а в чем собственно соль перца этого т.н. "анекдота о парусах"

Ну у руси паруса покрепче. побогаче значит русь покруче чем славяне будет. Гвардия-с однако. На самом деле по чьему заказ у Нестор вставил сей пассаж один Бог знает.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вспоминая оснастку русами славянских моноксил у КБ, плату "на ключ" (то бишь уключину в договоре) - значит на веслах, и паруса паволочитые и кропиннии Олега - значит под парусом, понял, что не "секу", а в чем собственно соль перца этого т.н. "анекдота о парусах".

ИМХО, это легенда Олеговых времен. Скорее всего, Олег участвовал в походе болгарского царя Симеона 896 года, и возможно добрался до стен Константинополя, ведь как раз этот поход закончился подписанием мирного договора между болгарами и византами (913 и более поздние визиты болгар под стены Константинополя вряд ли подходят, потому как императором (точнее соправителем) в то время был уже не Лев VI, а 9-летний Порфирич - кроме того, он бы, наверное, упомянул о визите русов под стены Константинополя в своих произведениях).

Вообщем, после того, как Олег подчинил в гражданской войне южное русское государство во главе с Аскольдом и Диром (или с кем-то там еще), ему нужно было еще раз подчеркнуть превосходство "северной" партии над "южной". После покорения Киева и объединения и расширения государства, элита южных племен, несомненно, тоже претендовала на первые роли и была недовольна варяжским засильем в окружении Олега, и описание похода, где русам (т.е. представителям Северной Руси, перебравшимся в Киев) достаются более "крутые" трофеи должно было повысить их авторитет. Со временем обстановка гражданской войны забылась, осталось лишь то, что кто-то получил более внушительные трофеи, а кто это может быть - по Нестору, конечно, варяги-русь во главе с Олегом.

Кстати, а как он без щита домой добирался - через болгар, мадьяр, печенегов?

[еремей зонов]

2Дон

Ну у руси паруса покрепче.

2iske_kazaner

осталось лишь то, что кто-то получил более внушительные трофеи, а кто это может быть - по Нестору, конечно, варяги-русь во главе с Олегом.

 

Я поначалу тоже в эту сторону мыслил.

А теперь сомневаюсь.

Читаем не Нестора, а НПЛ (вроде как без южного госзаказа):

"И рече Олегъ: «шиите прЂ паволочитЂ Руси, а Словеномъ кропинны»; и бысть тако. И воспяша 58 прЂ Русь паволочитыя, а СловенЂ 59 кропинныя; и В раздра вЂтръ кропинныя В. И рЂша СловенЂ 10: «имемся 61 своих толъстинах 1; не даны суть Словеномъ 2 прЂ 3».

 

Тут 2 момента:

1. Паволочитые, как я понимаю, шелковые. А кропинныя?

Где-то читал, что вроде как парчовые.

И какие богаче? И какие крепче?

 

2. Что значит "имемся своих толстинах"? То есть используем обычные паруса?

Тогда непонятна фраза "не даны суть Словенам пре", т.е. якобы не даны паруса вообще - в смысле, не даются, не умеют управляться?

[Nerto]

Слово «Русь» и «Русская земля» употреблялось лояльными княжеской власти православными летописцами и литераторами в отношении Киева и района Среднего Приднепровья, а также других регионов Древней Руси в значении, не противоречащем понятию владения (волости). Как только эта власть исчезла, спустя несколько веков, название сразу перекочевало на северо-восток. Поэтому, строго говоря, Москва перестала быть русской после смерти Ивана Грозного − последнего из Рюриковичей на ее престоле, а Киев гораздо раньше.

[vergen]

2Nerto

у Вас логическая неувязка:

Как только эта власть исчезла, спустя несколько веков, название сразу перекочевало на северо-восток.

и

Как только эта власть исчезла, спустя несколько веков, название сразу перекочевало на северо-восток.

неговоря уже о том что рус - к тому времени ннесколько поменяла свое значение - и явно не означала -только род рюрика- 9если вообще когда-то это означала...т.е. и это:

перестала быть русской после смерти Ивана Грозного − последнего из Рюриковичей на ее престоле, а Киев гораздо раньше.

также не логично.