iske_kazaner Опубликовано 11 апреля, 2009 #9351 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 Может кто-то подскажет? Считается, что Сказание о Словене и Русе - это легенда XVII в. Тогда непонятно, ведь в Никаноровской летописи XV в. также приводится рассказ о Словене и Русе, а источником НЛ является Софийская первая летопись? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 11 апреля, 2009 #9352 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 2iske_kazaner Может кто-то подскажет? Считается, что Сказание о Словене и Русе - это легенда XVII в. Тогда непонятно, ведь в Никаноровской летописи XV в. также приводится рассказ о Словене и Русе, а источником НЛ является Софийская первая летопись? «До наших дней сохранилось более 100 списков «Сказания…» (с вариантами названий), датированных в основном второй половиной XVII века, в том числе в Летописном своде патриарха Никона 1652—1658 годов, «Хронографе» 1679 года, Новгородской III летописи, Мазуринском летописце Исидора Сназина, новгородских Забелинской и Погодинской летописях. Современные издания чаще основываются на списке из «Хронографа» 1679 года. Историки предполагают, что Сказание было составлено митрополитом новгородским Киприаном (1626—1634 гг.).[1], хотя версии о миграционных передвижениях Славянина и Руса, их взаимоотношениях известны персидским изданиям 12 века. Сказание напоминает этногенетические легенды о происхождении народов Скифии со времен Геродота и Диодора Сицилийского. В «Сказании…» предками русского народа называются князья Словен и Рус, потомки князя Скифа, правнука Иафета и праправнука Ноя. По преданию, в 3099 году от сотворения мира (2409 год до н. э.) Словен и Рус со своими родами начали уходить в поисках новых земель с берегов Чёрного моря и через 14 лет вышли на берега озера Мойско Ильмень, где Словеном был основан город Словенск (современный Великий Новгород), а Русом — город Руса (современная Старая Русса)... Данная версия истории славян и Руси была продолжением соответствующих версий славянского эпоса, где в истоках фигурируют Чех, Лех и Рус (Мех) с незапамятных времён[3]. Арабо-персидские авторы с IX века приводили сказания о русах и славянах c упоминанием эпонимов Рус и Славянин [4], иногда средневековые авторы ретроспективно связывали русов с более ранними событиями до VII века.» (Википедия) "Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался. Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: "Иди и порази его!". Сын так и сделал. И остался такой обычай, что, если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому из них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: "Вот тебе наследство!""... И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей..." (Текст о славянах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" ("Собрание историй"), составленного в 1126 г.) Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 апреля, 2009 #9353 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 2 iske_kazaner Несомненно колбяги - это на самом деле колдяги, т.е. Coldas Иордана. Иными словами голядь, прибалтийские галинды, жившие как раз недалеко от куршей Шутить изволите? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 11 апреля, 2009 #9354 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 2Lestarh Шучу-урчу, спокойно! 2Дон Историки предполагают, что Сказание было составлено митрополитом новгородским Киприаном (1626—1634 гг.). Просто я тут прочитал у ряда авторов, что "Сказание" было сочинено в начале XVII века якобы в момент, когда требовалась пропаганда "объединения русских земель" (после Смутного времени). Но Никаноровская летопись - памятник XV века. Просто в этой форме (а не в форме арабо-персидских источников или "Джагфар Тарихы") сказание было, получается, известно гораздо ранее XVII века? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 апреля, 2009 #9355 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 2 iske_kazaner Но Никаноровская летопись - памятник XV века. Просто в этой форме (а не в форме арабо-персидских источников или "Джагфар Тарихы") сказание было, получается, известно гораздо ранее XVII века? Единственное, нужно уточнить не является ли эта легенда вставкой. Никаноровская летопись известна в списках не ранее XVII века, так, что возможность туда дописать была. Надо проверить. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 11 апреля, 2009 #9356 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 2iske_kazaner "Да что тут предлагать?... А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..." (с) Несомненно колбяги - это на самом деле колдяги, т.е. Coldas Иордана. Иными словами голядь, прибалтийские галинды, жившие как раз недалеко от куршей 2Лернер В подлиннике типа кюльфингар (= дубинщики), с галиндами мало сходства, думаю сэнсей легко опровергнет переход от одного к другому. Написание "колбяги" явно предполагает исходный ing-ый суффикс. Т.е. финно-угры напрочь исключаются. Остаются германские и балтские народы, у которых словообразовательная модель на -ing представлена достаточно широко. Далее, учитывая соответствия jatv-ing/ятв-яг и gal-ind/голядь, скорее надо думать о балтских народах, вернее западнобалтских. Тем более, что у западных балтов широко предсталена топонимия на суффиксы с опорным элементом -ng: Natanga (Натангия - одна из прусских земель), Palanga, Kazdanga; Neringa, Kretinga и др. Интересно, что немецкие рыцари заменяли эти резавшие им слух окончания на типично бюргерское повальное -en. Посмотрите топонимику Восточной Пруссии XVIII-ХIX вв. - подавляющая часть древних балтских названий была "переооформлена" на -en. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 11 апреля, 2009 #9357 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2009 Перечитываю на досуге «Начало Руси» А. Кузьмина и вот на какую фразу наткнулся «В середине Х1Х в. С. Гедеонов в полемике с А. Куником и М. Погодиным процитировал публикацию финского филолога Паррота, который «руотси» применительно к Швеции объяснил как «страна скал». Но это было определенное переосмысление, - согласно разъяснения паррота, «если бы в лексиконе гунеля, из которого Шлецер приводит имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rihhe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Staengel), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Routsimaaa, а эсты Rootsima страною скал, Scherenland». Современное эстонское «роотс» означает именно «черешок, стебель»» Цитата эта тем интересней, что сам Куник (о чем я уже указывал раннее) от своей «весельно, гребцовой» теории достаточно быстро отказался, что впрочем не помешало ее настойчиво нести в массы его последователям. Нашел я у Кузьмина и вот какое сообщение, на старости лет один из основоположников норманнской доктрины А. Шлецер высказал следующие соображения «Россы, осаждавшие в 866 г. Константинополь, никак не могут быть Оскольдовыми Руссами. Первые составляли великий, сильный, завоевательный и давно уже известный народ, приводивший в ужас все берега Черного моря... это – особенный народ, неизвестная орда варваров, вероятно народ прибрежный, показавшийся на Западе и исчезнувший... простое сходство Рос и Рус обмануло и почтенного Нестора» Любопытно о ком идет речь? Кстати, Трубачев подчеркивал, что после опубликования данного вывода, на Шлецера ополчились, как норманнисты, так и антинорманнисты не простившие ему даже мысли о том, что россам могли быть не норманны и не славяне. Да есть ли у кого нибудь инфа по Болгарским летописям, в смысли тексты и комментарии, особенно касаемые истории Руси? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 апреля, 2009 #9358 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 (изменено) 2Дон То есть при любом раскладе первый упоминаемый ПВЛ поход Руси на Константинополь при царе Михаиле ни с Аскольдом и Диром, ни с кем то из других летописных персонажей не связан. Я думаю, что с Аскольдом и Диром точно не связан. Это хорошо видно из редакций как Лаврентьевской, так и Ипатьевской летописей. В обоих случаях: "Иде Асколдъ и Диръ на Греки и прииде ...", когда должно было быть двойственное "идоста" и "придоста", как в тех случаязх, когда говорится об их приходе в киев: "Аколъдо же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь и многи Варѧги скуписта и начаста владѣт Польскою землею ." Кстати, Ипатьевская специально отмечает, что "Первѣє 3 начѧста 4 кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ 5 . и Асколдъ . одино 6 кнѧженїє ." отделяя их от Олега, первого князя Русского (Олега, но не Рюрика": "ѿ 11 пѣрьваго лѣта Махаила А сего . до пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ" При этом Аскольд и Дир (согласно ПВЛ) - Варяги, как и Рюрик, бояре, но - "не племени его". Оба уходят в Киев "с родом своим", т.е., видимо они родовичи, но не Русь. Более того, они, по мнению Олега, "нѣста кнѧзѧ . ни рода кнѧжа ." По мнению Киевского летописца - они узурпаторы, но так ли это? Если они просто бояре, а не роду княжа, то как быть с тем, что они стоят во главе своего рода. А если этот род не Русь, то кого призвали? И еще интересно - три брата (Рюрик, Синеус и Трувор) "избрашася не с "родом своим" и даже не "кажный с родом своим", а "с роды своими". А ведь "род" - то у "кажного" один - свой. Какой же из всех этих родов - Русь? Изменено 12 апреля, 2009 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 12 апреля, 2009 #9359 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2еремей зонов Я думаю, что с Аскольдом и Диром точно не связан. Это хорошо видно из редакций как Лаврентьевской, так и Ипатьевской летописей.... Какой же из всех этих родов - Русь? Честно говоря, на мой взгляд вчитываться в летописи столь дотошно, на уровне разделения нюансов «во множественном числе», или « в единственном числе» не имеет смысла. Летописцы пытались свести воедино все имеющиеся у них и по видимому весьма разнящиеся, как по сути, так и по содержанию источники. У Татищева в Иоакимовской летописи Аскольд вообще сын Рюрика отправленный папашей в Киев воевать с хазарами « Киевлян просьба. Оскольд в Киев. Михаил митр. Славяне, живущие по Днепру, называемые поляне и горяне, утесняемы будучи от казар, которые град их Киев и прочие захватив, собирали дани тяжкие и работами изнуряющие, прислали к Рюрику старших мужей просить, чтобы послал к ним сына или иного князя княжить. Он же дал им Оскольда и воинов с ним отпустил. Оскольд же, придя, стал править Киевом и, собрав войско, победил сначала казар, потом пошел в ладьях ко Цареграду, но буря разбили на море корабли его. И возвратясь, послал в Цареград ко царю. (Здесь на стороне подписано: утрачены в летописце 2 листа. А после того начато: Михаил же возблагодарил Бога, идя на болгаров. По сему дознаюсь, что о крещении Оскольда утрачено и Михаил сей кир Михаил митрополит, показавший чудо несгоревшим Евангелием, гл. 3, н. 10).» И что с этим будем делать? Шахматов предполагал, что вся летописная хронология чуть ли не до времен Ольги и Святослава вымышленная и считаться с ней не стоит. Тогда, спор о времени походов варягов-русь на Константинополь вообще теряет всякий смысл, как впрочем и теряет смысл весь спор о времени призвания варягов. Так же Шахматов считал, что и Синеус, и Трувор были сами по себе, обычными варяжскими находниками память о которых сохранилась в новгородско-финнских преданиях и в русских летописях с Рюриком объединены искусственно, на чем, кстати, настаивают и современные норманнисты считающие имена братьев производными из скандинавских понятий «дом» и «верная дружина». Свое отношение к проблеме я уже высказывал, русь племя, или скорее социум южное, связанное с иранским миром, в летописях сознательно, в угоду политической конъюнктуре, или неосознанно, по незнанию объединенное с созвучным финнским (руотси) обозначением шведов. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 апреля, 2009 #9360 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2 Дон русь племя, или скорее социум южное, связанное с иранским миром, На это есть стандартный набор возражений: 1. Имена руси в договорах и названия порогов у КБ, наличие в княжеской традиции имен типа Игорь, Ольга, Олег, при отсутствии явных иранизмов. Те же Асмунд и Свенельд - кормильцы Святослава. 2. Русь не умеющая толком ездить верхом, но свободно и регулярно плавающая по Черному морю. 3. Слабая представленность иранской традиции в дружинной культуре. Салтовская культура не является сугубо иранской, а большинство степных вещей в погребениях южной Руси скорее мадьярские, нежели иранские. 4. Все тот же вопрос о языке - где иранские термины на уровне властной структуры? Хакан и боярин - тюркизмы. Гридь - скандинавский. Остальное славянское. 5. Приуроченность руси в арабских источниках к верхней Волге, а не к среднему Дону. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 апреля, 2009 #9361 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2Lestarh Тут вычитал интересное: реконструированные формы "сестра" - *suesor - в переводе на современный язык "своя женщина", свекровь - *svekry, буквально "своя кровь". "Корень слова *sue-/*swe- считают скорее знаком социального, чем родственного дастоинства (Бенвенист, 1969, 1. стр. 212); он означает наших кровей, свой". В.В. Колесов "Древняя Русь:наследие в слове". Интересно, это как-то связано с Sueonum Бертинских анналов, и свеонами ПВЛ? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 апреля, 2009 #9362 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 (изменено) 2 еремей зонов Интересно, это как-то связано с Sueonum Бертинских анналов, и свеонами ПВЛ? Видимо никак. Этноним свеоны известен достаточно давно и если и как-то и связан с возвратным местоимением "свой" (у готов, кстати, имеет форму seina, sis, sik, в скандинавском sin, ser, sik) то произошла эта связь явно не IX веке. И уж тем более нелогично использовать праиндоевропейскую форму (бытование где-то этак IV тыс до н.э.) для построения форм этнонимов конца I тыс. н.э. Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 12 апреля, 2009 #9363 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2Lestarh На это есть стандартный набор возражений: На это так же есть стандартный набор ответов. 1.«Имена руси в договорах»: Еще Шахматов подверг сомнению существования «договоров» в Начальном своде, посчитав их поздней вставкой, но даже признав их наличие, отмечу, что имена послов киевского князя Олга скандо-кельто-финнского происхождения еще не доказательство, скандского происхождения правящей династии, о чем говорилось уже не раз, с приведением массы аналогичных примеров. В договоре Игоря имена правящей династии только славянские, что вообще мало объяснимо если признать, что Игорь и его жена Ольга скандинавы, среди же послов перечисленных в договоре вообще полный интернационал – сканды, славяне, финны, иранцы, тюрки. С объяснением названий порогов у КБ исключительно с скандских позиций я бы вообще не стал торопиться, противников сей позиции хватает, к тому же имеются объяснения и с венгерского, и с иврита, я не говорю уже об иранской версии Брайчевского наиболее яростно отвергаемой норманнистами. Скандинавская трактовка имени Игорь так же весьма спорна, я не говорю уже об имени Олег-Олг. 2. «Русь не умеющая толком ездить верхом, но свободно и регулярно плавающая по Черному морю»: Я уже писал о том, что 75% салтовского воинства было пехотинцами, как и о том что представления о сарматах как исключительно конных воинах далеко не отражают реальное положение дел. Уважаемый Lestarh вы действительно всерьез считаете, что кроме скандов ни один народ в Европе больше не имел навыков корабельного дела и мореходства и, что только они научили жителей Причерноморья судоходству и наладили торговлю и сношения приазовских жителей с Византии? Вы всерьез считаете, что именно их заслуга лежит в начале судоходства и торговли по Дону и Волге, а до этого ни арабы, ни хазары, ни другие жители этих мест сего дела не знали и передвигались исключительно на гужевом транспорте? 3. «Слабая представленность иранской традиции в дружинной культуре»: Для начала хотелось бы выяснить, что вы подразумеваете под иранской традицией? «Салтовская культура не является сугубо иранской, а большинство степных вещей в погребениях южной Руси скорее мадьярские, нежели иранские»: Действительно в салтовской культуре представлены как булгары, так и славяне, но истоки ее в культуре аланской, а не абстрактно иранской. Что до мадьярского происхождения большинства вещей в погребениях южной руси, докажите? Хотя очень сомневаюсь что у вас это получится. 4. «Все тот же вопрос о языке - где иранские термины на уровне властной структуры?» Титул каган не считается исключительно тюркским, но даже не это главное, какие иранские термины вы хотите найти, еще раз повторяю аланы салтовцы, это не персы. Далее я уже писал, что слово боярин вполне возможно имеет как раз иранское происхождение, но заимствованное в тюрские языки, точно так же как и слово «богатырь» встречающееся и у алан, и у тюрок, и у русских. 5. «Приуроченность руси в арабских источниках к верхней Волге, а не к среднему Дону.»: А вот это как раз вопрос спорный, как и вся арабская география, в которой сам черт не разберет о какой конкретно реке идет речь. Иначе бы академики до сих пор не ломали голову и не обвиняли друг друга в дилетантстве . Единственный ориентир - между булгарами и славянами (под которыми обычно понимают славян Киевских) оказывается как раз на салтовском Дону и Донеце с белокаменными городами и крепостями забитыми товарами со всей Европы и Азии. Теми самыми городами которые приписывают русам арабы. Уважаемый Lestarh, мне кажется вы принципиально не хотите меня понимать. Не было никакой единой и неделимой Руси со времен Рюрика и до Николая 11. Летописная традиция в меру своих возможностей и пытается объяснить, как из этих самых многих Русий получилась одна. А теперь в продолжение темы небольшой отрывок из работы Новосельцева «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя» «Титул каган в источниках IX-XI вв. встречается в разных формах, которые стоит рассмотреть, тем более что до сих пор спорят, какая форма более правильна: каган - отраженная в русских памятниках, или хакан имеющаяся в большинстве других источников о Восточной Европе(5).В современной литературе принято считать, что титул каган (хакан) попал в тюркскую среду от народности жужаней(6), этническая принадлежность которых до сих пор окончательно не выяснена. Этот титул затем носили верховные правители Тюркского каганата, авар и, наконец, хазар от которых он для Восточной Европы наиболее известен. Для Восточной Европы источники дают следующие его формы: 1. кембриджский документ (на древнееврейском языке) - ???, что П.К.Коковцов транскрибирует как каган, хотя вполне можно прочесть и хаган(7); 2. арабо-персидская форма - хакан(8); 3. армянская - хакан(9); 4. грузинская - хакани(10); 5. греческая - ???????(11); 6. латинская (Вертинские анналы) - chacanus(12); 7. древнерусская - каган(13); 8. среднеперсидская - хакан(14). Принятие иудаизма закрепило за шадом, говоря современным языком, репутацию своеобразного "защитника национальных интересов". Но, повторяю, лишить хакана власти шаду удалось не сразу. В пользу этого говорит факт принятия титула хакан (каган) правителем русов уже в первой половине IX в. Присвоение этого титула в условиях формирования раннеклассового общества у русов символизировало претензии принявшего данный титул на главенство среди других князей и правителей, ибо он изначально подразумевал такой смысл. Собственно восточнославянским соответствием ему был "великий князь" - титул, часто фигурирующий в Повести временных лет. Претендуя на такое положение, русский владыка в условиях IX в. мог заимствовать верховный титул только у хазар. Византия тогда была слишком слаба и только начинала оправляться от ударов, нанесенных ей арабами (да и самими хазарами). Короче говоря, в ту пору, когда русский властелин стал именоваться хаканом, этот титул - во всяком случае в пределах Восточной Европы - означал верховного сюзерена, претендующего на Господство в регионе. Теперь обратимся непосредственно к известиям о хакане русов. Самое раннее из них содержится в Вертинских анналах при изложении событий 838-839 гг. Тогда к императору Людовику Благочестивому (сыну Карла Великого) явились ехавшие из Византии послы народа рос (Rhos), чей правитель именовался хаканом (ques rex illorum chacanus vocabulo)78. Для нас важно установить, почему эти послы прибыли на Рейн из Византии. В связи с этим можно вспомнить, что в 837 г. византийцы по просьбе Хазар построили на Дону крепость Саркел (Белая Вежа - по русским Источникам). Следовательно, ситуация в пределах Восточной Европы была тогда иной, нежели во второй половине VII в., и хазары из противников Византии стали ее союзниками. В существующей литературе возведение Саркела связывается с продвижением на запад мадьяр и печенегов. Точнее, надо говорить о прорыве мадьярских племен из-за Волги в южнорусские степи, где они находились до конца IX в., когда их вытеснили оттуда печенеги. Сам факт продвижения мадьяр на запад и прорыв ими хазарских застав на Волге и на Дону, сдерживавших почти два века натиск азиатских племен, явно свидетельствует об ослаблении Хазарии. Да и то обстоятельство, что правитель русов носил титул хакан, говорит о его независимости от хазар, иначе он не мог бы приравнивать себя в титулатуре к сильнейшему еще в ту пору властителю Восточной Европы. Правда, последнее как будто противоречит показаниям Повести временных лет. Дело в том, что если правителя русов считать киевским князем, то вышеприведенное обстоятельство не согласуется с показаниями русской летописи, в соответствии с которой поляне до конца IX в. платили дань хазарам. Уже по этой причине можно предположить, что хаканом у русов мог быть владыка других восточнославянских земель. Однако и при этом возникают сложные вопросы. В частности, по арабским известиям о восстании санарийцев (цанар) Против Халифата в 50-х годах IX в. и карательной экспедиции против них полководца Буги, восставшие обратились за помощью к трем крупнейшим властителям тогдашнего времени, от которых они могли получить помощь против халифа: Византии, Хазарии и некоему сахиб ас-сакалиба (владыка славян), в котором ряд ученых не без оснований усматривают киевского и князя. Если это так, то Киев был тогда независим от Хазарии, в противном случае не имело смысла просить его о помощи. Вопросов такого рода возникает много, они объясняются скудостью нашей информации о тех временах и спецификой источников. Пока далеко не на все из них мы можем дать удовлетворительный ответ. В случае с посольством хакана русов в 839 г. мы, очевидно, сталкиваемся со своеобразной ситуацией, возникшей в 30-х годах IX в. на юге Восточной Европы. Может быть, посольство русов, отправившись в Константинополь обычным путем, т.е. скорее всего по Днепру, через Крым затем уже не могло вернуться домой той же дорогой, так как путь был перерезан (мадьярами? хазарскими заставами на Дону?), а потому по совету шведов, входивших в его состав, вынуждено было избрать окольный маршрут - через Западную Европу. Можно дать и другие объяснения. Но важен факт, что хакан русов был независим от хазар уже в ту пору. Следующее известие о хакане русов относится ко второй половине IX в. Наиболее ранний его вариант имеется у Ибн Русте. Сведения о нем находим в анонимном сочинении "Худуд ал-алам", у Гардизи'' И некоторых других восточных писателей. Все они, как правило, кроме констатации факта (принадлежность титула хакан русскому князю), иных сведений почти не сообщают. Но, например, анонимный автор "Моджмал ат-таварих" (составлено в 1126 г.) пишет, что титул хакан носят владыки русов и хазар. Возможно, как раз с этим связана та путаница, особенно поздних мусульманских авторов, которые считали и русов тюркским племенем. Любопытно и другое. Ранние мусульманские писатели не применяют к правителю русов иного титула, кроме хакан.... Все это представляется неслучайным и при сопоставлении с данными Иллариона и иными, о которых речь шла выше, позволяет сделать определенные выводы. Прежде всего совершенно ясно, что правитель русов принял титул хакан довольно рано, скорее всего в первой половине или, точнее, в первой трети IX в. Это было время, когда Хазария уже слабела, внутри этого государства шла борьба за власть между хаканом и шадом, и исход этой борьбы не был еще ясен, во всяком случае для соседей хазар. Принятие русским князем титула хакан явно символизировало его претензии, во-первых, на независимость от Хазарии, а во-вторых, отражало реальное положение русского князя, под властью которого уже должны были находиться другие правители. После объединения южнорусских и северорусских земель в конце IX в. титул хакан остался за князьями Киева, которые, сделав столицей Киев, ставили в главный город "внешней Руси" (Новгород) наместниками своих старших сыновей.» Хотелось бы обратить ваше внимание и на еще один пассаж из другой работы Новосельцева, который, замечу тоже весьма прочно стоял на норманнских позициях. «В основном правильная оценка хазаро-славянских связей у М. И. Артамонова , хотя спорные моменты здесь есть. Артамонов исходит из того, что в Среднем Поднепровье в VI-VII вв. существовала своеобразная культура, в основном сарматского происхождения, генетически восходящая к догуннской эпохе и родственная салтовской культуре Северского Донца и Среднего Дона. Погибла эта культура в результате экспансии хазар на запад, а освобожденную от носителей этой культуры область лесостепного Поднепировья стали заселять славяне, попавшие под власть хазар, Эти славяне (поляне) освободились, по Артамонову, от хазарской власти в конце VIII - начале IX в.» Ссылка на комментарий
Лернер Опубликовано 12 апреля, 2009 #9364 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 (изменено) 2Дон имена послов киевского князя Олга скандо-кельто-финнского происхождения еще не доказательство, скандского происхождения правящей династии, о чем говорилось уже не раз, с приведением массы аналогичных примеров. В договоре Игоря имена правящей династии только славянские, что вообще мало объяснимо если признать, что Игорь и его жена Ольга скандинавы, среди же послов перечисленных в договоре вообще полный интернационал – сканды, славяне, финны, иранцы, тюрки. Интересно сколько вранья можно напихать в несколько строчек текста. Не стыдно, Доня? Например первые славянские имена в договоре Игоря (не считая Святослава) это Воротислав и Передслава, в порядке следования уступающие Игорю племяннику Игоря, т.е. норманнские имена занимают 1,2,4 места а славянские 3,5,6, притом что имена самих послов - никак не славянские. После Передславы пара сомнительно славянских имен следует в самом конце списка (дворцовые холуи Игоря или мелкие купчики?) Кто такие П и В и насколько близки они были к Рюриксонам - неясно. Разумная гипотеза: П была официальной наложницей Игоря и дочерью одного из местных деревенских князьков, а В - их сыном, которого Игорь мог признать в пику по-норманнски самостоятельной Ольге. Скорее всего П и В были зарезаны на следующий день после того как весть о смерти Игоря дошла до Киева. Второй вариант: после великого похода Хлгу и гибели всего хоста русов-норманнов судьба династии оказалась под угрозой, Игорь а затем Ольга были вынуждены лавировать допуская местных князьков до символической власти. Но конкретно послы были норманнами, подобранными самим Игорем и его близким кругом. Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Лернер Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 апреля, 2009 #9365 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2 Дон На это так же есть стандартный набор ответов. Ага. И столь же неоднозначных и не бесспорных как и в случае возражений на норманскую версию :bleh: Еще Шахматов подверг сомнению существования «договоров» в Начальном своде, посчитав их поздней вставкой Тем не менее имена в наличии. Не Нестор же лично их ночами придумывал? что имена послов киевского князя Олга скандо-кельто-финнского происхождения еще не доказательство, скандского происхождения правящей династии, о чем говорилось уже не раз, с приведением массы аналогичных примеров Там имена на только послов, но и тех кого эти послы представляют. Также есть имена видных русов по ПВЛ - Свенельд, Асмунд. Византийцам - Сфенкел и т.д. В любом случае корпус имен выглядит однозначно не славянским и не очень иранским. Кроме того речь идет вообще-то не о династии, а об ее окружении, собственно русах. Династия вообще ничего не показывает, приличная часть английских королей за последние тысячу с небольшим лет не знала ни слова по-английски... . В договоре Игоря имена правящей династии только славянские Да ну. Ольга и Игорь славянские? Ну и про то, что как раз династия нас интересует в последнюю очередь я уже говорил. С объяснениемназваний порогов у КБ исключительно с скандских позиций я бы вообще не стал торопиться, противников сей позиции хватает, к тому же имеются объяснения и с венгерского, и с иврита, я не говорю уже об иранской версии Брайчевского наиболее яростно отвергаемой норманнистами. Хоть одна из них имеет вразумительное филологическое обоснование? Потому как с точки зрения свободного полета фантазии и плохо знакомого читателю языка я могу набрать неограниченное количество версий. Брайчевский апеллирует к современному осетинскому (иногда еще и к кавказским, когда осетинских корней не хватает), который ну никак не идентичен аланским диалектам более чем тысячелетней давности. Понимаете, в силу высокой политизированности вопроса тут нет ни одного пункта который бы кто-нибудь, когда-нибудь не оспорил. Поэтому следует ссылаться не наличие противников, а на убедительность их позиций. Скандинавская трактовка имени Игорь так же весьма спорна, я не говорю уже об имени Олег-Олг. Кстати можно словарные примеры альтернатив иранского Халег, и тюрского Олг. Просто Кузьмин, на которого обычно в этом вопросе ссылаются, иногда, кхм... немного ошибается в вопросе лингвистических ссылок. Я уже писал о том, что 75% салтовского воинства было пехотинцами, как и о том что представления о сарматах как исключительно конных воинах далеко не отражают реальное положение дел В случае с русами это 100%. Что несколько меняет дело. Ибо одно дело когда конница дополняется пехотой, и совсем другое когда конницы вообще нет в природе... Уважаемый Lestarh вы действительно всерьез считаете, что кроме скандов ни один народ в Европе больше не имел навыков корабельного дела и мореходства Нет. Но мы с Вами говорим конкретно об иранцах. Причем не об иранцах Приазовья, а об иранцах среднего Дона. Так что в Европе да, были. :bleh: И самое главное. Речь не о принципиальном владении навыками кораблестроения и мореходства. А наличии массовой традиции морских военных походов, предполагающей практически поголовное ими владение на очень высоком уровне, наличие постоянного опыта и практики в этой области. Понимаете, между тем чтобы уметь строить лодки и плавать с одной стороны, и тем, чтобы зарабатывать себе на жизнь пиратством есть довольно большая разница. ...и, что только они научили жителей Причерноморья судоходству и наладили торговлю и сношения приазовских жителей с Византии?. Вы всерьез считаете, что именно их заслуга лежит в начале судоходства и торговли по Дону и Волге, а до этого ни арабы, ни хазары, ни другие жители этих мест сего дела не знали и передвигались исключительно на гужевом транспорте? Сначала небольшая цитата: 6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям Теперь покажите мне, пожалуйста, где я утверждал, что-либо подобное тому, что Вы мне приписали? Для начала хотелось бы выяснить, что вы подразумеваете под иранской традицией? Археологические находки, иранские традиции в погребальном обряде, иранские черты в костюме, вооружении и прочих деталях материальной культуры. Что до мадьярского происхождения большинства вещей в погребениях южной руси, докажите? Хотя очень сомневаюсь что у вас это получится. Конечно не получится. Я же говорил, не о большинстве вещей в погребениях южной Руси, а о большинстве степных вещей. Не так ли? Титул каган не считается исключительно тюркским, но даже не это главное, какие иранские термины вы хотите найти, еще раз повторяю аланы салтовцы, это не персы. Далее я уже писал, что слово боярин вполне возможно имеет как раз иранское происхождение, но заимствованное в тюрские языки, точно так же как и слово «богатырь» встречающееся и у алан, и у тюрок, и у русских. Титул король тоже встречается у славян. Это повод считать его сугубо славянским явлением? Если слово "боярин" попало к славянам от тюрок, то выяснять откуда оно попало к самим тюркам уже не важно. Какие именно термины я хочу найти? Лично я никакие, но если подобное возражение регулярно предъявляется норманнской версии, то я не вижу никаких оснований не предъявлять его и остальным. Так что хотя бы какие-нибудь. Но прямо заимствованные у иранцев, а не через тюрское посредство. Что аланы это не персы я в курсе. Но я же не говорю о замствованиях из фарси? Иранские языки общеупотребительный термин описывающий конкретную группу языков заимстования из которой вполне могут быть выявлены и описаны. А вот это как раз вопрос спорный, как и вся арабская география, в которой сам черт не разберет о какой конкретно реке идет речь. Иначе бы академики до сих пор не ломали голову и не обвиняли друг друга в дилетантстве . Единственный ориентир - между булгарами и славянами (под которыми обычно понимают славян Киевских) оказывается как раз на салтовском Дону и Донеце с белокаменными городами и крепостями забитыми товарами со всей Европы и Азии. Теми самыми городами которые приписывают русам арабы. Нет не приписывают их русам арабы. Они довольно скромно описывают города русов и не локализуют их где-то конкретно. Тем не менее тот факт, что арабы помещали русов на Волге и конкретно с привязкой к булгарам указывает именно на верхневолжскую, а не донскую локализацию. Во втором случае основной перевалочный пункт был бы в Итиле, либо на Северном Кавказе, но никак не в Булгаре. И не стоит говорить об "обычном" понимании под славянами исключительно киевских. Это совершенно не очевидно. Уважаемый Lestarh, мне кажется вы принципиально не хотите меня понимать. Не было никакой единой и неделимой Руси со времен Рюрика и до Николая 11. Летописная традиция в меру своих возможностей и пытается объяснить, как из этих самых многих Русий получилась одна. Э-э-э... Это мне А с другой стороны мы располагаем следующими данными:1. Арабы делят русов на три самостоятельные группы; 2. Византийцы упоминают "архонтов русов" во множественном числе; 3. Лев Диакон сообщает о вождях русов почти равных по статусу Святославу; 4. ПВЛ сообщает о существовании относительно независимых от Рюрика владетелей Киева Аскольде и Дире, и решительно независимых от Рюриковичей Полоцкого княжества с собственной "заморской" династией Рогволода, и аналогичного независимого Туровского княжества; 5. Археология констатирует существование многочисленных и не зависимых друг от друга дружинных центров. Однозначно особняком стоит Черниговская группа памятников, и Тимерево. Итак мы не располагаем никакими однозначными данными об изначальном единстве руси, зато массой свидетельств об ее полицентричности. Lestarh Отправлено: Среда, 25 Февраля 2009, 17:16 http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=547500 Следы есть - Полоцкий Рогволод, Туровский Туры. Собственно и Аскольд с Диром тоже совершенно самостоятельная русь, отдельная от Новгородско-Ладожской руси Олега.Ну и не забывайте, что ПВЛ это в общем-то личная генеалогия Рюриковичей. Прочие династии появляются в ней только когда сталкиваются с киевской. Их самостоятельная история, равно как и история независимых племен Нестора не особо интересует. ... Я много раз упоминал про Тимерево. Оно выглядит вполне "русским" центром о котором ничего вообще не упоминается в ПВЛ. Мы даже названия его не знаем. А еще есть следы пребывания скандинавов в Чернигове, данные о плаваниях русов по Волге и на Каспий о которых в ПВЛ гробовое молчание. Все это позволяет предположить что Нестор сохранил нам описания очень небольшой части деятельности русов того периода. Что влечет за собой сильное подозрение что эта деятельность не была связана исключительно с Рюриковичами, действия которых он рассматривает весьма подробно Lestarh Отправлено: Четверг, 20 Марта 2008, 16:17 http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=432738 Пожалуйста. Что мы имеем в исходных данных.ПВЛ рассказывает о приходе русов в Новгород, потом повествование перемещается в Киев и про Новгород практически не упоминается. Также совершенно ничего не говорится о событиях на Волге. Нестор (или иной автор летописи) практически не затрагивает события на Севере и Северо-Востоке Руси. Из чего может создаться впечатление что там ничего существенного не происходило. Также ПВЛ практически ни слова не говорит о торговле русов с Востоком, интересы Рюриковичей однозначно замкнуты на Византию. Но с другой стороны мы имеем данные арабских авторов о том, что русы активно действовали на Волге - торговали, совершали набеги и походы, проникали на Каспий, о чем совершенно ничего не говорит ПВЛ. С третьей стороны мы имеем данные археологии, что в Тимерево существовал довольно крупный торговый центр (о котором ПВЛ также не говорит ни слова), что от Ладоги на Волгу шел оживленный торговый путь по которому арабское серебро и товары попадали в Скандинавию, что Ладога и Новгород существовали в эпоху Святослава и Игоря, и были довольно развитыми и быстро растущими городами. Складывается противоречие между данными ПВЛ и наблюдаемыми фактами. На мой взгляд оно решается следующим образом. ПВЛ бегло упоминает существование не связанных с Рюриковичами правителей схожего типа - Рогволод и Туры. Они не на Волге, но сам факт того, что Рюриковичи не были единственной властью на Руси признается. Византийцы, емнип, в ранних документах говорили об "архонтах росов" во множественном числе. Арабы признавали существование "трех русий". То есть получается, что наряду с Рюриковичами существовали и другие династии которые современниками событий также воспринимались как русы. Lestarh Отправлено: Понедельник, 09 Апреля 2007, 13:19 http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=316639 Таким образом я уже минимум два года последовательно отстаиваю версию о множестве "русий". Хотелось бы обратить ваше внимание и на еще один пассаж из другой работы Новосельцева, который, замечу тоже весьма прочно стоял на норманнских позициях. Выводы? Культур в степи было много. Что из этого следует? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 12 апреля, 2009 #9366 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2Lestarh Ага. И столь же неоднозначных и не бесспорных как и в случае возражений на норманскую версию Верно. Как так же верно и то, что ни одна из обсуждаемых на форуме гипотез не является абсолютно доказанной и единственно верной. Тем не менее имена в наличии. Не Нестор же лично их ночами придумывал? Кто знает, кто знает, а вдруг ему, или переписчику Нестора их на ушко нашептывал кто то из скандинавских родственничков Мстислава-Харальда, сына Владимира Мономаха, уж больно любопытный список есть у Т. Джаксон в статье «О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков» «Сведения древнескандинавских источников о матримониальных связях русской княжеской династии со скандинавскими дворами в XI – первой половине XII в. уникальны в том смысле, что ни один из них не упоминается в древнерусских источниках. Информация о браках 1) Ярослава Мудрого (Ярицлейва саг) и Ингигерд, дочери Олава Шведского (1019 г.), 2) их дочери Елизаветы (Эллисив) и норвежского конунга Харальда Сигурдарсона (ок. 1044 г.), 3) внука Ярослава Мудрого, Владимира Всеволодовича Мономаха, и Гиты, дочери Харальда Английского (ок. 1074-1075 гг.), 4) сына Мономаха, Мстислава (по сагам – Харальда), и Кристин (по Новгородской первой летописи – Крестины), дочери Инги Стейнкельссона, шведского конунга (ок. 1095 г.), 5-6) дочери Мстислава, Маль(м)фрид, и норвежского конунга Сигурда Крестоносца (ок. 1111 г.), а затем – датского конунга Эйрика Эймуна (1133 г.), 7) другой дочери Мстислава, Ингибьёрг (или Энгильборг), и датского конунга Кнута Лаварда (ок. 1117 г.), 8) их сына, Вальдемара Датского, и Софии, дочери минского князя Володаря Глебовича (1154 г.)» Не от этих ли родственничков и их скальдов в русские летописи попали и Рюрик с братьями, и прочие варяги-русь, и скандинавские имена представителей княжеской династии в договорах. Там имена на только послов, но и тех кого эти послы представляют. Также есть имена видных русов по ПВЛ - Свенельд, Асмунд. Византийцам - Сфенкел и т.д. У вас есть основания утверждать что имена Сфенкел и Икмор упоминаемые византийцами скандинавские? Да ну. Ольга и Игорь славянские? Ольга и Игорь нет, хотя кто его знает, славянский именослов вообще штука сложная о чем в свое время писал Рассадин, рассматривая антские имена, еще более точен в определении Иловайский написавший «для распознания славянских и неславянских имён слависты пока не выработали никакого критерия». Он же, кстати, обратил внимание на то что «среди антов и склавенов невозможно отыскать ни Святополков, ни Святославов», а ведь и антов, и словен историки считают кондовыми славянами. Еще дальше развил мысль Иловайского все тот же Рассадин написав «Попытки истолкования анто-склавенского именослова исходя из славянского останутся, видимо, бесплодными и далее. Ведь славянская этимологизация неславянских имён очевидно бессмысленна независимо от национальности их носителей. Кстати, несмотря на то, что Natoporus был сыном царя койстобоков, Sergius Bassus Dobrota римским квестором, Caius Antistius Veter консулом 50-го года, Могилянь -- тюркским каганом в VI в., именовались они, как видим, гораздо более «по-славянски», чем иной из числа Ανται или Σκλαυηνοι. Таким образом, требуется не подбирать, по-прежнему, подходящее славянское звучание или значение для того или иного имени, а хотя бы уточнить, наконец, откуда в действительности тот или иной неславянский антропоним пришёл в славянский именослов.» А вот на закуску от туда же, имена отца, матери и тетки императора Юстиниана которые выдаются за славянские, что не суть верно « Iztok (Исток), Βιγλενιςα (Бегленица), Λουππκίνη (Любкыня)». Брайчевский апеллирует к современному осетинскому (иногда еще и к кавказским, когда осетинских корней не хватает), который ну никак не идентичен аланским диалектам более чем тысячелетней давности. И между тем сторонники его этимологии указывают на явные не стыковки в этимологии скандинавской и похоже спору этому не будет конца. В пользу версии Брайчевского говорит сарматское присутствие в над и за порожье вплоть до 7 в.н.э., (а алано-булгарское и в 8-9), его связи со славянами, что вполне могло способствовать образованию двуязычных названий. Очень сомнительно, что скандинавы даже в 10 веке настолько преобладали, или настолько хорошо знали данный регион, что бы давать свои собственные названия порогам. Кстати можно словарные примеры альтернатив иранского Халег, и тюрского Олг. Увы пока единственный пример греческая запись с перечислением болгарских правителей 9 нач. 10 вв. в которой упоминается Олг тракан, но это тот случай когда летописная форма в точности соответствует греческой. Тюркский эквивалент Олгу Хулагу, Хулагу-хан, внук Чингизхана, на казахском Алеке-хан, если традиционно отбросить гласные получим все ту же еврейскую версию ХЛГУ. Проблема Игоря так же существует, и упирается она в греческую форму Ингер, известную грекам за долго до появления скандов на службе в Константинополе. В шутку могу предложить вам иранскую форму Agar-Igal - «бдительный», тем паче, что «A» в иранских языках вполне может переходить в «I». В случае с русами это 100%. Что несколько меняет дело. Ибо одно дело когда конница дополняется пехотой, и совсем другое когда конницы вообще нет в природе. Нет не 100%, греки описывают пусть не совсем удачный конный бой русов Святослава, к тому же вами не рассматривается проблема транспортировки коней при морском походе русов, те же казаки ходя на стругах в Персию и на турок лошадок с собой не брали и свои нападения на персидские города совершали в пешем строю, надо ли из этого делать вывод, что казаки были плохими конниками, или не имели навыков конного боя вообще? Нет. Но мы с Вами говорим конкретно об иранцах. Причем не об иранцах Приазовья, а об иранцах среднего Дона. Ну о том что сарматы пиратствовали на Дунае еще в античные времена я писал неоднократно. Так же приводил свидетельства арабского и хазарского судоходства по Волге, из чего делаю выводы, что они так же вполне могли совершать походы и по Дону. Морское дело, как и морское пиратство и торговля были развиты в Приазовье, а Приазовье как известно входило в сферу влияния салтовской культуры. Уважаемый Lestarh, если источники не указывают, что аланы-салтовцы имели навыки судоходного дела, это еще не значит что они их не имели. Кстати, следов викингов на Дону и Средней и Нижней Волге вообще не найдено, но априори делаются выводы, что именно сканды контролировали эти торговые пути и были единственными, кто по этим рекам плавал. Опять же греки не писали, что скифы были морехоами, но еще Граков отмечал, что осев в Крыму и в Приазовье скифы довольно скоро освоили морское дело, боролись с пиратами и сами пиратствовали на море. Повторяю не все так просто как на первый взгляд кажется. Археологические находки, иранские традиции в погребальном обряде, иранские черты в костюме, вооружении и прочих деталях материальной культуры. Сразу по поводу костюма, кафтаны найденные в погребениях Гнездово и Бирки восходят к в целом к иранской традиции и в частности к хазаро-аланской. О чем на форуме я говорил неоднократно. Та же ситуация и с ременной гарнитурой, коя по мнению даже шведских ученых уходит опять таки в хазарский, читай салтовский мир. «Истоки основной массы растительных орнаментальных мотивов Т.Арне видит в исламизированной Персии, он вводит понятие "постсасанидский" стиль для растительного орнамента, зародившегося еще в глубокой древности, но трансформированного в эпоху Арабского Халифата. Значительная роль в усвоении восточных мотивов отводится Хазарскому Каганату; большинство ременных накладок салтово-маяцкой культуры украшено своеобразными "почковидными листьями", мотив этот, постепенно упрощаясь, дал толчок для целой линии развития декора бляшек (Arne, 1914, p.118--123). Мотив трех-пятилепесткового цветка, часто в сердцевидном обрамлении, также персидско-исламского происхождения (Arne, 1914, p.132--139), он получил широкое распространение в Европе, особенно в Венгрии, что связано с происхождением венгерских племен, их продвижением в Подунавье через южнорусские степи, где они могли познакомиться с постсасанидским искусством.... Исследования скандинавских наборных бляшек и их восточных аналогий были продолжены шведским ученым И.Янссоном (Jansson, 1986). Он еще раз подробно исследует накладки из Бирки, уточняет и расширяет круг аналогий. И.Янссон подтверждает основные наблюдения Т.Арне относительно происхождения различных орнаментальных мотивов, однако он более осторожен в выводах, считая, что местом производства бляшек с "почковидными" листьями может быть не только Хазария, но и территории, находившиеся под ее влиянием (Jansson, 1986, S.89). Кроме того, он отмечает, что указанные бляшки использовались в качестве подвесок и найдены в женских погребениях X в., что разрушает вышеуказанный аргумент Т.Арне в пользу освоения норманами Волжского пути в IX в. Автор считает также, что трудно установить происхождение бляшек, украшенных другими типами растительного орнамента, так как при всей очевидности влияния исламского искусства, территория их распространения достаточно велика» ( Древнерусские ременные наборные украшения (Х-XIII вв.). Мурашева В.В.) Аланские традиции присутствуют в погребальном обряде с конем в том же Гнездово, о чем я уже писал, как присутствуют там и венгерские традиции. На то что традиции срубных захоронений Киева восходят еще к скифским временам указывал Рыбаков. Далее вооружение: «Меч был главным и самым почетным оружием профессионального воина. Древнерусские мечи (рис. А, В, 1, 2, 3, 4) широко известны и по находкам и по письменным источникам. В конце IX -начале XI вв. они имели широкий (около 5 см) и обычно не длинный (около 90 см) клинок с параллельными лезвиями, широким желобом и часто закругленным концом - то есть предназначались только для рубки. Рукоять имела перекрестие в виде толстого ладьевидного бруска и грибовидное уплощенное навершие. Ручка обкладывалась деревом или рогом, а сверх того обтягивалась серебром, бронзой, или обматывалась ремешком либо крученой серебряной проволокой. Очень долгим был спор о месте производства мечей — то их считали скандинавскими, то русскими. Только тщательное исследование выявило подлинную картину, весьма сложную. Во-первых были расчищены клинки многих сотен мечей, хранящихся в некоторых европейских собраниях и в наших музеях. Выяснилось, что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на “месте употребления”, в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле (рис. 4). Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве (рис. 3), будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией. В этом же погребении найдены славянский боевой топор, чисто скандинавская богато декорированная фибула — застежка для плаща и богатый набор гравированных серебрянных блях, то ли от пояса, то ли от нагрудника, явно мадьярского происхождения... Сабля, заимствованная (вместе с названием) из хазаро-мадьярского арсенала, начала применяться только с последней трети Х в. Она являлась оружием всадника. Ранние образцы, использовавшиеся на Руси обычно очень богато украшены, — это говорит о том, что их владельцы были представителями высшего дружинного слоя. Декор в технике чеканки, резьбы и позолоты по серебру, гравировки и золочения по стали выполнен в степном мадьярском стиле или же развивает традиции, сложившиеся к этому времени в Киеве и Чернигове ... Боевые топоры были трех основных типов. К первому относятся топоры скандинавского происхождения с большим трапециевидным лезвием, использовавшиеся тяжелой пехотой. Богатые их образцы украшены в соответствии со скандинавской традицией, тонким узором, инкрустированным серебрянной проволокой (рис. А, 6). Ко второму типу можно отнести универсального характера топорики с небольшой оттянутой вниз бородкой и коротким молотком на обухе, либо с гладким обухом. Такие образцы были популярны во всей Центральной и Восточной Европе, особенно у славян (рис. 7, 8). Наконец, оружием всадников можно считать топорики третьего типа, имевшие степное алано-хазаро-мадьярское происхождение — у них узкий трапециевидный клинок с коротким лезвием и довольно длинный обух в виде молотка, реже клевца (рис. Б, 9). Из арсенала хазарских конников были заимствованы и кистени — металлические или роговые гирьки, соединенные ремешком с длинной деревянной рукоятью ... Столь же разнородными были копья. Универсальные местные типы наконечников с довольно широким листовидным пером применялись наряду со скандинавскими: узкими ланцетовидными — для пробивания кольчуги и широкими плоскими ромбическими — для нанесения тяжких ран бездоспешному противнику. Всадники использовали копья с наконечниками степного типа — узкими, гранеными, которые применялись для пробивания любого панциря.... Воины пользовались различными луками и наконечниками для стрел. На севере луки чаще были простыми, сделанными из одного куска дерева: на юге популярнее были сложносоставные луки восточного типа, из нескольких слоев и кусков дерева, с костяными накладками, очень гибкие, упругие и мощные. Наконечники стрел — ланцетовидные, пирамидальные, ромбические, долотообразные; для стрельбы по защищенному или незащищенному противнику, по близкой или дальней цели. Луки носили с надетой тетивой в кожанном налучье, крепившимся на ремне с левого бока (рис. В), стрелы — в берестяном колчане степного типа, имевшим вид длинного, узкого, овального в сечении короба, слегка расширявшегося к низу. Он подвешивался за железные петли на левом боку устьем вперед и вверх; стрелы в нем лежали наконечниками вверх... Ранние шлемы на Руси существенно различались в деталях. В Гнездовском могильнике под Смоленском были найдены два совершенно разных шлема. Первый (рис. А) склепан из двух половин, соединенных ободом внизу и такой же ширины полосой металла вдоль темени, обе полосы украшены чеканными с изнанки точками по краям. Шлем имел кольчужную бармицу. Все аналоги шлема — изобразительные и вещественные — происходят из Центральной и Западной Европы, где они датируются VII-IX вв. Второй шлем (рис. В) был склепан из четырех подтреугольных пластин, соединенных навершием, ободом и четырьмя вертикальными полосами на стыках. Он имел надбровные выкружки, переходящие в наносник. Все скрепляющие полосы позолочены и по краю вырезаны зубцами и выкружками, имеют просечки в виде сердечка. По форме и характеру декора этот шлем ближе всего к центральноазиатским образцам VIII-IX вв., хотя мог быть, изготовлен и в местах более бпизких к Гнездову. Его кольчужная бармица имела оторочку из бронзовых колечек. В Киеве был найден крупный фрагмент полумаски с золоченым узором — часть типично скандинанского шлема. Ко второму гнездовскому близки великолепные шлемы из Чернигова, относящиеся к последней четверти Х в. — сфероконической формы, склепаные из четырех пластин, вырезанных по краям, с резным навершием, ромбическими розетками-накладками, с торчащими остриями по бокам и трезубой накладкой надо лбом. Пластины шлема обтянуты золоченой медью, накладки были, видимо, посеребреными (рис. В). О происхождении черниговских шлемов издавна шли споры, так как аналоги им найдены в Польше, Венгрии и Восточной Пруссии (Самбии). А.Н.Кирпичников справедливо усмотрел их истоки в Центральной Азии. Более, того, схожие образцы есть и в Корее, и в Бохае (Китай). Но все же самые близкие аналоги найдены в кочевнических погребениях Приуралья и Нижнего Поднепровья, связанных с мадьярским этносом. Мадьярская струя вообще сильно чувствуется в черниговских древностях, так что шлемы могли быть и местными изделиями.... Наряду с кольчугой на Руси применялся и перешедший из хазаро-мадьярского арсенала ламеллярный доспех (рис. Б). Надо полагать, ламеллярные русские панцири, в отличие от своих прототипов, имели покрой не “корсетов-кирас”, состоящих из наспинной и нагрудной частей, соединенных по бокам застежками, а удерживались на плечах лямками, или делались в виде "кафтанов” с разрезом спереди. Вместо степных, восточных покроев, употреблялся скорее всего покрой, заимствованный у византийских бронников - наподобие “пончо”, с разрезами на боках и одном плече, часто с обрамлением подола и рукавных пройм “бахромой” из рядов металлических пластин, нашитых на кожу или ткань (рис. В). Панцири византийского типа могли быть не только ламеллярными, но и чешуйчатыми, то есть с броней из металлических пластин, пришитых верхней частью к мягкой основе, располагаясь на ней внахлест по горизонтали и вертикали — чешуеобразно. Можно не сомневаться в том, что отборные конники княжеской дружины могли по хазаро-мадьярской традиции носить два панциря одновременно: кольчугу и поверх нее пластинчатый доспех...» (Воины киевской руси IX-XI вв. М.Горелик) И чего же в вооружении древней руси больше степного салтово-мадъярского, или скандинавского? Да вот еще цитата из того же автора. «Степняки: хазары, болгары, мадьяры были не только постоянными соседями, многие из них просто жили в Киеве, о чем свидетельствует раскопанный там (но пока не опубликованный) могильник “салтовского типа” (то есть погребение представителей “салтовской культуры” — культуры Хазарского каганата)». И еще в дополнение к теме «На территорию Древней Руси кочевниками были привнесены: - сферо-конический шлем; - сабля; - наконечники копий типа V; - топоры типов I, II; - кистени; - булавы(?); - сложный лук; - многие типы наконечников стрел; - полуцилиндрический колчан с металлическими накладками. Также практически весь комплекс, связанный со снаряжением коня и всадника, имеет корни в кочевнических древностях. Несомненно, что и ряд элементов костюма был перенят социальными верхами древнерусского государства от кочевников (кафтан, островерхие шапки, наборные пояса, сумки-ташки).» (Древнерусское вооружение - плюс от степи) Так что хотя бы какие-нибудь. Но прямо заимствованные у иранцев, а не через тюрское посредство. Хорошо попробую объяснить иначе, салтовская культура не смотря на то что создана аланами, культура полиэтничная алано-булгаро-славянска. То есть ирано-славяно-тюркская, поэтому есть все основания считать что термины «каган-хакан» и «боярин-болярин» вполне были приемлемы для данной среды и именно оттуда и попали в социальную терминологию Древней Руси. И в любом случае именно эти термины, а не скандинавские применялись к представителям высшей власти. Тем не менее тот факт, что арабы помещали русов на Волге и конкретно с привязкой к булгарам указывает именно на верхневолжскую, а не донскую локализацию. Единственный достоверно известный путь у арабов, путь по Волге, именно там они и встречают торговцев русов. Путь по Дону ими не описан вообще, если не считать некого абстрактного пути по реке Рус, кою Галкина (и не только она) считает симбиозом из Волги, Дона, Днепра и Березены. Но ведь это не значит что торгового пути по Дону не было? Как не является доказательством того что русы на Дону не жили. Напротив именно на Дону и Донцу, а не на Волге археологами найдено скопление самых богатых и крупных торговых поселений и городов, связанных товарами, как с севером, западом, так и востоком. Э-э-э... Это мне Lestarh Отправлено: Среда, 25 Февраля 2009, 17:16 Lestarh Отправлено: Четверг, 20 Марта 2008, 16:17 Таким образом я уже минимум два года последовательно отстаиваю версию о множестве "русий Сори, приведенные вами сообщения я не читал ввиду отсутствия, лежал в больнице, но по сути они ничего не меняют, так как под правящими династиями, как и основателями этих русий вы видите исключительно скандинавов, с чем я извините не могу согласиться. Выводы? Культур в степи было много. Что из этого следует? Выводы я уже сделал выше, вкратце именно от этих близких салтовским сарматов и могли возникнуть неславянские названия порогов. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 апреля, 2009 #9367 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2009 2 Дон Не от этих ли родственничков и их скальдов в русские летописи попали и Рюрик с братьями, и прочие варяги-русь, и скандинавские имена представителей княжеской династии в договорах. Опять заговор мировой закулисы. Чтож нам не везет то так, только что-то соберемся, так сразу закулиса подкралась и все испортила У вас есть основания утверждать что имена Сфенкел и Икмор упоминаемые византийцами скандинавские? Камрад. Вы невнимательны. Я не сказал, что они скандинавские, а сказал, что они не славянские и не очень похожи на иранские Он же, кстати, обратил внимание на то что «среди антов и склавенов невозможно отыскать ни Святополков, ни Святославов», а ведь и антов, и словен историки считают кондовыми славянами. Перечен их имен ничтожно мал по сравнению с перечнями договоров. И самое существенное, славяне VI века и славяне X это разные народы. И среди славян X представлены в основном именно "Святополки и Святославы". Прочие варианты появляются лишь в результате крещения и смешанных браков. Очень сомнительно, что скандинавы даже в 10 веке настолько преобладали, или настолько хорошо знали данный регион, что бы давать свои собственные названия порогам. Для того чтобы дать название достаточно одного человека... Никто же не говорит, что эти имена всеми использовались. КБ ссылается на русов. То есть они использовались ими. А аланы могли иметь и собственные. Тюркский эквивалент Олгу Хулагу, Хулагу-хан, внук Чингизхана, на казахском Алеке-хан, если традиционно отбросить гласные получим все ту же еврейскую версию ХЛГУ. То есть в активе сторонников версии только Хулагу, Алеке и греческий перечень болгарских ханов... Не густо. Нет не 100%, греки описывают пусть не совсем удачный конный бой русов Святослава, к тому же вами не рассматривается проблема транспортировки коней при морском походе русов, те же казаки ходя на стругах в Персию и на турок лошадок с собой не брали и свои нападения на персидские города совершали в пешем строю, надо ли из этого делать вывод, что казаки были плохими конниками, или не имели навыков конного боя вообще? И арабы и византийцы независимо друг от друга упоминают именно принципиальную неспособность русов вести конный бой. Причем оговаривают это специально. Уважаемый Lestarh, если источники не указывают, что аланы-салтовцы имели навыки судоходного дела, это еще не значит что они их не имели. И уж тем более не значит, что имели. Кстати, следов викингов на Дону и Средней и Нижней Волге вообще не найдено, но априори делаются выводы, что именно сканды контролировали эти торговые пути и были единственными, кто по этим рекам плавал. Цитату из Чапека я уже приводил... Лично я подобного не утверждаю. И честно говоря даже не могу сказать, что из норманистов утверждает... Повторяю не все так просто как на первый взгляд кажется. Не просто. Но обращаю внимание, что ни до русов, ни после (до казаков в XVI - XVII веках) никто из причерноморских народов не предпринимает морских набегов на южные побережья Черного и Каспийского морей. То есть набеги русов это не продолжение местной традиции, а принципиально новое явление привнесенное в регион в уже готовом виде. Насчет запорожцев не скажу, а казаки ходившие на Персию, сначала весьма долго "тренировались" на Волге. Сразу по поводу костюма, кафтаны найденные в погребениях Гнездово и Бирки восходят к в целом к иранской традиции и в частности к хазаро-аланской. Далеко не все. Причем в итоге русский костюм все же степной традиции не следует. То есть данные кафтаны так и не стали массовой модой. Также практически весь комплекс, связанный со снаряжением коня и всадника, имеет корни в кочевнических древностях. Несомненно, что и ряд элементов костюма был перенят социальными верхами древнерусского государства от кочевников (кафтан, островерхие шапки, наборные пояса, сумки-ташки).» Лишнее подтверждение того, что русь не имела отношения к кочевникам, поскольку именно конница была им чужда. То есть комплекс конного снаряжения и должен быть у нее заимствованным. И чего же в вооружении древней руси больше степного салтово-мадъярского, или скандинавского? Общеевропейского и славянского. Скандинавские и степные черты представлены сопоставимо. Напротив именно на Дону и Донцу, а не на Волге археологами найдено скопление самых богатых и крупных торговых поселений и городов, связанных товарами, как с севером, западом, так и востоком. Полдела сделано, осталось уговорить принцессу (с) В смысле доказать их принадлежность русам. Сори, приведенные вами сообщения я не читал ввиду отсутствия, лежал в больнице, но по сути они ничего не меняют, так как под правящими династиями, как и основателями этих русий вы видите исключительно скандинавов, с чем я извините не могу согласиться. Искренне желаю скорейшего и беспроблемного выздоровления. Правда один из постов написан год назад, а второй два... ну да ладно. Суть в том, что многочисленность русов и "русий" на мой взгляд более чем очевидна. Просто вероятность того, что названия совершенно разных народов и явлений совершенно случайно совпали в одно время и в одном месте мне представляется слишком низкой. Выводы я уже сделал выше, вкратце именно от этих близких салтовским сарматов и могли возникнуть неславянские названия порогов. Хм-м а какая связь? Если названия иранские, то от других сарматов они возникнуть не могли? А если нет? В общем пока решительно не вижу промежуточных звеньев между названиями порогов, и данной культурой Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 апреля, 2009 #9368 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2iske_kazaner Иске, с победой Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 апреля, 2009 #9369 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2еремей зонов Спасибо! Повторяется ситуация IX века: славяно-тюрко-финско-шведская дружина под руководством мудрого кагана-тюрка Шаймиева покорила "окрестные народы"... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 апреля, 2009 #9370 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2Lestarh Но обращаю внимание, что ни до русов, ни после (до казаков в XVI - XVII веках) никто из причерноморских народов не предпринимает морских набегов на южные побережья Черного и Каспийского морей. То есть набеги русов это не продолжение местной традиции, а принципиально новое явление привнесенное в регион в уже готовом виде. Ну почему же принципиально новое? А осада Константинополя аварами в 626 году? "Сражение продолжалось от зари и до 11 часа, причем в первых рядах бились пешие легковооруженные славяне, а во втором — пешие тяжеловооруженные... Ночью их однодеревки безуспешно пытались обмануть бдительность нашей стражи и переплыть к персам — ромеи перетопили и перерезали всех находившихся в них славян..." (повесть Феодора Синкелла - "Пасхальная хроника") Ссылка на комментарий
KORSAR Опубликовано 13 апреля, 2009 #9371 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2Дон Таким образом я уже минимум два года последовательно отстаиваю версию о множестве "русий но по сути они ничего не меняют, так как под правящими династиями, как и основателями этих русий вы видите исключительно скандинавов, с чем я извините не могу согласиться. 2Lestarh Суть в том, что многочисленность русов и "русий" на мой взгляд более чем очевидна. Просто вероятность того, что названия совершенно разных народов и явлений совершенно случайно совпали в одно время и в одном месте мне представляется слишком низкой. Камрады, где собственно истина ? Где русь и где рось, в чем суть? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 13 апреля, 2009 #9372 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2Lestarh Опять заговор мировой закулисы. Чтож нам не везет то так, только что-то соберемся, так сразу закулиса подкралась и все испортила Видать планида у нас такая. Правда закулиса, да еще мировая тут не причем, своих сумасбродов хватает. Примеров не счесть, большевики придя к власти, историю как науку отменили совсем, но затем подсчитав дивиденды одумались и сочинили свою историю Государства Российского, Сталин придя к власти, тут же состряпал краткий курс ВКПБ, заметно отличающийся от ране известного, Демократы похерили труды советских историков окончательно запутав бедных учеников школ и студентов, причем в угоду новой генеральной линии сделав из Столыпина конфетку и радетеля народа российского и крестьян в целом, не мало сумятице приписав его наработки, как то продотряды, продналоги и продразверстку ненавистному сатрапу Иосифу, жалко «столыпинские вагоны» и «столыпинские галстуки» Сталину привесить не удалось, уж больно они в памяти народной въелись. Но зато милую затею Петра Великого с заградотрядами Сталину все таки привесили. Если покопаться то найдутся доказательства и того как лихо переиначивали под себя историю и прочие цари-батюшки и царицы-матушки. В общем пересмотр истории в пользу правящей династии-партии наша национальная черта. И ничего уж тут не поделаешь. Вот уже и до Великой Отечественной добрались и это при массе письменных материалов, живых свидетелях, а что будет эдак лет через 50? Извините за сей памфлет, но ревизия истории в пользу правящего класса происходила всегда и везде. Да и не я первый кто высказал идею о том, что летописи переписывались под патронажем Мстислава-Харальда Владимировича, еще Шахматов проехался по этой теме. Камрад. Вы невнимательны. Я не сказал, что они скандинавские, а сказал, что они не славянские и не очень похожи на иранские Действительно не сказали, но судя по тому что вы поставили эти имена в одном ряду с Свенельдом и Асмундом вывод напрашивается сам. И самое существенное, славяне VI века и славяне X это разные народы. И среди славян X представлены в основном именно "Святополки и Святославы". Да в общем то речь шла не о том. На примере именослова антов и склавен, происхождение большинства которых Рассадин видит в кельтской и гуннской среде, я хотел лишь показать что славянский именослов штука сложная и мало изученная, летописи вообще сохранили крайне мало славянских имен до христианского периода, а те что имеются принадлежат сугубо правящему классу и рассматривать их как типичные для славян не правильно. Не представлены среди славян Х века «в основном Святополки и Святославы» сии имена представлены исключительно в княжеской среде и многими исследователями трактуются как титулы, на что кстати указывали и арабы расценивавшие имя Буламир (Владимир) как титул царя славян, а Владавац титул царя булгар. Кстати, вот любопытная цитата из журнала Вопросы языкознания (ВИТЧАК К.Т. СКИФСКИЙ ЯЗЫК: ОПЫТ ОПИСАНИЯ) «Скиф. *xvallah- n. "хвала, слава" (> псл. *chvala f. тж.) < иран. *xvarnah- п. "слава, величие", ср. авест. xvarənah- "царский блеск, величие" (часто выступающее в качестве символа законной царской власти), хотан. pharrā-, др.-перс, (из мидийского) farnah- n. "королевский блеск, слава, счастье", согд. prn, н.-перс. farr "блеск, величие", бактр. φαρ(ρ)ο, осет. färn "счастье, богатство, покой". Псл. *chvala неоднократно признавалось иранским заимствованием. Важнейшее доказательство в пользу иранского происхождения данной лексемы приводит Т. Милевский, показавший, что славянское сложное имя *Bogu-chvalъ "славный перед богом" (ср. др.-русск. Богухвалъ, чеш. Bohuxval, польск. Boguchwał) является точным отражением ("репродукцией") мидийского Bagā-farnah- тж. Скифское существительное ср. рода с основой на -ah- (< и.-е. *-es-) было преобразовано славянами как слово женского рода с основой на -а. Адаптация такого типа является вполне регулярной, с учетом того факта, что другое иранское слово *xvarnah- п. "пища" (ср. авест. xvarənah- n. тж.), омонимичное (sic!) предыдущему, было заимствовано славянами как *chorna f. "пища", также "охрана, защита" . В последнем случае источником заимствования, несомненно, явился один из диалектов сарматского (сохранено сочетание -rn-)» Так что все наши Святославы, Вячеславы, Ростиславы и т.д., вполне себе могут оказаться всего лишь славянской калькой иранских, точнее скифо-сарматских имен, точно так же как иранское женское имя Роксолана идентично славянскому Светлана. Кстати так для проформы среди аланских средневековых имен встречается любопытное имя Ростов КБ ссылается на русов. То есть они использовались ими. А аланы могли иметь и собственные. Да и очень близкие с скандинавскими? Lestarh, аланы веками жили на этих территориях их следы присутствуют в топонимике, гидронимике, но признать что вторые, не славянские названия порогов принадлежат иранскому лексикону, противоречит норманнисткому самосознанию, так как русы-это норманны, а норманны -это русы, остальное от лукавого. То есть в активе сторонников версии только Хулагу, Алеке и греческий перечень болгарских ханов... Не густо. А разве с Хельги не та же проблема, я даже не говорю, о до сих пор длящемся споре, о времени появления имени Хельгу у скандинавов, просто спрошу насколько распространено было это имя в рассматриваемый период, да и было ли оно именем собственным, а не титулом, или кличкой, как иногда получается из саг? И арабы и византийцы независимо друг от друга упоминают именно принципиальную неспособность русов вести конный бой. Причем оговаривают это специально. Арабы действительно, если не ошибаюсь в двух случаях, указывают на неспособность русов к конному бою, чаще они просто указывают на то что русы приходят на кораблях и я всегда признавал это главной проблемой салтовской руси. Византийцы, опять же на сколько я помню, лишь констатируют что русы сражались пешком, что не есть доказательство их неспособности к конному бою. Впрочем здесь спорить не буду надо смотреть источники. И уж тем более не значит, что имели. Значит до появления доводов в пользу той, или иной точки зрения останемся каждый при своем мнении. Хотя на всяк случай приведу некоторые сопутствующие данной теме соображения Е. Аренса «Неудивительно после этого, что русский человек особенно любовно относился к реке, как к своей кормилице и наставнице. Она не только снабжала его большую часть года рыбой, но в половодье оплодотворяла его поля, медлительного землероба или угрюмого лесовика она быстро превращала в ловкого и предприимчивого водоходца. Ко всему этому необходимо прибавить, что наши реки, имеющие, сравнительно с западноевропейскими, весьма малое падение и значительно более спокойные паводки, как бы созданы для направления населения обширной равнины к морю. Племена, сидящие на верховьях рек, обыкновенно, силою обстоятельств, вынуждаются к овладению и их устьями. Таким путем нередко возникает и мореходство. На первых порах люди, очутившись на берегу моря, приходят в ужас от созерцания грозной и таинственной стихии; затем понемногу осваиваются с нею, и вот речное судоходство переносится сначала на взморье, а после и в открытое море» Неизбежность однако. Цитату из Чапека я уже приводил... Лично я подобного не утверждаю. И честно говоря даже не могу сказать, что из норманистов утверждает... Вообще то в приведенной вами моей цитате речь о вас лично и не шла, так что с Чапеком повремените. На счет же норманнистов в целом, помилуйте сударь, да куда ни глянь, в смысле в книги адептов норманнской веры, везде прочтешь, что русы плавали по Волге и Дону, грабили славян, торговали, а русы это норманны. Впрочем если вам необходимы подтверждения существования данной точки зрения у норманнистов, пожалуйста: « Рассказы этой саги о поездках на Восток, подтверждаемые руническими памятниками, напоминают о походах викингов в Каспийское море. Арабские писатели, как видели мы, говорят, что Прикаспийские страны, принадлежащие сарацинским князьям, посещались русскими викингами, которые со своими флотами входили в Дон, потом спускались вниз Волгой и грабили везде, где ни появлялись. Не другие, а скандинавские викинги, или в Гардарике находившиеся норманны, были те руссы, которые в 968 или в 969 году совсем разграбили Приволжские города Булгар, Итиль, Хазеран (под именем которого понимается восточная половина города Итиля) и Семеренд, большой и старинный город между Итилем и Дербентом и выше всякого описания богатый виноградниками (там находилось до 40 тысяч виноградных кустов). Русские викинги нападали на всех, разорили, по рассказам современных арабских писателей, все владения булгар, хазар, буртасов на Волге, захватили все их имущество и тотчас после того удалились в Грецию и Испанию. В Испанию, именно в Галисию, действительно прибыл в этом (969) году флот викингов под начальством Гудреда, брата норвежского короля, Харальда Серая Шкура.» («Походы викингов» гл.13 «вообще о походах викингов», А. Стриннгольм) О как, даже имя грабившего каспийские земли конунга названо. «К концу IX века также относятся и первые грабительские набеги викингов на Восток. От 910 до 912 года норманнский флот из 16 кораблей пересек Каспий и атаковал Абаскун, убив при этом многих мусульман. В 912 году, по сообщению аль-Масуди, который обычно всегда преувеличивает, викинги возвратились с 500 кораблями, в каждом из которых находились 100 человек. Хазары Итиля могли воспрепятствовать походу викингов вниз по Волге, но в обмен на обещанную половину доли награбленного добра они пропустили их в Каспий. После того как норманны взяли Баку — его нефтяные запасы были уже известны в то время, — они проникли на территорию Азербайджана, пройдя значительное расстояние за три дня пути от побережья. В конце концов викинги потерпели поражение, а те, кто избежал смерти на поле боя, были убиты позднее, когда возвращались обратно по Волге. Аль-Масуди сообщил, что после своего разгрома викинги не появлялись в этих краях и с тех пор не было больше грабежей и разорений. Данное сообщение относится к 943 году, когда состоялся еще один великий набег. Описания его, представленные арабским автором Ибн Мискавейхом (умер в 1030 году), такие детальные, что они, очевидно, записаны со слов очевидцев данных событий. В то время как первые небольшие набеги предпринимались незначительными группами прибывавших по рекам с Севера викингов, ясно, что большие флоты, участвовавшие в завоевательных походах X века, должны были возглавляться теми норманнами, которые обосновались в Киеве. Ранее, в 860 году (по летописи Нестора), они атаковали сам Константинополь и снова напали на него в 941 году.» (Хольгер Арбман «Викинги» гл. 4 «Шведские викинги на Востоке») Круто, а главное все названо своими именами, на кой ляд упоминать каких то русов если и без того ясно что нет воинов лучше норманнов и лишь они подмяли под себя весь белый свет. Lestarh, мне продолжать цитировать других авторов, или этого достаточно? . То есть набеги русов это не продолжение местной традиции, а принципиально новое явление привнесенное в регион в уже готовом виде. Один момент, а набег на Костантинополь 860 года, точно совершали скандинавы? А нападение на остров Теревит в Мраморном море о котором рассказывается в «Житие патриарха Игнатия» составленном Никитой Пафлогонянином «... скифский народ, называемы рос, через эвксинское море прорвался в залив, напал на остров Теревит». А боле ранние, в 7 веке, совершенные на судах аварми и славянами, а по грузинской летописи русами, это не набег, а так баловство? Да, кстати, а проблемой пиратства в раннем средневековья на Черном и Каспийском морях вы специально занимались, или судите только потому что вам ничего не доводилось читать на эту тему раннее исторических походов Руси? Напомню вам выводы И.Г. Коноваловаой сделанные ею в статье «Походы русов на Каспий» «Ни в одном из источников, повествующих о походах русов на Каспий, не говорится о том, откуда приходили русы. На этот счет было высказано несколько предположений... В ряде работ можно встретить утверждения о том, что набеги на Каспий в конце IX — первой половине X в. предпринимались в порядке личной инициативы либо отрядами норманнов, оказавшимися не у дел после походов на Византию,] либо группами “пиратов из южнорусских степей, для которых позже был введен специальный термин бродники”. Исследователи, связывающие каспийские походы с византийско-русскими договорами и, следовательно, рассматривающие их как элемент государственной политики Руси, полагают, что деятельность русов на Каспии направлялась из Киева, а непосредственными участниками этих экспедиций были воины, вернувшиеся из Византии. В историографии последнего времени наметилась тенденция рассматривать каспийские походы русов как предприятие, преследовавшее и экономические, и политические цели, но направлявшееся не из Киева, а из других центров Руси — Чернигова и Приазовья.» То есть, все таки некие пираты в южнорусских степях существовали, как и существовали независимые центры руси в Приазовье. Причем в итоге русский костюм все же степной традиции не следует. То есть данные кафтаны так и не стали массовой модой. Стали, но мода эта продолжалась лишь до первой четверти Х1 века «Судя по изображению верхней одежды сыновей князя Святослава Владимировича и рисункам Трирской псалтыри, он существовал в княжеском окружении вплоть до 1070 –х гг. Эта хронология подтверждается таким независимым источником, каким является византийская миниатюра. На основании датировок византийских миниатюр из Менеалогия Василия II в., рукописи Иоанна Скилицы из Мадридской библиотеки и изображении княжеской семьи из Изборника Святослава, можно предположить, что кафтаны продолжают существовать в первой четверти – конце XI в. Об этом свидетельствуют не только сами рисунки, но и та точность, с которой художники передавали особенности покроя и даже рисунок ткани.» ( К.А.Михайлов Древнерусские кафтаны «восточного» типа (мода, происхождение, хронология)) Лишнее подтверждение того, что русь не имела отношения к кочевникам, поскольку именно конница была им чужда. То есть комплекс конного снаряжения и должен быть у нее заимствованным. Нет не подтверждение. В древнерусских погребениях встречаются предметы вооружения сочетающие в себе совершенно разные культурные традиции, как в примере приведенном в предыдущем сообщении (в захоронении найден каролингский меч с мадьярской рукоятью, славянский топор, скандинавская фибула и кочевническая ременная гарнитура). Славяне так же не были великими конниками и по видимому именно они, а не сканды составляли основу русского войска в походах на Византию. Но вы свои построения строите исключительно на скандском происхождении руси. Общеевропейского и славянского. Скандинавские и степные черты представлены сопоставимо. Да нет, общеевропейского, кроме мечей, и славянского кроме наконечников стрел, как раз то и меньше всего. Полдела сделано, осталось уговорить принцессу (с)В смысле доказать их принадлежность русам. Ну дык в меру своих способностей и стараемся. Просто вероятность того, что названия совершенно разных народов и явлений совершенно случайно совпали в одно время и в одном месте мне представляется слишком низкой. А по мне как раз наоборот вероятность такая существует, что и показывают летописи. Хм-м а какая связь? Если названия иранские, то от других сарматов они возникнуть не могли? А если нет? В общем пока решительно не вижу промежуточных звеньев между названиями порогов, и данной культурой Честно говоря не совсем понял вашу мысль, о какой культуре идет речь? Если о салтовской, то между сарматами жившими здесь в 7 веке и аланами- салтовцами, несмотря на их общие черты разница все таки существует, последние пришли с Кавказа, что в свою очередь не могло не повлиять на их культуру и язык. На каком из иранских диалектов разговаривали местные сарматы установить вообще сложно. Так что кому принадлежат «иранские» названия порогов можно только гадать. Приведенной в предыдущем сообщении цитатой я лишь хотел показать что данный регион столетия входил в сферу влияния сарматских племен вплоть до времен салтовских и поэтому нет ничего удивительного в том что пороги, по мимо славянских. могли иметь и иранские названия, озвученные русом для К. Багрянородного. Ссылка на комментарий
KORSAR Опубликовано 13 апреля, 2009 #9373 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2Дон Видать планида у нас такая. Правда закулиса, да еще мировая тут не причем, своих сумасбродов хватает. Примеров не счесть, большевики придя к власти, историю как науку отменили совсем, но затем подсчитав дивиденды одумались и сочинили свою историю Государства Российского, Сталин придя к власти, тут же состряпал краткий курс ВКПБ, заметно отличающийся от ране известного, Демократы похерили труды советских историков окончательно запутав бедных учеников школ и студентов, причем в угоду новой генеральной линии сделав из Столыпина конфетку и радетеля народа российского и крестьян в целом, не мало сумятице приписав его наработки, как то продотряды, продналоги и продразверстку ненавистному сатрапу Иосифу, жалко «столыпинские вагоны» и «столыпинские галстуки» Сталину привесить не удалось, уж больно они в памяти народной въелись. Но зато милую затею Петра Великого с заградотрядами Сталину все таки привесили. Если покопаться то найдутся доказательства и того как лихо переиначивали под себя историю и прочие цари-батюшки и царицы-матушки. В общем пересмотр истории в пользу правящей династии-партии наша национальная черта. И ничего уж тут не поделаешь. Вот уже и до Великой Отечественной добрались и это при массе письменных материалов, живых свидетелях, а что будет эдак лет через 50? Извините за сей памфлет, но ревизия истории в пользу правящего класса происходила всегда и везде. Да и не я первый кто высказал идею о том, что летописи переписывались под патронажем Мстислава-Харальда Владимировича, еще Шахматов проехался по этой теме. Естественно, так происходило, и скорее всего и будет происходить. ИМХО, кроме переделки истории, переделывают язык. так как русы-это норманны, а норманны -это русы, остальное от лукавого. Хорошо подмечено. ИМХО, вопрос: норманнисты, куда подевался язык ? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 13 апреля, 2009 #9374 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 2KORSAR Камрады, где собственно истина ? Где русь и где рось, в чем суть? Ох знать бы, мы давно нобелеву получили. На мой взгляд различие рус-рос не принципиально, в иронском диалекте осетинского языка слово «рухс», так же, как и в дигорском диалекте осетинского языка «рохс» означает одно и тоже «светлый». Что в общем то эквивалентно русскому «русый». По сообщению арабских источников, именно племя рухс-ас являлось наиболее знатным среди аланских племен. Далее, вслед за Кузьминым, Галкиной и рядом других историков, стоящих на сходных позициях, я считаю что в начале 9 века на Дону, Донце и в Приазовье существовало алано-славяно-булгарское образование Русский каганат, к концу 9 в., сгинувшее под ударами хазар и мадьяров. После гибели каганата часть русов переселилась в Поднепровье, где и было известно летописцу под именем Русь. С другой стороны, я считаю что северо-запад будущей Руси действительно входил в сферу влияния скандинавов и в конце 9 в. в Ладоге сидел скандский конунг, возможно даже под именем Хроерекр-Рюрик. Далее, следы скандинавского присутствия в Поднепровье (Гнездово) и Поволжье (Тимерево) отрицать бессмысленно, но так как следы эти датируются большей счастью серединой Х века, то можно предположить что оные скандинавы в качестве наемной дружины, с последующим предоставлением права на место жительства неоднократно, начиная с летописного Игоря (941 г.), приглашались киевскими князьями для реализации своих политических амбиций, в просторечие – войн, как с северо-запада, так и непосредственно из Скандинавии. Наложение же местного русь на финское название шведов – руотси, как и вкрапление в текст легенды о призвании варягов произошло у летописца либо от незнания в Х11 веке «кто есть-ху», либо под давлением Ярославовых скандинавских внучат, таким незатейливым способом решивших обосновать свои права на Киевский и Новгородский престолы. Что до византийской транскрипции имени русов как, «рос» то об этом уже столько написано, что и не перечитать. По мне так Бог его знает из каких диалектов они сее слово сперли, главное что так они именовали нашу, а не иную русь. Ссылка на комментарий
Alexxius Опубликовано 13 апреля, 2009 #9375 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2009 Похоже пошли по очередному кругу =((( Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения