Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Дон

По сути стройную норманнскую концепцию разрушает имеющееся во всех рассматриваемых летописях сообщение

 

Вы знаете, я бы здесь говорил не столько о норманской, сколько о версии автора ПВЛ. И не уверен, что совсем уж разрушает.

 

Для автора существует реальная Русь, скажем, Киевская Русь в узком смысле, с великокняжеским столом в Киеве, ведущая родословную от старого Игоря.

Но есть и греческие документы, говорящие о походе русов на Царьград в 60-е IXв., и договор некоего Олега, великого князя русского от 911, есть легенда о призвании князей из-за моря. И есть цель все это увязать, используя современные ему термины Русь и Варяги, которые во времена оны либо имели другой смысл, либо их вообще не было.

Он честно сообщает о походе русов на Царьград и о том, что в связи с этим событием (во времена, когда императором Византии был Михаил) русы (посредством применения современного ему термина Русь) стали известны на межд. арене.

Но Русь, как государственное образование, естественно для него становится таковой (прозвашася Русью и словет Русская земля) с момента когда во главе ее - законный князь. В данном случае Олег, поскольку в наличии его договор с Греками.

Так что здесь не все так грустно.

А вот дальше.

Легенда о призвании повлекла поиски физ.лиц (в современных автору терминах - Варяги) и их местоположения - за морем, естественно, Варяжским.

Ну, а уж попытка объяснить, что Русь не просто прозвалась от тех Варяг, а потому, что эти Варяги - Русь в условиях, когда всем, и автору, и читателям, известна только одна Русь - на Юге и только одни Варяги - чужеземные наемники (да еще и не примерного поведения)...

[KORSAR]

2Дон

Русская земля стала называться Русской за 10 лет до призвание варягов Рюрика.

 

Камрады, как быть с данным утверждением ?

 

Принимать за истину или гипотезу?

[vergen]

2Дон

Та летопись о которой говорится в вашем сообщении вряд ли еще опубликована, хотя не скрою заглянуть в нее было бы любопытно.

проскакивала инфа -что нового там нет (ну всерьез)

[еремей зонов]

2KORSAR

Камрады, как быть с данным утверждением ?

 

Принимать за истину или гипотезу?

За версию ПВЛ:

[6360 (852)] Индикта . є҃ı . дн҃ь 29. наченшю Михаилу црс̑твовати нача 30 сѧ прозъıвати Руска 31 землѧ

 

[6370 (862)] идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı

[еремей зонов]

2Дон

Или те кого называли?

 

Я думаю, буквально - прозвались.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Да поправит меня уважаемый Лестарх.

По-моему, назвавшиеся (т.е. сами себя стали называть) было бы "нарекошася".

"Прозвашася" - скорее те, кого стали называть.

Вы несколько преувеличиваете мои скромные возможнсти Такие смысловые нюансы в употреблении глаголов XII века я с ходу определить не могу.

Хотя наличие возвратной частицы -ся указывает скорее на то, что они сами себя прозвали... Но гарантий не дам

 

2 Дон

Или те кого называли?

Нет почти наверняка те кого стали называть, ибо аорист. Если речь о тех кого вообще было принято называть, то должно было быть *прозвахуся...

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2еремей зонов

Ну, а уж попытка объяснить, что Русь не просто прозвалась от тех Варяг, а потому, что эти Варяги - Русь в условиях, когда всем, и автору, и читателям, известна только одна Русь - на Юге и только одни Варяги - чужеземные наемники (да еще и не примерного поведения)..

Ну собственно и я о том же, хотя и с другого бока, в летописи предприняты попытки объяснить «откуда есть пошла русская земля и кто в киеве стал первым княжить» опираясь на все доступные на тот момент летописцу, как греческие так и недоступные нам ныне древнерусские источники (искомый Шахматовым начальный свод). Только, на мой взгляд причины объединения варяжской и более ранней легенды о начале Руси несколько иные, летописец знает, что Русская земля прозвалась при императоре Михаиле (и именно в 852 -854 гг. иначе для чего сводить эти даты), но он знает и новгородскую легенду о призвании варягов, согласно которой правящая династия в Киев пришла с севера. Но так как во главе Руси должны быть русские князья, а не какие то иные, иначе вся генеалогия теряет смысл, то летописцами предпринимается попытка вывести особую варяжскую русь, приглашенную русью, чудью, весью и кривичами. Хотя повторяю, не исключено, что в заблуждение летописца могло ввести и довольно долго обсуждаемое на форуме финское руотси. Плюс нельзя сбрасывать со счетов Ярославо-шведское наследие, т.е. стремление полушведских потомков Ярослава доказать легитимность своего правления, как на севере так и на юге. А знаете что еще заинтересовало меня после прочтение Шахматова, то что по его мнению в начальном своде договоров Олега и Игоря с греками не было. Он считал их более поздней вставкой.

2vergen

проскакивала инфа -что нового там нет (ну всерьез)

Этого я и ожидал.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Как-то странно получается:

вот в 6370 (862) изгнали финны и славяне варягов за море:

Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ... И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша.

Но ведь норманисты утверждают, что русь - это гребцы-rotps и потомки гребцов - ruotsi, смешавшиеся с финнами и славянами еще в конце VIII века.

Тогда непонятно, где жила и на чьей стороне в конфликте выступала русь? Помогали финнам и славянам изгонять братьев-во-крови из Ладоги? И как тогда поступил с предателями вновь приглашенный Рюрик?

Или, наоборот, помогали rotpsам-варязям? Тогда почему об этом не упомянул летописец? А их вместе с варязями не прогнали? В этом случае получается, что "не осталось на Руси руси".

Далее, как-то уже писал о том, что получается, что варягов изгнали сразу все племена - т.е. было общее восстание на северных территориях - так что в далеком мерянском Сарском городище и в Ладоге в один год всех варязей перебили? Или против варягов был предпринят совместный поход?

 

P.S. И

идоша за море к варягом, к руси

Идоша на чем? На оставленных варягами драккарах? Пешком?

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Хотя наличие возвратной частицы -ся указывает скорее на то, что они сами себя прозвали.

Честно говоря не совсем вас понял, отвечая Еремею вы пишите «наличие возвратной частицы -ся указывает скорее на то, что они сами себя прозвали.», ниже отвечая мне « почти наверняка те кого стали называть», так все таки, как по вашему следует читать «у Олега были варяги и словени и прочие кто сами себя стали называть русью», или «у Олега были варяги и словене и прочие те которых стали называть русью» На мой взгляд вопрос этот если не принципиальный то любопытный. Хотя может быть и принципиальный.

[Дон]

2iske_kazaner

т.е. было общее восстание на северных территориях - так что в далеком мерянском Сарском городище и в Ладоге в один год всех варязей перебили? Или против варягов был предпринят совместный поход?

Вы правы в своем скепсисе. Давно хотелось бы прочесть археологические подтверждения сему глобальному событию, как впрочем и тому. что сканды собирали дань со всех указанных вами территорий. Да и на ваш вопрос чем же лучше были для славяно-финно-балтского союза варяги-руотси, варягов -свеев (т.е. шведов), варягов-готов и варягов-норманнов то же хотелось бы получить ответ от норманнистов.

[Lestarh]

2 Дон

Тут два момента.

1. Употребление аориста указывает на момент в прошлом - стали прозывать/прозываться, а не на состояние в прошлом прозывали/прозывались.

2. Наличие возвратной частицы указывает на то что прозывать себя они стали сами. Хотя вот в этом я совершенно не уверен, лишь предположение. Имхо, если бы прозвание шло извне мог бы быть пассивный залог - типа "стали прозываемы"...

[еремей зонов]

2Lestarh

2 Дон

Тут два момента.

Имхо, если бы прозвание шло извне мог бы быть пассивный залог - типа "стали прозываемы"...

 

А если бы прозвание шло "изнутри", то, имхо, было бы "нарекошася".

 

Так что я согласен, - вопрос неоднозначный.

Вот бы помогли специалисты.

[Дон]

2еремей зонов

Так что я согласен, - вопрос неоднозначный.

Вот бы помогли специалисты.

Но согласитесь интересный. Начинают поход из Новгорода варяги, словене, чудь, кривичи, а приходят к Киеву варяги и словене и прочие которых то ли называли русь, то ли стали называть русью, то ли они сами себя называли русью. А тут, как говориться, возможны и иные прочтения летописи

[iske_kazaner]

2Lestarh

Интересно:

в ПВЛ вначале о варягах пишется так:

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

"перевод":

В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.

Т.е. варяги перечисляются наравне с шведами, норманнами (норвежцами), готами, русью, англами и т.д.

Непонятно только как они "сидят" на восток до пределов Симовых, если ближайший край Симов - это Сирия? Или имеются ввиду наемники-варяги в Византии и готы в Крыму? (Кстати, почему-то в "перечне народов" не упоминаются волжские булгары, с которыми и в IX и в XII в.в. русы поддерживали тесные взаимоотношения, только в дальнейшем упоминается про то, что Волга течет "в Болгары").

Вообщем, это прелюдия

Не кажется ли Вам вставкой:

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ.

На мой взгляд, более связанный текст (описание прибытия варягов):

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ.

По крайней мере, фраза про Рускую землю выпадает из контекста или хотя бы более "логична" после слов "къ словѣномъ пѣрвѣе".

Из контекста получается, что "руская земля" стала зваться "от тѣхъ варягъ", т.е. конкретно от Рюрика-Рёрика, Трувора, Синеуса? Рю(уо)ТСи? Ruotsi?

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Непонятно только как они "сидят" на восток до пределов Симовых, если ближайший край Симов - это Сирия?

Загляните в еврейскую Книгу Юбилеев, по ряду версий послужившуюю праобразом всем известной нам Библии, так вот там границей разбеляющей земли Сима, Хама и Иафета названа река Дон. А если серьезно, Никитин уже пытался оттветить на этот вопрос.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Увы списки эти темны и допускают много трактовок. Вот, например, Данилевскиий: http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/, что-то писал по этому поводу Петрухин, да и многие другие.

Однозначно и без противоречий этот текст не трактуется, ну а дальше каждый понимает по мере своей испорченности

 

Не кажется ли Вам вставкой:

Вставкой во что? Я не уверен в существовании текста легенды о призвании и ее копирования Нестором. Он вполне мог написать этот текст сам и в процессе написания "вставить" этот пункт.

 

Вообще ПВЛ повествует нам не о том, что было в IX веке, а о том, как наблюдатель из века XII те события воспринимал. И это обязательно надо учитывать, попытка оценить летопись как реальную стенограмму событий, ведет к массе ошибок и непониманий.

 

2 Дон

Загляните в еврейскую Книгу Юбилеев, по ряду версий послужившуюю праобразом всем известной нам Библии

Насколько я помню, Книга Юбилеев вторична по отношению к Бытию и существенно более поздняя...

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Насколько я помню, Книга Юбилеев вторична по отношению к Бытию и существенно более поздняя...

В анонсе к тому изданию "Книги Юбилеев", что читал я. отстаивается позиция ее первичности по отношению к известной нам Библии. Но это не принципиально, расценивайте мое упоминание о "Книге" в ответе iske как шутку (хотя в тексте "книги" границей действительно назван Дон). Гораздо интереснее вот что, имеются ли упоминания о походах на Византию и Болгарию русов в болгарских летописях, по логике должны бы уж коли наши о болгарских войнах, как русов так византийцев частенько талдычат. Но я ссылок на болгарские летописи не встречал. Может подскажете что нибудь по этому поводу?

[еремей зонов]

2Дон

летописец знает, что Русская земля прозвалась при императоре Михаиле (и именно в 852 -854 гг. иначе для чего сводить эти даты), но он знает и новгородскую легенду о призвании варягов,

 

Я, все-таки позволю себе уточнить. Из контекста ПВЛ видно, что Русь прозвалась при Михаиле, который, согласно ПВЛ, начати царствовать в 852, в связи с походом Руси на Царьград, помещенном ПВЛ под 866 годом.

 

Въ лѣт . ҂s҃ . т҃ . ѯ ❙ [6360 (852)] Индикта . є҃ı . дн҃ь 29. наченшю Михаилу црс̑твовати нача 30 сѧ прозъıвати Руска 31 землѧ . ѡ семь бо увидѣхомъ 32. ӕко при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ 33. ӕкоже пишетсѧ 34 в лѣтописаньи Гречьстѣмь

 

Въ лѣт .҂s҃ . т҃ о҃ . д҃ ❙ ~ 12 [6374 (866)] Иде Асколдъ В. и Диръ на Греки и прииде 13 въ . д҃ı . [лѣто] Г Михаила цр҃ѧ Д

 

Так что, согласно ПВЛ, Русь начала прозываться или, говоря современным языком, стала известна на международной арене в 866 г., а дата начала царствования Михаила избрана автором, чтобы:

"тѣмже ѿселе почнем и числа положимъ".

[Лернер]

2iske_kazaner

Т.е. варяги перечисляются наравне с шведами, норманнами (норвежцами), готами, русью, англами и т.д. Непонятно только как они "сидят" на восток до пределов Симовых, если ближайший край Симов - это Сирия? Или имеются ввиду наемники-варяги в Византии и готы в Крыму? (Кстати, почему-то в "перечне народов" не упоминаются волжские булгары, с которыми и в IX и в XII в.в. русы поддерживали тесные взаимоотношения, только в дальнейшем упоминается про то, что Волга течет "в Болгары")

 

Предел Симов для киевского монаха - это область мусульман включая Булгар на Волге. Ессно, варяги-колбяги на рубеже 11-12 веков "приседали" по Волге если не прямо до Булгар то где-то недалеко, пока не сгинули в середине 12 века под мечами владимиро-суздальских ревнителей национальной чистоты

[Лернер]

2Lestarh

Вообще ПВЛ повествует нам не о том, что было в IX веке, а о том, как наблюдатель из века XII те события воспринимал.

 

Скорее не те события а отрывочные сведения разного рода о тех событиях. Сведения эти по необходимости были разнородны, и потому весьма несогласованы. Нестор со товарищи провел замечательную исседовательскую работу по их сведению в одно целое, кстати, сидя в келье и не имея никаких лингвистических и археологических методов.

[Дон]

2еремей зонов

Я, все-таки позволю себе уточнить. Из контекста ПВЛ видно, что Русь прозвалась при Михаиле, который, согласно ПВЛ, начати царствовать в 852, в связи с походом Руси на Царьград, помещенном ПВЛ под 866 годом.

Не совсем так, ПВЛ указывает дату начала правления императора Михаила и именно с этой датой, а не с походом Аскольда и Дира датируемым летописью 866 годом, увязывает начало прозвания Руси. О походе Аскольда, походе достаточно спорном, так как греческие источники его под летописной датой не знают, а знают нападение росов датируемое 860 годом, сказано в ПВЛ позже, после изложения легенды о призвании варягов, и сопутствующей ей легенды о приходе варягов Аскольда и Дира в Киев, который опять же согласно хронологии ПВЛ не мог состояться ранее 863-864 гг. Иное дело НПЛ в которой, впрочем, прозвание Руси тоже увязывается с началом правления Михаила, но там приход Аскольда и Дира к Киеву никак с призванием варягов Рюрика не связан, но опять же НПЛ ничего не говорит о походе этих двух варягов на Константинополь. То есть при любом раскладе первый упоминаемый ПВЛ поход Руси на Константинополь при царе Михаиле ни с Аскольдом и Диром, ни с кем то из других летописных персонажей не связан.

[Viting]

2Лернер

Предел Симов для киевского монаха - это область мусульман включая Булгар на Волге. Ессно, варяги-колбяги на рубеже 11-12 веков "приседали" по Волге если не прямо до Булгар то где-то недалеко, пока не сгинули в середине 12 века под мечами владимиро-суздальских ревнителей национальной чистоты

 

Кто такие колбяги совершенно непонятно. В Саге об Эгиле (X) они упомянуты в следующем контексте:

 

Торольв разъезжал по всему Финнмарку, а когда он был в горах на востоке, он услышал, что сюда пришли с востока колбяги и занимались торговлей с лопарями, а кое-где — грабежами. Торольв поручил лопарям разведать, куда направились колбяги, а сам двинулся вслед. В одном селении он застал три десятка колбягов и убил их всех, так что ни один из них не спасся. Позже он встретил еще человек пятнадцать или двадцать. Всего они убили около ста человек и взяли уйму добра. Весной они вернулись обратно.

 

Кстати, в той же саге (XLVI) рассказывается о том, как Эгиль и его спутники побывали в плену у куршского бонда и встретили там датчан (920-е гг.):

 

Там внизу была глубокая яма. Оттуда и слышалась речь. Эгиль спросил, что там за люди. Тот, кто ответил ему, назвался Аки. Эгиль спросил, не хочет ли он выбраться из ямы. Аки сказал, что они охотно сделали бы это. Тогда Эгиль с товарищами опустили в яму веревку, которой они были связаны, и вытащили наверх трех человек. Аки сказал, что это его два сына, что они датчане и что их взяли в плен прошлым летом.

 

— Зимой со мной хорошо обращались, — сказал он, — я управлял хозяйством у здешнего бонда, но сыновей моих сделали рабами, и они тяжело переносили это. Весной мы бежали, а потом нас нашли и посадили в эту яму.

 

Ты, должно быть, знаешь, как устроен дом, — говорит Эгиль, — как нам выбраться отсюда?

 

Аки сказал, что в доме есть еще одна перегородка.

 

— Сломайте ее, и тогда вы попадете в ригу, а оттуда можно легко выйти.

 

Эгиль с товарищами так и сделали. Они сломали перегородку и вышли в ригу, а оттуда наружу. Была безлунная ночь. Спутники Эгиля говорили, что нужно спешить в лес. Эгиль сказал Аки:

 

— Ты ведь знаешь здешнее жилье, покажи, где бы нам раздобыть что-нибудь из добра.

 

Аки говорит тогда:

 

— Здесь немало добра. Вот большой чердак, где спит хозяин. Там полно оружия.

 

Эгиль велел отправиться на чердак, а когда они поднялись по лестнице наверх, они увидели, что дверь открыта, внутри горит свет и слуги стелят постели. Эгиль оставил нескольких человек снаружи следить, чтобы никто не вышел. Сам он ворвался внутрь и схватил оружие, которого там было вдоволь. Они убили всех людей на чердаке. Все они взяли себе оружие.

 

Аки подошел к тому месту, где в половицах была дверь, открыл ее и сказал, что они должны спуститься вниз, в клеть. Они взяли светильник и пошли туда. Там хранились сокровища бонда — драгоценные вещи и много серебра. Люди нагрузились и понесли, что взяли. Эгиль взял большой кувшин для браги и потом нес его под мышкой.

[iske_kazaner]

2Viting

Кто такие колбяги совершенно непонятно. В Саге об Эгиле (X) они упомянуты в следующем контексте:

"Да что тут предлагать?... А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..." (с)

Несомненно колбяги - это на самом деле колдяги, т.е. Coldas Иордана. Иными словами голядь, прибалтийские галинды, жившие как раз недалеко от куршей

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Лернер]

2Viting

Кто такие колбяги совершенно непонятно.

 

Факт что они упомянуты наравне с варягами как в ярославовых документах так и в к-польских документах. Вывод: хорошие наемные воины. По текстам локализация северная, скорее всего не славяне. Отсюда два варианта: 1) потомки оседлых русов приладожья, не ушедших с Олегом, 2) финнский либо смешанный антураж русов, откосивший от драфта в хост Олега но не смешавшийся со словенами. По археологии можно отождествить с населением Сарского городища и пр. подобных мест.

 

2iske_kazaner

Несомненно колбяги - это на самом деле колдяги, т.е. Coldas Иордана. Иными словами голядь

 

В подлиннике типа кюльфингар (= дубинщики), с галиндами мало сходства, думаю сэнсей легко опровергнет переход от одного к другому.

[Лернер]

2Дон

Рюрика не связан, но опять же НПЛ ничего не говорит о походе этих двух варягов на Константинополь. То есть при любом раскладе первый упоминаемый ПВЛ поход Руси на Константинополь при царе Михаиле ни с Аскольдом и Диром, ни с кем то из других летописных персонажей не связан.

 

Гадание на кофейной гуще. Вся ранняя датировка ПВЛ - видимо плод размышлений Нестора и других хронистов на основе материалов о которых мы не имеем представления.

 

Надо разделять то что Нестор мог придумать от того чего он не мог придумать. Например приход хоста Рюрика в приладожье и приход хоста Олега в Киев с северов, как и сами эти и другие имена, Нестор придумать не мог, а вот детали персонажей и время их активности мог додумать.