Славяне и Русь

[Дон]

2еремей зонов

И тем не менее летописец эти две исотрии объединяет, пусть и тонкой, варяжской ниточкой.

На мой взгляд летописец эти две истории объединяет дабы хоть как то связать во едино и объяснить непонятное для него самого происхождение и существование варяжской руси на севере и не варяжской руси на юге. Плюс, на что особенно указывают исследователи летописей включая того же Шахматова, стремление доказать единость и неделимость династии от Рюрика и до Ярослава с его шведской родней. Повторяю, я не исключаю что некий скандинав Хроерикер-Рюрик действительно в конце 9 века правил в Ладоге и что легенды о его правлении сохранились в новгородском фольклоре. Но начиная с Шахматова и кончая Мельниковой (я специально привожу фамилии наиболее последовательных норманнистов) очень многие исследователи считают что Рюрик и с Олегом, и тем более с Игорем никак не связан, ни хронологически, ни исторически, ни тем паче родственно. Впрочем позволю себе немного процитировать самого Шахмтова (Разыскания о русских летописях):

«Таким образом, мы обнаруживаем в сказаниях о призвании кня­зей, об овладении ими Киева и о походе Олега следы спайки двух или несколь­ких источников, следы компромисса между ними. Имеем возможность ука­зать еще на явную тенденциозность сказания об овладении Киевом. Мы привели слова, с которыми Игорь обращается к Аскольду: Аскольд и Дир княжат в Киеве (ср. выше: «и беста княжаща в Киеве »), а Игорь говорит им, что они не князья и не роду княжа; в очевидном соответствии с этим, выше об Аскольде и Дире сказано, что это были два Варяга, назвавшиеся князьями («и нарекостася князема»). Повесть вр. лет и здесь приходит на выручку, комментируя соответствующие слова, вложенные в уста Олегу, так, что Аскольд и Дир были боярами Рюриковыми, отпросившимися в Царьград и без разрешения князя засевшими в Киеве; но, конечно, такой комментарий, об­легчая формальное понимание Олеговых слов, нисколько не делает расска­за более правдоподобным. Как же определить отмеченную нами тенденцию, сквозящую в речи Игоря и в признании Аскольда и Дира самозваными кня­зьями? Я думаю, что здесь сказалась историко-политическая концепция со­ставителя Начального свода, ставившая единство земли Русской в связь с единством княжеского рода. Этот единый княжеский род является эмбле­мой единой Русской земли. Но если княжеский род исконно един, то другие князья, князья не этого рода, должны быть: или признаны самозваными — этим признанием устранялось значение предания о князьях Аскольде и Дире; или — ЭТо не князья, а воеводы княжеские, действовавшие по поручению и от имени князя; князь Олег превращен в воеводу. Следовательно, кроме спайки разных источников, комбинации зане­сенных в них преданий, мы в Начальном своде усматриваем еще важный фактор: тенденциозное изложение и тенденциозное освещение извлечен­ных из источников и преданий фактов.

В нашем анализе мы и отправляемся, с одной стороны, от наличности в распоряжении составителя Начального свода по крайней мере двух источ­ников — киевского и более позднего новгородского, с другой же стороны, из того положения, что, соединяя свои источники, составитель Начального свода придавал им тенденциозную окраску.... Когда Древн. Киевский свод перешел в Новгород, там было обращено особое внимание на это введение. Новгородский сводчик решился развить его в самостоятельный и цельный рассказ о древнейшей судьбе родного города; в него вставлены им данные, извлеченные из местных преданий. И в Новгороде помнили и знали о владычестве Варягов; но народное предание вспоминало и о свержении варяжского ига и о самостоятельной жизни Новгорода во времена Гостомысла; надо было объяснить, как же исчезла впоследствии эта политическая самостоятельность, как попал Нов­город в зависимость от киевского князя. На памяти народной совершился ряд событий, подсказывавших правдоподобное объяснение; в моменты опасности новгородцам приходилось не раз обращаться за помощью к за­морским Варягам; вспомним Владимира, бежавшего из Новгорода при тревожных известиях с юга, Ярослава, не один раз обращавшегося за варяжской помощью; и Владимир и Ярослав шли затем с призванными ими Ва­рягами на юг и утверждали там свое господство; и если Древн. Киевский свод рассказывал о подобном же движении северного князя на юг во главе Новгородцев и Варягов, то появление Варягов, с точки зрения новгородца, можно было объяснить только их призванием, приглашением самим Новгородом... Переходим к дальнейшему. Как переходил составитель Древн. Киевского свода, а за ним и первый Новгородский сводчик к рассказу об овладении Киева варяжским князем? В Начальном своде читалось: «По двою же лету умре Синеусъ и братъ его Труворъ, и прия власть единъ Рю-рикъ, обою брату власть, и нача владети единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю же ему Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, мужь мудръ и храборъ. И начаста воева-ти», и т. д. Могло ли это читаться в Древн. Киевском своде? Конечно, нет; ибо этот свод ничего не знал ни о Рюрике, ни о Синеусе и Труворе. Но не заимствовано ли это из Новгородского свода XI века? И это представляется мало вероятным: во-первых, зачем было новгородцу сообщать о смерти Синеуса и Трувора и утверждать единовластие Рюрика? Во-вторых, мог ли он назвать Олега воеводой Игоревым, когда северное предание (ладож­ское) говорило, по-видимому, о князе Олеге. Приведенное место представляется совершенно искусственным по своему содержанию; в нем ярко проглядывает определенная тенденция. Русская княжеская династия должна получить ясную генеалогию: истори­ческий Игорь должен быть связан с Рюриком, которого новгородское ска­зание называло первым князем; Рюрик — это родоначальник династии; боковые линии должны отпасть сами собой; с единством княжеского рода стоит в связи единство Русской земли; следовательно, Синеус и Трувор умерли бездетными и притом вскоре после призвания, ибо уже Рюрик вла­дел един. Устранив таким образом Синеуса и Трувора, лицо, составившее приведенный отрывок, должно было разрешить вопрос, в каком же отно­шении к Рюрику стоит исторический Игорь. Если бы источники говорили об одном Игоре, то дело решалось бы просто: Игорь сын Рюрика; но источ­ники говорили, очевидно, о двух князьях — об Олеге и Игоре. И именно сначала говорилось об Олеге, а потом уже об Игоре: это ясно из Начально­го свода; поход на Греков приписывается Олегу и после его смерти сооб­щено «Игорь же седяше в Киеве княжа». Вместе с тем взаимные отноше­ния Олега и Игоря не были, очевидно, определены источниками: иначе дело значительно бы упростилось для составителя Нач. свода, и ему не пришлось бы прибегнуть к искусственной комбинации. Но отчего умолчанию источ­ников он не противополагает гипотезу: Рюрик родил Олега, Олег родил Игоря? Причину вижу в следующем. Все рассматриваемое место скомпи­лировано составителем Начального свода. В числе источников последнего был хронограф; в этом хронографе говорилось под 6428 годом о пораже­нии Руси, напавшей на Царьград; но Древний Киевский свод рассказывал, напротив, о победе Олега, о дани, взятой им с Царьграда, о щите Олега, повешенном в ознаменование победы на вратах Цареградских; победа не могла предшествовать поражению; с этим не мирилось национальное чув­ство; победа была жестокою расплатой за поражение, Олег отомстил Гре­кам за поражение. Кто же был поражен? Допустить, что поражен был сам вещий Олег — это пойти вразрез с преданием, это оскорбить чувство чита­теля, это возбудить в нем недоверие. Вот почему, вставив из хронографа рассказ о поражении Руси Греками перед рассказом о победоносном по­ходе Олега, составитель Начального свода отнес поражение на счет князю Игорю («Посла князь Игорь на Грекы»). Итак, Игорь княжил раньше Оле­га. Но это противоречило и свидетельству источников и тому также, что исторический Игорь был несомненно отцом исторического Святослава и дедом исторического Владимира. Как же выйти из создавшегося затрудне­ния — Олег побеждает Греков после поражения Игоря, но Олег княжит раньше Игоря? Легендарный Олег превращается для этого составителем Начального свода в Игорева воеводу. Эта комбинация позволяет выдвинуть роль Олега в рассказе о взятии Киева, устранить Олега в рассказе о пора­жении Руси под Царьградом и снова ввести Олега победителя в рассказ о славном походе Руси под Царьград. Составитель Нач. свода сохранил в целости предания, не исказил образа вещего Олега, а вместе с тем дал себе возможность сказать на основании хронографа о поражении Руси. Таким образом Рюрику наследовал Игорь; это сын Рюрика; Олег Игорев воевода. Искусственно скомбинировав переход от предшествующего повествования к рассказу о взятии Киева, летописец упустил из внимания одно существен­ное обстоятельство: он не упомянул о смерти Рюрика.»

Раньше у меня был соблазн объяснить это гос.заказом тому же летописцу, дабы обосновал претензии правящей династии в т.ч. на новгородские земли и т.д. и т.п.

Но сейчас я придерживаюсь другой точки зрения.

То есть, как видим, определенный госзаказ при составлении все таки присутствует. Для лучшего понимания проблемы приведу еще цитату из работы из известной Фроянова

«На рубеже XI и XII вв. Верхнее Поволжье становится театром межволостных и межкняжеских войн. Активную роль в них играют новгородцы, обеспечившие победу Мстислава над Олегом в решающей битве «на Кулачьце» 31). Наивно думать, будто новгородцы втягивались в княжеские междоусобицы помимо своей воли и вопреки своему желанию. Межкняжеская борьба — это нередко поверхностное отражение процессов, происходивших в глубинах народной жизни 32). Наступательная политика новгородцев в Верхнем Поволжье вылилась в 30-е годы XII в. в ряд походов. Она несколько ослабла после сокрушительного поражения новгородских полков в сражении при Ждане горе в 1135 году 33).  Представляет интерес в плане истории текста Сказания о варягах и упоминание Ростова среди городов, которые Рюрик роздал своим мужам в кормление. Сама передача городов в кормление, соответствующая историческим реалиям второй половины XI—XII в., указывает на позднее происхождение записи о рюриковом пожаловании. Во время Рюрика, Олега и Игоря княжеским мужам предоставлялось право сбора дани с «примученных» племен, у которых данщики бывали наездами. На этом праве вырос своеобразный вассалитет, характеризуемый К. Марксом как примитивная ленная система, существовавшая «только в форме сбора дани» 34).  Ростов попал в рассказ о призвании варягов, возможно, по инициативе князя Мстислава, находившегося под впечатлением от многочисленных военных конфликтов конца XI — начала XII в. из верхневолжских земель. Но если учесть, что редактирование Повести временных лет бьыо поручено Мстиславом некоему новгородцу, то в упоминании Ростова, подчиненного Рюрику, правящему в Новгороде, следует предположить интерес не столько князя Мстислава, сколько новгородской общины и рассматривать данное упоминание как идеологическую форму притязания волховской столицы на влияние в верхневолжском регионе. Не случайно текст редакции Мстислава переносится в новгородские летописи 35). Помимо Ростова в перечне городов, которыми распорядился Рюрик, значится и Полоцк, что опять-таки может быть понято лишь в контексте событий второй половины XI — начала XII века. Отношения Новгорода с Полоцком характеризовались яростной враждой. Особенно много зла причинил новгородцам Всеслав Полоцкий, неоднократно опустошавший и поджигавший их город. Но самый ощутимый удар Новгороду Всеслав нанес в 1065 г.: «Приде Всеслав и възя Новъгород, с женами и с детми; и колоколы съима у святыя Софие. О, велика бяше беда в час тыи; и понекадила съима» 36). Беда великая стряслась с Новгородом: враг захватил его святыни, что, по понятиям людей того времени, было настоящей катастрофой, ибо лишало покровительства богов, делая беззащитным перед внешними враждебными силами. Упорную и длительную борьбу вели полоцкие князья с Владимиром Мономахом и Мстиславом, сыном Мономаха. Дело дошло даже до высылки в 1130 г. полоцких правителей в Византию 37). Неприязни к Полоцку у новгородцев и «вскормленного» ими Мстислава бьыо предостаточно, чтобы не упустить возможности выставить «город кривичей» перед читателями летописей как город издревле второразрядный, подчиненный власти новгородского князя. Этим и воспользовался новгородский книжник, редактировавший Повесть временных лет по заданию Мстислава. А затем этот политический выпад против Полоцка был использован составителями новгородских летописей. Рыбаков с полным основанием писал, что в результате редакторской работы начала XII в. варяжская легенда «обросла деталями, вставками, новыми генеалогическими домыслами» 38). Подобные новации вносились, как мы видели, по политическим мотивам. Политический характер имело и сообщение о призвании варяжских князей как таковом. Оно не оставалось однозначным, а усложнялось со временем.

        По наблюдению Рыбакова, «в русской исторической литературе XI в. существовали и боролись между собой два взгляда на происхождение Русского государства. Согласно одному взгляду, центром Руси и собирателем славянских земель являлся Киев, согласно другому — Новгород». Исторический труд, призванный «выдвинуть на возможно более заметное место в русской истории Новгород», — «Остромирова летопись», или шахматовский новгородский свод 1050 года, где впервые и было записано Сказание о призвании варягов 39). Принимая мысль Рыбакова, что «новгородское посадничье летописание» повествованием о призвании князей утверждало паритет Новгорода с Киевом в создании русской государственности 40), следует подчеркнуть и практическое значение этого, на первый взгляд сугубо исторического экскурса. Думается, оно заключалось в идеологическом обосновании борьбы Новгорода за независимость от киевских князей, распоряжавшихся новгородским столом и властно вмешивавшихся во внутреннюю жизнь местной общины.

        Из «Остромировой летописи» легенда о призвании варягов перешла в «общерусское летописание», получив в XII в. «совершенно иное толкование». В Повести временных лет третьей редакции, осуществленной по инициативе Мстислава Владимировича, она «приобретала теперь новый смысл, более общий, как историческое объяснение происхождения княжеской власти вообще. Мстислав был вторично выбран новгородцами в 1102 г. Владимир был выбран в нарушение отчинного принципа Любечского съезда в 1113 г. Не исконность княжеской власти с незапамятных времен, как это было у Нестора, а всенародное избрание, приглашение князя со стороны — вот что выдвигалось на первое место. А что место действия переносилось из древнего Киева в окраинный Новый город, любезный сердцу Мстислава, это было не так уж важно» 41).

        Не со всеми, однако, положениями Рыбакова можно согласиться. Несколько поспешным представляется тезис, будто в XII в. легенда о призвании варяжских князей получила «совершенно иное толкование». Правильнее бьыо бы сказать, что содержание ее стало более емким и сложным, отвечая запросам не только Новгорода, но и Киева, не только новгородской, но и киевской общины. Легенда приобретает полифоническое звучание. Но самое, пожалуй, существенное заключалось в том, что она теперь в большей мере соответствовала исторической действительности, чем полвека назад. Если во времена Ярослава воля новгородцев («захотели они прогнать варягов-разбойников — и прогнали за море; захотели они призвать такого князя «иже бы владел нами и рядил на по праву» и призвали» 42)) была скорее желанной, чем реальной, то в начале XII в. наметился перелом в отношениях Новгорода с князьями, а к исходу 30-х годов данного столетия принцип свободы среди князей восторжествовал окончательно. В этих условиях Сказание о призвании князей-варягов превращается в своеобразный манифест политической вольности Новгорода. Сказание также декларировало приоритет Новгорода над Киевом в создании государственности на Руси, что во Введении к Новгородской Первой летописи младшего извода выражено словами: «Преже Новгородчкая волость и потом Кыевская» 43) Наконец, в ней проводилась идея «первородности» княжеской власти в Новгороде, ее независимости от Киева и других крупных волостных центров, пытавшихся влиять на замещение новгородского княжеского стола. В этой связи привлекает внимание летописная фраза: «Новугородьци, та суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени». Так читаем в Повести временных лет. В Новгородской Первой летописи текст яснее и короче: «И суть новгородьстии людие до днешняго дни от рода варяжьска» (И.Я. Фроянов Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов )

Если уж и показывать крутость, то уж точно, лучше возводить себя к Августу, а не к неизвестному варягу.

Ну что бы выводить свой род от Августа надо об Августе хотя бы знать.

Значит были реальные события, которые остались пусть и в легендах, и которые легли в основу летописного сказания. И если признать историчность призвание и прихода варягов (кого бы под этим не понимали сторонники разных взглядов), то я ничего удивительного не вижу в том, что исполнив "ряд" на Севере, по-настоящему (в смысле гос. строительства) они смогли развернуться именно на юге.

Примерно так и видел ситуацию Шахматов

«Варяги и Русь — это, с одной стороны, племена севера, с другой — племена юга. Для нас ясно происхождение первого имени: Варягами называ­ли Шведов, вообще жителей Скандинавии. Но что же такое Русь? По ясному свидетельству составителя Повести вр. лет Русь — это тоже Варяги, Русь — это варяжское племя. Мы не придаем значения исторической достоверности всем ученым мудрствованиям составителя Повести вр. лет: в них слишком ясно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов. Но думаем, что ученый киевлянин в исходных положениях своих прав: Русь — это те же Норманны, те же Скандинавы; Русь — это древней­ший слой Варягов, первые выходцы из Скандинавии, осевшие на юге России раньше, чем потомки их стали оседать на менее привлекательном, лесистом и болотистом славянском севере. Эти вторые выходцы, потомки скандинав­ского населения, давшего и первых выходцев, стали известны уже не под именем Руси, а Варягов; впрочем, финские племена продолжали называть и новых выходцев из Скандинавии старым именем, как и до сих пор финны называют их все так же (Ruotsi). Впоследствии забывается и имя Варягов, несмотря на продолжающиеся сношения со Скандинавией: ее жители полу­чают название Свейi. Оставляем в стороне вопрос, чем вызывалась эта сме­на названий — Русь, Варяги, Свей, а также какая их этимология. Для нас имеет существенное значение, что родство или тождество Руси с Варягами отмече­но не только киевлянами, но и греками. Ср. известное место у продолжателя Амартола: Константин Багрянородный отличает Русь от ее данников Кривичей, Лучан и прочих Словен, отличает и в отношении языка, причем, давая русские названия порогов и отличая их от славянских, приводить на­звания древнескандинавские, следовательно, варяжскиеii.

Итак, в VIII—IX веках имели место следующие два явления: среди Приднепровских Славян появляются полчища Скандинавов, садятся в ук­репленных местах и начинают покорять себе славянские племена; их назы­вают Русью, быть может, под влиянием той этнографической среды, через которую они проникали на юг, — среды финских племен. Занявши южные области, Русь недружелюбно встречает новых, последующих вы­ходцев из Скандинавии; конечно, оградить себя совсем от этих родичей невозможно, но неохотно Русь делится с ними насиженными местами, об­любленными данями. Становится ясным, что юг уже отрезан для колони­зации его Скандинавами; новые выходцы являются туда уже не завоевате­лями, не хозяевами, а гостями. Колонизационная волна должна оседать в местностях, более близких к Скандинавии и по природным свойствам сво­им менее привлекательных: Скандинавы занимают озерную область и по­коряют себе Финнов и Ильменских Славян; захватив верховья Волги, они проникают и в среднюю Россию; эти новые выходцы носят название Варягов; так, по-видимому, называли они себя сами и, благодаря тесному общению с своей метрополией, сохраняли за собой это название, несмотря на влияние окружающей этнографической среды.»

Написав вышеприведенные строки Шахматав еще не знал, что археологи раннее Х века никаких скандинавов на юге не найдут. Что в общем то не умаляет значения его мысли о существовании руси на юге раньше чем скандинавы стали осваивать север. На мой взгляд русь эта, русь салтовская – алано-славяно-булгарская, имя которой произошло от аланского рухс-свет, а когда к к Киеву до топали сканды-руотси произошло слияние двух терминов, в отстаиваемом вами северно-славянском варианте - «русь». Стремление же хоть как то объясненить существования этих двух совершенно разных русий и вынудило летописцев вставить в текст легенду о призвании, бытовавшую на севере и к Киеву отношения не имевшую.

[Nerto]

«Византийцы нигде не смешивают Русь с Варягами. О Варягах они упоминают только с XI века; a o народе Рось, под этим ее именем, говорят преимущественно со времени нападения ее на Константинополь в 865 году. Но и после того они продолжают именовать Руссов Скифами, Тавроскифами, Сарматами и т. д.».

…

1) Имя Варангов появляется в Византии в XI веке, и появление этого имени объясняется прибытием туда варяжской дружины, о которой говорится в русской летописи.

2) С XI века Византийцы различали Русь и Варягов и никогда не смешивали этих двух названий.

http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_03.htm

[Lestarh]

2 еремей зонов

как сохранения названия покоренных народов при радикальном изменении этнического состава населения после завоевания (Британия - после завоевания кельтов германцами, Англия - несмотря на покорение англосаксов нормандцами)

Британия это не государство и не народ, это довольно таки книжное название совокупности британских островов, которе крайне редко входило даже в титулатуру, не то что в этнообозначения.

Великобритания - название острова.

Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии - официальное название государства, причем уже послесредневековое.

Британский - обозначение населения Великобритании (этнически распадающегося на вполне оформленные нации англичан, валлийцев и шотландцев).

 

Англия несмотря на завоевание нормандцами радикально состав населения не меняла, оно как было англо-саксонским, так им и осталось. И самое главное. Вильгельм герцог Нормандский (причем с сомнительными правами, до того как стать Wilhelm the Conqueror он был Wilhelm the Bastard ) завоевав Англию получил право именоваться королем Английским. Еще бы он согласился на устранение названия Англии вместе с титулом

[еремей зонов]

2Lestarh

Спасибо за разъяснение.

Единственно, хотел бы уточнить Ваше мнение по сути высказзанного камрадом O'Tim:

 

Цитата

сколько могу упомнить, то, что завоеванные перенимают имя завоевателей - обычнейшая в древности практика. Собственно, трудно подобрать примеры чего-то иного. Может поможете?

[Lestarh]

2 еремей зонов

Встречалось и довольно часто. Но общей практикой я бы не делал. Имхо связано с тем, что захватив власть завоеватели называют себя по-прежнему, их соседи тоже называют их по-прежнему. А поскольку название государства имеет тенденцию происходить от названия доминирующего народа, то происходит перенос. Исключения бывают, но чаще всего либо когда завоеватели претендуют на преемственность с предшественниками, либо государство старое и его название уже устоялось.

В плане этнонимии перенос может быть связан с формированием нации получающей имя по названию своей страны.

А вообще очень много самых разных частных случаев и какие-то глобальные закономерности получить трудно. Хотя примеров чтобы народ завоевателей добровольно стал именоваться по имени завоеванного (именно их именем, а не термином из языка) я с ходу не припомню.

[iske_kazaner]

2Lestarh

2еремей зонов

Хотя примеров чтобы народ завоевателей добровольно стал именоваться по имени завоеванного (именно их именем, а не термином из языка) я с ходу не припомню.

Священная Римская Империя

[еремей зонов]

2Дон

Впрочем позволю себе немного процитировать самого Шахмтова (Разыскания о русских летописях):

 

Мнение по этому поводу "норманиста" В.Я. Петрухина:

http://www.krotov.info/history/09/2/petruh_01.htm

стр. 70

§ 5. Начало Руси и Начальная летопись. Взгляд на Русь "изнутри"

 

Цитату не привожу, ибо слишком длинна.

[iske_kazaner]

2All

Просьба подсказать, где можно почитать об этнической принадлежности славян Тимирево периода до X века? Кто они - кривичи? словене?

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Священная Римская Империя

Не пойдет. "Римской" она стала официально именоваться только, емнип, в 1034 году. "Священной" с 1137... А сама империя была создана Оттоном (кстати саксом) в 962.

Правда Карл Великий тоже претендовал на титул Римский (но после того как взял Рим), но его преемники ограничивались титулом "император Август".

При этом ни франки, ни саксы собственно Римскую империю не завоевывали

А готы и вандалы на имперский титул не претендовали...

 

Кто они - кривичи? словене?

Емнип кривичи. Но надо бы Дубова посмотреть.

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

[vergen]

2Lestarh

Хотя примеров чтобы народ завоевателей добровольно стал именоваться по имени завоеванного (именно их именем, а не термином из языка) я с ходу не припомню.

 

но в норманистском случае - народа нет есть группа крутых ребят числом 100-200 человек...притом изрядно сборная группа

[vergen]

не туда

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем vergen

[Лернер]

2vergen

но в норманистском случае - народа нет есть группа крутых ребят числом 100-200 человек...притом изрядно сборная группа

 

100-200 мало для установления эффективного террора на огромной территории. В лучшие годы каганата 840-860 кроме одной шайки минимум в 2 - 3 т гребцов - собственно каганата, наверняка было и несколько полуавтономных меньших групп. Кроме того и несколько тысяч относительно мирных оседлых русов до-каганатского типа: кузнецы, стеклодувы, меховщики по северам и пр., позже названные колбягами.

[Лернер]

2iske_kazaner

Просьба подсказать, где можно почитать об этнической принадлежности славян Тимирево периода до X века? Кто они - кривичи? словене?

 

По Дубову словене-сопочники - это те сакалиба (кривичи и др.) которые пошли (как пишут арабы) в холопы к русам чтобы избежать отправки в работорговый караван. Не исключено и заселение этих мест теми поморославами и балтами, которые были захвачены шведами при подготовке нашествия 83? года

[Дон]

2еремей зонов

Мнение по этому поводу "норманиста" В.Я. Петрухина:

Не хотелось бы что бы уважаемый Lestarh очередной раз упрекнул меня в предвзятости в отношении норманнистов и в частности Петрухина, но боюсь без этого не обойдешься. Указанный вами параграф из книги историка иначе, как очередной попыткой доказать, что нет русов кроме норманнов, а Рюрик отец им всем, не назовешь. Перечитайте внимательно его пассаж с сопоставлением вводной части ПВЛ и НПЛ, по началу следуя доводам Шахматова, и в особенности подчеркивая его убежденность в том что Асольд и Дин были скандинавами «А.А.Шахматов не отрицал, что Аскольд и Дир - скандинавы, а не поляне. Более того, как образованнейший филолог, он разделял принятую большинством языковедов скандинавскую этимологию имени русъ.» Петрухин не соглашается с Шахматовской же версией что «и сама русь появилась в Киеве раньше (с Аскольдом и Диром), чем варяги в Новгороде.» аргументируя свои выводы словом «оттоле» и примером венгров от которых прозвалась Венгрия: «Завоеватели-венгры приносят свое имя на покоренную землю, подобно руси Олега и Игоря - только так можно понимать сами летописные тексты». В целом же выводы Петрухина сводятся к следующему:

«Кто же ближе к истине - летописец, отождествляющий русь и варягов, или исследователь летописи, противопоставляющий их? Сама историческая ономастика безусловно свидетельствует о том, что русъ - более древнее слово, чем варяги: первое отражено уже в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г. [Cedren II. 508: см.: Васильевский, 1915. С. 216-218]. В ПВЛ варяги впервые отличаются от руси -дружины князя Игоря - под 941 г., когда князь посылает "по варяги многи за море", зовя их в поход на греков [ПВЛ. I. С. 33]. Первоначальное значение слова варяг - "наемник, принесший клятву верности" [var, ср. Фасмер I. С. 276]: это название отличало наемников от руси - княжеской дружины - и распространилось в русской традиции с XI в. на всех заморских скандинавов. Такое различение варягов и руси делает малоосновательным все построение Шахматова, и не только потому, что в этом построении варяги не клянутся в верности русским князьям, а напротив, расправляются с ними (как Олег с Аскольдом и Диром). Дело в том, что дружина призванных варяжских князей называлась в летописи "вся русь" (а не варяги, как настаивал Шахматов, 1908. С. 326), и это был не домысел летописца, а аутентичная "договорная" терминология, свойственная русской традиции и в X в. [см. § 3 данной главы, а также главу 4, § 1]. Призванные новгородскими племенами варяги назывались русью, и ученый комментарий летописца лишь относил эту русь к известной в русской средневековой традиции группе народов - к варягам. Построение Шахматова не позволило обнаружить каких бы то ни было следов "южной Руси" в летописных текстах: Аскольд и Дир в ПВЛ и НПЛ названы варягами, а не русью, сидя в Киеве, они владели не Русской землей, а Полянской - "Польской" (ПВЛ), "Полями" (НПЛ).»

Что меня больше всего удивляет в приведенной цитате, фраза

« В ПВЛ варяги впервые отличаются от руси -дружины князя Игоря - под 941 г., когда князь посылает "по варяги многи за море", зовя их в поход на греков»

Неужели? По моему как раз наоборот. Читаем летопись

«идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь .»,

кроме упоминания в новгородской летописи что

« отъ тѣхъ Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и отъ тѣхъ словетъ Руская земля;»

нигде более русь и варяги как единое целое не упоминаются. Напротив, порознь неоднократно, начиная с сообщения датируемого 852 (по новгородской версии 854) г.

«[852] Индикта . є҃ı . дн҃ь. наченшю Михаилу црс̑твовати нача сѧ прозъıвати Руска землѧ . ѡ семь бо увидѣхомъ . ӕко при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ. ӕкоже пишетсѧ в лѣтописаньи Гречьстѣмь».

Кроме того в древнейших, по мнению исследователей, летописях Ипатьевской и Лаврентьевской среди приглашавших варягов племен уже упоминается некая Русь

«ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами» (Ипатьевская) « рѣша . Русь. Чюдь [и] Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами» (Лаврентьевская)

, дальше в летописях нигде варяги и русь больше не пересекаются.

«[866] Иде Асколдъ . и Диръ на Греки и прииде въ . д҃ı . [лѣто] Михаила цр҃ѧ цр҃ю же ѿшедшю на Ѡгарѧнъı . [и]Е дощедшю єму Чернъıє рѣки . вѣсть єпархъ посла к нему . ӕко Русь на Цр҃ьгородъ» (Лаврентьевская )

- варяги не упоминаются.

«[882] [П]оиде Ѡлегъ поимъ воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ Кривичи . и приде къ Смоленьску съ1 Кривичи . » (там же)

– начало похода Олега, русь не упоминается, вновь появляется сей этноним лишь когда Олег приходит к Киеву

«сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими. [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»

Далее термин «русь» опять забывается уступая место перечислению племен. Следующее упоминание руси в летописях приходится лишь на 907г. причем лишь после упоминания племен входивших в состав войска Олега отправившегося в поход на греков.

«[907] Иде Ѡлегъ на Грекы . Игорѧ ѡстави в Києвѣ . поӕ [же] множество Варѧг̑ . и Словенъ . и Чюд . и Словене . и Кривичи . и Мерю . и Деревлѧнъı . и Радимичи . и Полѧны . и Сѣверо . и Вѧтич̑ . и Хорваты . и Доулѣбы . и Тиверци . ӕже соут толковины . си вси звахутьс̑ ѿ Грекъ Великаӕ Скоуѳ .»

Как видим опять варяги с русью не отождествляются и не идентифицируются. Вообще создается впечатление, что автор летописи смутно представляет себе кто, или что такое русь, так как все заметки о ней имею некое абстрактное представление

« и ина многа [зла] творѧхоу Роусь Грекомъ», в данном отрывке даже написание этнонима не соответствует раннее приведенным. А теперь, для полноты картины, рассмотрим новгородские летописи, которые Шахматов считал наиболее близкими к начальному своду.

«[854] Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъВперёдхъ, владѣюще кождо родомъ своимъ. И быша три братия, единому имя Кии, а другому имя Щекъ, а третьему имя Хоривъ, а сестра ихъ Лыбедь. И сѣдяше Кии на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ и бѣ съ родомъ своимъ; а братъ его Щекъ на другои горѣ, отъ него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, отъ него же прозвася Хоревица. И сотвориша городокъ, во имя брата своего старѣйшаго нарекоша имя граду тому Киевъ. И бяше /л.4/ около ихъ лѣсъ и боръ великъ, и бяху ловище звѣрие. И быша мужие мудры и смыслены и нарицахуся Поляне, отъ нихъ же суть киенѣ Поляне и до сего дне; бяху же поганы, жруще езеромъ и кладеземъ, рощениемъ, яко же прочии погании. В сия же времена бысть въ Греческои земли, рекше царскомъ градѣ, именемъ Михаилъ царь и мати его Ирина, иже проповѣдаетъ поклонение иконамъ въ первую недѣлю поста. При семъ же царѣ паки приидоша Русь на Царьградъ въ кораблехъ, безчисленно кораблеи, 200; вшедше въ Суды 1 много зла сотвориша Грекамъ и убииство велико христиаьомъ. Царь же съ патриархомъ Фотиемъ 2 мольбу сотвориша въ церквя святыя Богородицы въ Лахернѣ всю нощь; такожъ святои богородицы ризу изнесше, въ море скудь омочиша, тишинѣ сущи; абие буря воста и потопляше корабли руския въ морѣ, и изверже я на брегъ, и во свояси возвратишася. По сихъ лѣтѣхъ братья сии изгибоша; и быша обидимы Древлянѣ, иными окольными... По сихъ же по братии тои приидоста два Варяга и нарекостася князема, единому имя Оскольдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща въ Киевѣ и владѣюща Полями. И бѣша рати съ Древляны и съ Углицы. Во времена же Киева и Щека и Хорива новгородскии люди, рекомии Словени, и Кривицы и Мере: Словени свою волость имѣли, а Кривицы свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владѣша; а Чудь своимъ родомъ; и дань даяху Варягомъ отъ мужа по бѣлии вѣверцы; яже бяхъ у нихъ, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чуди. И восташа Словени и Кривицы и Меря и Чудь на Варяги, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами себѣ и городы ставити. И восташа сами на себя воевать, и бысть межь ими рать велика и усобица, и восташа градъ на градъ, и не бяше въ нихъ правды. И рѣша: «поищемъ себѣ князя, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море къ Варягомъ, глаголюще сице: «земля ваша 1 велика и обильна, а наряда у насъ нѣсть, да поидите къ намъ княжити и владѣти нами». Избрашася три брата съ роды своими и пояша съ собою дружину многу и предивну, и приидоша къ Новугороду. И сѣде старѣишии въ Новѣгородѣ, бѣ бо имя его Рюрикъ; а другои сѣде на Бѣлѣозерѣ, имя ему Синеусъ; а третии въ Изборскѣ, а имя ему Труворъ. И отъ тѣхъ Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и отъ тѣхъ словетъ Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дне отъ рода варяжска. По двою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владѣти единъ. И роди сына, и нарече имя ему Игорь, и возрастшу же ему Игорю, и бысть храбръ и мудръ. И бысть у него вое/л.5./вода, именемъ Олегъ, мужъ мудръ и храбръ. И начаста воевати и налѣзоста Днѣпръ рѣку и Смоленскъ городъ. И оттуду поидоста внизъ по Диѣпру, и приидоша къ горамъ киевскимъ и узрѣста градъ Киевъ сущь, и испытавъ, кто въ немъ княжитъ; и рѣша: «два брата, Оскольдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьяхъ, и съ малою дружиною излѣзоста на брегъ, подугорскими творящеся гостьми, и созваста Оскольда и Дира. Слѣзшима же има, выскакаху прочии воины изъ лодьи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь Оскольду: «вы нѣста князя, ни роду княжа; но азъ есмъ, князь и мнѣ достоитъ княжити»... И сѣде Игорь, княжа, въ Киевѣ; и бѣша у него мужи Варязѣ, Словени, и оттолѣ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити и устави дани даяти Словеномъ и Варягомъ и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а отъ Новаграда гривенъ 300 на лѣто мира дѣля, еже не даютъ.»

То есть что получается, согласно Новгородской, Лаврентьевской и Ипатьевской летописей начало Русской земли датируется 852-854гг. т.е. за 10 лет до призвания варягов Рюрика. Тогда же некая Русь не связанная с Рюриком ходила на Константинополь. Далее Аскольд и Дир в Новгородской летописи называются варягами, но русью не называются, и с Рюриком никак не связаны. Ничего не говорит Новгорордская летопись и о походе Аскольда с Диром на Константинополь, как это делает Лаврентьевская и Ипатьевская летописи датируя поход 866 годом. И о походе Олега в 907г. Напротив, согласно Новгородской летописи первый варяжский поход на Константинополь в 920 году совершает только князь Игорь. То есть на лицо сплошная хронологическая путаница и попытки систематизировать и хоть как то объяснить и увязать все эти не стыковки с названием Русь. Которые легко объясняются наличием более ранней южной руси и северной шведской-руотси. В завершении несколько слов о рассматриваемой Петрухиным в качестве главного аргумента скандинавского происхождения руси, фразе

«И сѣде Игорь, княжа, въ Киевѣ; и бѣша у него мужи Варязѣ, Словени, и оттолѣ прочии прозвашася Русью.»

Даже если признать что слово «оттоль» означает «от тех», то на сколько я понимаю относится она не к варягам, а словенам от которых прочие прозвались русью. (в противном случае фраза должна была выглядеть так «и были у него словени и мужи варяги от которых прочие прозвались русью). Но разве где нибудь в перечисленных летописях словене русью называются? Нет, да и варяги в новгородской летописи откуда и взята сия фраза русью называются один единственный раз

« И отъ тѣхъ Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь».

Так, что на мой взгляд Петрухин совершенно не доказал отсутствия южной руси о наличии которой высказывался Шахматов.

[iske_kazaner]

2Лернер

По Дубову словене-сопочники - это те сакалиба (кривичи и др.) которые пошли (как пишут арабы) в холопы к русам чтобы избежать отправки в работорговый караван

В.В. Седов (http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html) говорит о живущих в этих местах "славянской группе, представленной браслетообразными незавязанными височными кольцами", которых он отличает от кривичей и словен (рис.11). Интересно, кто это?

 

P.S. Обратил внимание у Седова на рис. 14, где показана "этническая ситуация в Восточной Европе", наибольшее скопление кладов дирхемов на средней Оке находится на территории, не "принадлежащей" ни одному племени, в связи с чем ему пришлось стрелочками "направить" туда "носителей волынцевской культуры"

[KORSAR]

Дон

В Вашем посте упомянута летопись:

упоминания в новгородской летописи

 

В прошлом году было сообщение о находке - Новгородской Первой летописи.

Ученые исторического факультета Санкт-петербургского государственного университета (СПбГУ) совершили уникальное открытие: в отделе рукописей Государственной библиотеки в Берлине (Прусский культурный центр) был обнаружен новый список (рукописный экземпляр) Новгородской Первой летописи, неизвестный  до настоящего времени современным исследователям, сообщили  на факультете корреспонденту "Санкт-Петербург.ру".

 

http://saint-petersburg.ru/m/216730/

 

Вы упоминаете именно эту или речь идет о давно известной летописи.

[еремей зонов]

2Дон

Даже если признать что слово «оттоль» означает «от тех»,

 

Я уже отмечал, что "оттолЂ" (нареч.) с тех пор, после того.

Так что фраза

"И сЂде Игорь, княжа 34, в Кые†35; и бЂша у него Варязи 36 мужи 36 СловенЂ 37, и оттолЂ 38 прочии Б прозвашася 39 Русью." переводится, как:

И сидел Игорь княжа в Киеве, и были у него Варяги мужи Словене и с тех пор прочие прозвалися Русью.

Эта фраза коррелирует с ранней:

"И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь..."

Т.е., когда Игорь сел в киеве княжить от бывших с ним Варягов и Словен (которые от рода Варяжска) прочие стали прозываться Русью. О том, по какому принципу прочие прозвались, потому ли, что сами Варяги были Русью или Варяги так назвали прочих, летописец не говорит.

 

Меня эта ситуация подвигла на предположение, которое я озвучил в

Сообщение #561305 - Четверг, 26 Марта 2009, 11:04

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=9075

Ну, и не совсем серьезное, но, как говорится, в каждой шутке...

Сообщение #561507 - Четверг, 26 Марта 2009, 15:11

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=9090

 

Кстати, если внимательно посмотреть на примечания к тексту НI, то рассматриваемая фраза есть и в такой редакции:

"...и бЂша у него мужи варязЂ словени, и отолЂ назвашася Русью."

с примечанием, что

"прочии" - написано на полях справа с выносным знаком тем же почерком и более светлыми чернилами.

 

Что может свидетельствовать о том, что по мнению летописца, не только прочие, но и прибывшие прозвашася (назвашася) русью.

 

Ситуация запутывается еще двумя обстоятельствами:

1. Несколькими абзацами ранее, т.е. до того, как прочие прозвались Русью, уже "... приидоша Русь 25 на Царьград... "

2. Под 920: "Посла князь 48 Игорь /л.30об./ на ГрЂкы вои В Русь скыдеи 48 10 49 тысящь", но под 921 все еще:

"Игорь и Олегъ пристроиста воя многы 16, и Варягы 17 и ПолянЂ 18 и СловенЂ 19 и Кривичи, и корабля многы 20 бещисленыи 21."

 

Лично я могу это все интерпретировать следующим образом:

По мнению Новгородского летописца, с момента вокняжения в Киеве Игоря (в земле летописных Полян) эта земля (как минимум), ее население - "прочие", и пришедшие с князем мужи, скорее всего дружина - Варяги и Словене стали называться Русью, той Русью, которая на момент написания летописи была для него исторической действительностью.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2KORSAR

Вы упоминаете именно эту или речь идет о давно известной летописи.

Влезу, пока нет камрада Дона.

Я думаю он цитирует давно известную. скорее всего, по этой ссылке:

http://litopys.org.ua/novglet/novg10.htm

[Дон]

2KORSAR

Вы упоминаете именно эту или речь идет о давно известной летописи.

Естественно речь идет о бавно известной летописи, или точнее летописях имеющихся в разных списках. Та летопись о которой говорится в вашем сообщении вряд ли еще опубликована, хотя не скрою заглянуть в нее было бы любопытно. Впрочем, возможны и разочарования, как с нашумевшим Евангелием от Иуды, шуму много, а информации, в смысле в самом тексте Евангелия, ноль.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Согласно словарю старославянского языка:

1. отътоли - с того времени, с тех пор; оттуда;

2. отътолѣ - с того времени, с тех пор; от этого, поэтому;

 

2 iske_kazaner

В.В. Седов (http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html) говорит о живущих в этих местах "славянской группе, представленной браслетообразными незавязанными височными кольцами", которых он отличает от кривичей и словен (рис.11). Интересно, кто это?

Это меря. Просто Седов пытается трактовать ее как славян...

[Дон]

2еремей зонов

Лично я могу это все интерпретировать следующим образом:

По мнению Новгородского летописца, с момента вокняжения в Киеве Игоря (в земле летописных Полян) эта земля (как минимум), ее население - "прочие", и пришедшие с князем мужи, скорее всего дружина - Варяги и Словене стали называться Русью, той Русью, которая на момент написания летописи была для него исторической действительностью

Бесспорно такой подход возможен и оправдан, но он не разрешает проблемы происхождения названия «Русь». По сути стройную норманнскую концепцию разрушает имеющееся во всех рассматриваемых летописях сообщение датируемое 852-854 гг. «[852] Индикта . є҃ı . дн҃ь 29. наченшю Михаилу црс̑твовати нача 30 сѧ прозъıвати Руска 31 землѧ .» То есть Русская земля стала называться Русской за 10 лет до призвание варягов Рюрика. Отбрасывать это сообщение как это делает тот же Петрухин не продуктивно. Но именно это сообщение вносит сумятицу в мысли самого автора летописи. С одной стороны он откуда то знает, что Русская земля начала прозываться Русской с 852 года, поскольку где-то в это время Русь ходила на Царьград, с другой у него имеются сведения, что Русь получила свое название от варягов Рюрика пришедших в Новгород в 862 году. Еще больше сумятицы в рассмотрение вопроса вносят свидетельства Лаврентьевской и Ипатьевской летописей о том, что варяжскую Русь, среди прочих приглашающих племен, приглашала и какая то еще иная Русь, не варяжская «идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша. Русь. Чюдь. Словенѣ . Кривичи . и всѧ» То есть как ни крути, а Шахмтов прав, отрицать существование двух независимых русий в конце 9 века едва ли удастся. Теперь по поводу интерпретации слова «оттоли» которое встречается только в Новгородской летописи, в Ипатьевской и Лаврентьевской его нет «сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими. [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью» Здесь мне интересно другое слово « прозвашасѧ», что оно означает «назвавшиеся», или «называвшиеся»? Так как при разном прочтении слова смысл фразы меняется «И были у него варяги и словени и прочие назвавшиеся русью». Здесь возникает вопрос, назвавшиеся от кого, от варгов, от словен, от кого то иного? Вопрос этот тем интересен, что в начале похода среди принимавших в нем участие племен русь не значится «Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои 32 многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи», русь появляется только в Киеве. Но если слово «прозвашася» означает «называвшиеся» то фраза имеет иной, более понятный смысл «сидит Олег княжа в Киеве... и были у него варяги, словене и прочие называвшиеся Русью». То есть в Киеве к Олегу присоединилась русь та самая которая совершала до варяжские походы на Константинополь, и от которой в 852 году произошло название Русская земля. Что до слова «оттоле» то именно в новгородской летописи его и следовало бы увидеть, так как именно оно повышала статус новгородцев, указывая, что «от тех варягов прочие назвались Русь»

[Дон]

2еремей зонов

Лично я могу это все интерпретировать следующим образом:

По мнению Новгородского летописца, с момента вокняжения в Киеве Игоря (в земле летописных Полян) эта земля (как минимум), ее население - "прочие", и пришедшие с князем мужи, скорее всего дружина - Варяги и Словене стали называться Русью, той Русью, которая на момент написания летописи была для него исторической действительностью.

Бесспорно такой подход возможен и оправдан, но он не разрешает проблемы происхождения названия «Русь». По сути стройную норманнскую концепцию разрушает имеющееся во всех рассматриваемых летописях сообщение датируемое 852-854 гг. «[852] Индикта . є҃ı . дн҃ь 29. наченшю Михаилу црс̑твовати нача 30 сѧ прозъıвати Руска 31 землѧ .» То есть Русская земля стала называться Русской за 10 лет до призвание варягов Рюрика. Отбрасывать это сообщение как это делает тот же Петрухин не продуктивно. Но именно это сообщение вносит сумятицу в мысли самого автора летописи. С одной стороны он откуда то знает, что Русская земля начала прозываться Русской с 852 года, поскольку где-то в это время Русь ходила на Царьград, с другой у него имеются сведения, что Русь получила свое название от варягов Рюрика пришедших в Новгород в 862 году. Еще больше сумятицы в рассмотрение вопроса вносят свидетельства Лаврентьевской и Ипатьевской летописей о том, что варяжскую Русь, среди прочих приглашающих племен, приглашала и какая то еще иная Русь, не варяжская «идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша. Русь. Чюдь. Словенѣ . Кривичи . и всѧ» То есть как ни крути, а Шахмтов прав, отрицать существование двух независимых русий в конце 9 века едва ли удастся. Теперь по поводу интерпретации слова «оттоли» которое встречается только в Новгородской летописи, в Ипатьевской и Лаврентьевской его нет «сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими. [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью» Здесь мне интересно другое слово « прозвашасѧ», что оно означает «назвавшиеся», или «называвшиеся»? Так как при разном прочтении слова смысл фразы меняется «И были у него варяги и словени и прочие назвавшиеся русью». Здесь возникает вопрос, назвавшиеся от кого, от варгов, от словен, от кого то иного? Вопрос этот тем интересен, что в начале похода среди принимавших в нем участие племен русь не значится «Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои 32 многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи», русь появляется только в Киеве. Но если слово «прозвашася» о%

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Спасибо. А не подскажете, в сети есть?

 

Что касается трактовки летописи. то понимаю, что здесь изначально может присутствовать неоднозначность и даже полные непонятки, связанные, в т.ч. и с переписчиками.

 

Пример НПЛ, практически из того же абзаца, что и про варягов, про Игоря и Олега:

"И начаста воевати, и налЂзоста ДнЂпрь рЂку и Смолнескъ град 6. И оттолЂ 7 поидоша 8 внизъ по ДнЂпру..."

Непонятно, почему оттоле, и почему в ед.ч. поидоша.

Но есть др. редакция (в примечании), там уже "7 оттуду 8 поидоста 9".

Вот и разберись, где вернее, там где "оттоле прочии прозвашася" или без "прочих"

[еремей зонов]

2Дон

Здесь мне интересно другое слово « прозвашасѧ», что оно означает «назвавшиеся», или «называвшиеся»?

 

Да поправит меня уважаемый Лестарх.

По-моему, назвавшиеся (т.е. сами себя стали называть) было бы "нарекошася".

"Прозвашася" - скорее те, кого стали называть.

 

Скорее всего, здесь еще важен контекст. Вот, посмотрите в Лаврентьевской:

[и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ 23 мѣстѣ . ӕко 24 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава 25. и прозвашасѧ Морава . а друзии Чеси нарекошас̑

 

инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошас̑ Полочане] И рѣчьки 43 ради ӕже втечеть 44 въ Двину . имѧнемъ Полота . ѿ сеӕ прозвашасѧ Полочане . Словѣни 45 же сѣдоша ѡколо єзера 46 Илмерѧ 47. [и] І прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ 48. и нарекоша 49 и 50 Новъгородъ

 

Неоднозначно.

 

2Lestarh

Надо все-таки спросить камрада Лестарха.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

"Прозвашася" - скорее те, кого стали называть.

Или те кого называли?