Славяне и Русь

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Lestarh

Начнем с конца:

"Вы не поверите!"

Вспоминаю, как на первом заседании "первого демократического" Моссовета одна дама предложила: "Давайте начнем с конца предыдущего товарища"

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А я, как видите, и начал с конца и кончил концом.

 

P.S. Ваксмана жалко, опять замочили...

Изменено 14 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2iske_kazaner

Это элемент в мозаике доказательств.  Розовые щеки русов, упоминаемые Фадланом, из-за бороды было бы не видно.

 

Чем больше монголоидных генов, тем более волосистость на лице не захватывает щеки А у финно-угорских племен она больше чем у славян. Славянская или норманнская бороды - окладистые, а марийские или булгарские будут больше похожи на эспаньолки.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Я, вообще-то, написал о том, что из арабских источников вытекает, что они СЧИТАЛИ русами финские народы, а не тождество киевской руси и поволжской, например, пургасовой руси. Вполне возможно, что арабские источники ошибочно принимали народы Верхней Волги за русов, но то, что они локализовали их там, на мой взгляд, очевидно.

То есть реальные русы это одно, а русы арабов это совсем другое? Типа глобальная и роковая ошибка? Ну не тех они русами назвали

 

Как по Вашему соотносятся друг с другом ар-рус арабов, русы византийцев и летописная русь Нестора?

 

Но если он так прямо и пишет, кстати, в обоих редакциях письма. Стоит ли что-то другое выдумывать?

Как минимум помедитировать над оригинальным текстом и понять какую именно мысль о соотношении их с рекой он имел в виду. Предлоги там, управления и прочие грамматические тонкости...

у этой реки (Итиль) расположены

можно понимать довольно широко. Тем более почему Ока есть часть Итиля в понимании автора данного текста? Далее Вы считаете Итилем только среднюю Волгу.

 

Ну потому что язык этих народов существенно различался, да и стиль жизни - земплепашцы славяне и лесные охотники и рыболовы - финны.

Колоссальная ошибка считать, что арабские книжники X века пронзили мыслию века и постигли, что много столетий спустя среди неверных Европы возникнет идея классифицировать народы по языку... Я уже не говорю, что они вообще врядли представляли себе их языки ибо крайне редко общались с аборигенным населением по местам их обитания, а на невольничьем базаре довольно трудно составлять подробное представление о языках и их распространении.

Кроме того не надо предполагать, что славяне это исключительно землепашцы в стиле крестьян Черноземья века этак XIX, а финские Чингачгуки всю сознательную жизнь бегали по лесам за оленями... В реальность быт и хозяйство финно-угров и славян отличалось весьма незначительно. И уж явно не больше, чем у славян и булгар.

 

Я уже писал как-то:

"Небольшой фрагмент из книги Т.Д.Николаенко «Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

Это вполне обычный образ жизни. А арабы отмечают образ жизни русов как раз как необычный.

Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Большое место в хозяйстве продолжают занимать охота, рыболовство, бортничество.

...

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества.

А с другой стороны:

Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян

...

Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений], ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…

 

Про мордву Ваш источник сообщает что это скотоводы с сопутствующими промыслами (но никак не "лесные охотники-рыболовы") а их воинственность подчеркивается крепостями и готовностью к обороне.

Русы арабов это наоборот весьма агрессивные создания которые "не пашут, не сеют, но свой профит имеют" от набегов на соседей. У них в явном виде отмечено отсутсвие не только крепостей, но и вообще долговременной недвижимости.

Велик, богат аул Джемат,

Он никому не платит дани.

Его стена — ручной булат,

Его мечеть — на поле брани.

Ну это немного не к тому, но все таки Лермонтов, классик...

 

Для мордвы грабеж отмечен как дополнительный источник, а торговля как средство обогащения немногих. Для русов эти два занятия названы основными и единственными занятиями для всех.

Про мордву ни слова о судоходстве и дальних экспедициях. Наоборот товары к ним "проникали" через соседей. Про русов даже не буду, и так постоянно про их торговые экспедиции речь идет...

 

Итак вопрос о том, что общего у ар-рус с финно-уграми в области modus vivendi остается открытым.

 

Предметами южного импорта были различные украшения, в т.ч. браслеты, серьги, височные кольца, перстни, бусы, а также оружие, поясные наборы. Украшения с выемчатой эмалью и зернью, некоторые фибулы имели славянское происхождение. Вероятно, через славян и мордовские земли из Прибалтики проникали янтарные бусы и пронизки. Все эти процессы нашли отражение в захоронениях могильников. Погребения военной знати отличаются обилием и богатством сопровождающих вещей, в т.ч. привозных. В них, наряду с оружием и предметами конского снаряжения, находились богатые поясные наборы, серебряные и бронзовые украшения, в т.ч. серебряные застежки с «крылатой» иглой…

Где деньги Билли? (с) Где арабское серебро вырученное за невольниц - отраду купцов? Или только "серебряные застежки с крылатой иглой"?

Вы можете сопоставить богатство инвентаря финно-угорских погребений с дружинными древностями Руси? На транзитных путях на Балтику серебрянные дирхемы находят чуть-ли не центнерами. Что наводит на мысли, что русы как основные по арабским данным торговцы с Востоком должны были приложить к этому руку. Осталось уточнить как связаны с этими кладами финно-угры...

 

а вот другие племена свеонов для него неведомы

Поделитесь перечнем "других племен свеонов" пожалуйста

 

Хороший вопрос! Но ответ на него может быть достаточно прост: например, Ибн Русте нигде не писал про то, что булгары подчинены хазарам

Ну ладно, один не писал, другой не писал, но ведь получается, что никто не писал!? Странно как-то...

 

В удаленных странах их интересовали товары и купцы, а не то, кто под кем сидит.

С этой точки зрения распределение между русью и славянами предельно просто - русы это те кто продает, а славяне те кого продают. И никаких финно-угров... Но не находите, что все же арабы были несколько более любознательны и сообщали все таки не только рыночные сводки?

 

Ответил в самом начале. Но в общем-то, меря, мурома и весь вроде как вошли в состав Киевской Руси, участвовали во всяких там Олеговых, Игоревых и проч. походах....

Но почему-то их никто не пытался отождествить с русами. А прямо даже наоборот прямо им противопоставляли...

 

Кстати еще вопрос. Ну ладно, арабы звали финнов русами. Но а сами финны себя русами звали?

 

Но Неревский конец-то был! Или это просто имя мужика?

Вообще-то для превращения "мерянский" в "неревский" нужна недюжинная фантазия... А если еще учесть существование реки и племени нарова

Изменено 14 марта, 2009 пользователем Lestarh

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Ваксмана жалко, опять замочили...

Или - Ваксмана, жалко, опять замочили?

[еремей зонов]

2Lestarh

Как по Вашему соотносятся друг с другом ар-рус арабов, русы византийцев и летописная русь Нестора?

 

Очень хороший вопрос. Хоть и не ко мне, но...

За связку арабы-византийцы не скажу.

По русам византийцев - руси Нестора давал свое имхо, но прошло мимо камрадов.

Иске, тоже жду Вашего ответа.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Но в общем-то, меря, мурома и весь вроде как вошли в состав Киевской Руси

"Это вряд ли"

[Сколот]

O'Tim

Если нет даже вывода - да или нет, то что в нем исчерпывающего?

Тогда есть смысл Вам вопрос переформулировать. А то и Дон и я поняли Вас одинаково, считайте ответили одинаково. А ответ только Вам неясен.

 

Lestarh

Впрочем предлагаю во все эти подробности особенно не углубляться.

Согласен. Но когда-нить и до этого дело дойдет.

Не соглашусь. Эпос вполне серьезное свидетельство существования подобного обряда в Скандинавии. А современник писал с чужих слов, ибо сам на месте не был.

И я не соглашусь. Но и здесь предлагаю не продолжать. Просто, когда на Вашей стороне будет свидетельство современника, а на моей всего лишь эпос, Вы знаете, что я отвечу.

[Lestarh]

2 Сколот

Просто, когда на Вашей стороне будет свидетельство современника, а на моей всего лишь эпос, Вы знаете, что я отвечу

Свидетельство современника Константина Багрянородного про разные языки русов и славян против утверждения Нестора (могущего опираться только на эпос) о том, что "русский и славянский язык един есть" пойдет?

[Дон]

iske_kazaner

Арабские авторы пишут именно о вывозе соболей с русских территорий: "Из Арсы вывозят черных соболей и свинец" (Ал-Балхи)

"А вывозят из Арса черных соболей и черных лисиц, свинец и немного ртути" (Ибн Хаукаль).

Вывозить еще не значит добывать. Где то читал, что Эстония один из главных поставщиков металла на мировой рынок, и что? К тому же вот что пишет об этом сам Хаукаль

«Преимущественная пища Хазар есть рис и рыба: то же, что вывозится из их страны, мед и меха, то это привозится к ним из страны Руссов и Булгар, точно так же меха выдры, которые вывозятся в разные страны и находятся только в северных реках, которые в стране Булгар, Русов и Куябе. Те же меха выдры, которые находятся в Андалусе, составляют малую часть того, что находится в реках, находящихся в славянских странах. Большая же часть этих мехов и превосходнейшая из них находится в стране Рус, а некоторые высококачественные из страны Яджуж и Маджуж переходят к Русам, по соседству их с Яджуджами и Маджуджами и по торговле с ними.»

Проследите цепочку из страны хазар вывозятся мед и меха, которые привозят из страны Руссов и Булгар, большая часть этих мехов в стране Рус, но некоторые особо высококачественные вывозят из страны Яджуж и Маджуж. но из этого ведь не следует что и хазары добывают мех.

Необязательно, действительно в темные зимние дни день, например у нас в Татарстане, визуально кажется короче.

Стоп, Iske мы вообще о чем и о ком говорим? Причем тут русы, Северский Донец и приведенная вами цитата? Насколько я понял у Фадлана речь идет о Бугаре. Хотя очень сомневаюсь что и там были возможны столь короткие ночи и дни. Русы по Фадлану вообще не локализуются, кроме описания их быта и похорон, да еще развлечений князя русов живущего в высоком замке, о русах у сего путешественника больше ничего нет, они просто прибывают по торговым делам и все, откуда бог весть. Хотя после описания замка князя русов у Фадлана сразу почему то идет описание быта царя хазар, с чего бы? Друг мой (простите за излишнюю фамильярность просто терпеть не могу слова «камрад») я служил на финской границе, да разница в длительности дня в зимний и летний период с длительностью дня у нас на Дону имеется, но что бы так, как описывает араб, не знаю мне по крайней мере как то в глаза сильно не бросилось, даже с учетом того что на Северо-Запад я приехал не с Дона, а из Азербайджана, с иранской границы. Впрочем, если вас уж так сильно увлекла финно-угрская версия почитайте работу Л. Д. Пашкиной «РУСЫ (К вопросу о самоназвании жителей Северо-Западного Приладожья и Карельского перешейка по письменным и археологическим источникам середины IX века)» выжимки из которой прилагаю

«Арабские источники знали три вида русов(7), знали остров Рус, занимающий пространство трех дней пути в длину, с гнилым климатом и топкими берегами, на котором проживает 100 тысяч жителей. Мужчины — все воины, а жены их носят на груди коробочки, к которым подвешивают ножички(8). Реконструкция женского костюма по материалам карельских (кексгольмских) грунтовых могильников свидетельствует о том, что женщины, жившие на Карельском перешейке и в Северном Приладожье, носили на груди коробочки — овальные фибулы, к которым подвешивался ножичек в орнаментированных ножнах. Почти все найденные мужские захоронения — с воинским снаряжением. По мнению С. И. Кочкуркиной, на этой территории не могло существовать многочисленной военной знати. “Тогда, — пишет исследовательница, — нужно было бы всю мужскую половину корелы возвести в такой высокий ранг”(9). Но если признать, что это были русы-росы, то противоречие исчезает. Здесь же необходимо отметить, что в рунической письменности Скандинавии Финский залив иногда называется Хольмским (“хольм” — остров)(10). Не потому ли, что он омывал западную часть широко известного тогда острова Рус?»

И т.д.

 

То, что пишет Егоров, опять же свидетельствует. что он принадлежит к когорте ученых априори считающих Куябу - Киевом, и соответственно пытающихся отождествить города арабов с известными городами Киевской Руси

Вообще то Егоров оспаривает эти версии и выдвигает свои собственные но суть в ином, арабская география дело сложное.

Обратите внимание, что основатель "классической школы" Ал-Балхи пишет: "Русы состоят из трех племен,...

Вот пока мы тут с вами спорим, а люди уже нашли Арсу-Арту- Уртаб

« Арса - сердце каганата

Донская лесостепь - коренная территория Донской Руси, начиная с шестого века н.э., активно застраивалась. В бассейнах Оскола, Северского Донца, Дона, а также на Ворскле, в железорудном крае с лучшим в мире черноземом, в то время было не менее девятнадцати крупных поселений. Николаенко даже удалось создать карту раннесредневековых городов. Он считает, что граница, разделяющая древнерусские города и города Русского каганата, проходила по реке Оскол. Вдоль нее наши предки построили порядка десяти крупных населенных пунктов. На месте нынешних поселков - Волоконовка, Ютановка, Нижние Лубянки, Столбище, Средние Лубянки, в 6-12 веках находилась одна из региональных столиц государства под названием Арса. По сохранившимся историческим документам известно, что Арса был крупнейшим политическим, экономическим, военным, культурным центром Юго-Восточной Европы. Николаенко утверждает, что это был еще и центр черной металлургии....

Николаенко уверен, что основным регионом государства был Оскольский экономический мегаполис. Секрет процветания Русского каганата заключался как раз в мощной металлургической базе. И это государство являлось предшественником, а впоследствии и современником, постепенно укрепляющим свои позиции Киевской Руси. Судя по количеству обнаруженных сыродутных горнов, печей, складских помещений и площадок для дробления железной руды, в Оскольском мегаполисе ежегодно производили до 432 тонны металла. Еще пятнадцать веков назад здесь уже знали секрет производства булатной стали, который впоследствии был утерян на долгие года. В 1995 году краеведы "Алана" при археологических работах в Ютановке обнаружили образец металла, который отправили на ОЭМК для проведения физико-химического анализа. Оказалось, что в нем имеются железо, марганец, никель, хром, молибден, титан, цинк и т.д. Таким образом, было доказано, что образец представлял собой разновидность ферросплава, применяемого для легирования жидкого металла, то есть для получения легированной стали. Или, как говорили в древности, - булата.»

Участие царя алан как раз и указывает на театр военных действий - район Дона, ведь иначе аланам (для борьбы с гуззами) пришлось бы проходить через территорию Хазарии и переправляться через Волгу. На мой взгляд, гуззы здесь притянуты за уши.

Не указывает, напротив все говорит о Кавказе. Читаем Масуди

«Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, (Найтас, т. е. Черным - Дон) также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса хазарского моря (Каспийского моря. - А.К.) соединяется с морем Найтас. Это делается потому, что Туркские кочевники - Гуззы приходят в этот край и зимуют здесь; часто же замерзает вода, соединяющая реку Хазарскую с рукавом Найтаса, и Гуззы переправляются по ней со своими конями, - ибо вода эта велика и не ломается под ними по причине сильного замерзания - и переходят в страну Хазар. Иногда выступает им на встречу хазарский царь, когда поставленные им люди слишком слабы, чтобы удержать Гуззов, препятствовать им в переправе по замерзшей воде и удалять их от своего государства. Что же касается лета, то Турки не имеют тогда дороги для переправы по ней.»

То есть речь идет именно о предкавказье.

Тогда нам придется забыть про пороги, печенегов, Сфендослава в Немограде, Чернигогу, Вусеград, и полюдье, которое иначе пришлось бы творить среди маджар и булгар.

Нет, придется переосмысливать историю

«Следует также остановиться еще на одном тексте, прочно вошедшем в источниковедение древней Руси в качестве свидетельства существования пути «из варяг в греки», — главе «О росах» сочинения византийского императора Константина Порфирогенита «Об управлении империей». В ней содержится рассказ о том, как славянские племена, данники росов, живущих в Киеве, рубят зимой в верховьях Днепра лес, делают «однодеревки» (моноксилы), весной сплавляют их к Киеву, где росы их оснащают и, нагрузив товаром и невольниками, начинают трудное и опасное путешествие вниз по реке, через пороги, к Черному морю и далее, вдоль его западного побережья, к Константинополю. Как отмечали многие историки, здесь не содержится никаких сведений о транзитном пути по Днепру, поскольку «росы» обитают в Киеве. Более того, заключительный сюжет этой главы, сообщающий о «полюдье» росов, объезжающих в течение зимы подвластные им славянские области и собирающих дань, говорит об их туземности, во всяком случае, «укорененности» в этой стране 26 . Другими словами, весь имеющийся в распоряжении историка материал говорит в пользу дунайского, а не днепровского пути. Принять его мешает только прямое указание Адама Бременского на "Новгород" и "Клев" как транзитные пункты на пути в Константинополь и указание на "Днепр", а не на Дунай, в тексте ПВЛ. Но так ли это препятствие безусловно? На исторических картах славянского Поморья для рубежа I-II тыс. н.э., охватывающих территорию современной Германии и Польши, можно обнаружить топонимы, соответствующие одному из главных топонимов русской летописи: "Новград", "Ноград", "Новгард" и т.д. Россыпь «новых городов» тянется от Балтийского моря до Черного вдоль всего дунайского пути. Здесь же мы найдем Ростов/Росток, бесконечное количество "Вышгородов", "Вышеградов", "Чернграды" и др. 21 Что касается «исключительно русского» топонима "Киев", то уже ПВЛ указывает его близнеца на Дунае. В действительности же, как показал болгарский филолог Н.П.Ковачев, не считая Куявии, только в письменных источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и Восточной Европы существовало около семи десятков "Киевов" 28 . Немало насчитывается и "Переяславлей", протянувшихся с Дуная до Верхней Волги, начало которым дает знаменитый болгарский Переяславль/Преслав.

В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта группу древних городов — Хорсов, Новград, Гюргев, Тутракан и Русе, причем последний в своем древнем написании представляет хорошо знакомую нам по летописи «Русь»; выше по Олту — Чернград, южнее — Преслава/Переяславль. Другими словами, на Дунае мы обнаруживаем компактную группу древнеславянских (древнерусских?) городов-двойников наших летописных городов в Поднепровье. Как показывают археологические находки, все они возникли здесь безусловно до X-XI в. и не могут своим появлением быть основаны переселенцами из киевской Руси в монгольское время 29 , как то пытались объяснить некоторые историки.» (А. Никитин)

Кстати, Масуди четко пишет про Дон, не упоминая там никаких русов

И что, кроме славян другие народы не названы но это не говорит о том, что русов надо исключить из их числа, тем более что следующий отрывок о них говорит

« В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с морем Найтас (Черное море. - А.К.), которое есть Русское море; никто кроме них (Русов), не плавает по нем, и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону (откровенному закону. - А.Г.); между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар».

На сколько я понимаю « устье, соединяющееся с морем Найтас» в данном случае и есть Дон, и русы живут на берегу Черного моря. Кстати, Iske что есть Дон и что есть Танаис в средневековой географии разобраться сложно ибо в одном случае речь может идти о Донце, а в другом о Доне. Масуди вообще путается в географии региона

«Сказал Масуди: мы же привели этот рассказ в опровержение мнения тех, которые полагают, что Хазарское море соединяется с морем Майотас (Азовское море. - А.К.) и рукавом Кустантинии посредством моря Майотас и Найтас. Если бы это было так, то Русы непременно выступили бы по этому (последнему) морю, ибо оно есть их море, как мы уже упомянули. Тому же, что мы описали, не противоречит никто из народов, соседних с этим морем (а именно), что море персидских народов не имеет рукава, соединяющегося с другим морем, ибо оно небольшое море, известное со всех сторон. То, что мы писали о русских судах, распространено у всех народов, и год известен; это было после 300 (хиджры), только от меня ускользнуло определение года. Может быть, упоминание, что Хазарское море соединяется с рукавом Кустантинии, под "Хазарским морем" разумели море Майотас и Найтас, которое есть море Бургара и Руса. Бог же лучше знает, как оно есть...»

Но главное он знает точно « море Майотас и Найтас... есть море Бургара и Руса »

[vergen]

2Lestarh

Свидетельство современника Константина Багрянородного про разные языки русов и славян

это где там такое свидетельство?

Изменено 14 марта, 2009 пользователем vergen

[Svetlako]

Про свинец 8-10 века... Откуда, куда, сколько?

 

Вопрос оказался недоокученным Толковых сопоставлений по составу месторождений и составу изделий нет. По изотопному составу тем более. Есть единичные попытки хим.аналитики, всякие "общие" соображения и еще более единичные случаи четкой идентификации.

 

Известные фактики в мире галактики:

 

- в раннесредневековом Новгороде свинца было оч.много, вплоть до кровель домов и церквей. Не говоря об его использовании для печатей, украишений и даже в замену бересте (единичные случаи). Источником называют однозначно Запад. Единственное четкое указание на некий чешский слиток;

 

- свинец, несмотря на отсутствие местных месторождений, активно использовался дьяковскими литейщиками, поступал откуда-то в слитках. Количество - тоже большое. Вплоть до замены к 8-му веку неких загадочных керамических грушеобразных "гирек" (предметы культового назначения ) на свинцовые. Источником сырья для дьяковцев (т.е. металла в слитках) специалисты-археологи называют Прибалтику и Восточную Пруссию (однако там тоже нет своих месторождений - туда свинец мог поступать или откуда-то с Альпо-Карпатской дуги, или из Скандинавии!). Другой источник, менее значительный Причерноморье - единичные случаи большего содержания серебра в свинцовом сырье)

 

- путаница у арабов со "свинцом-оловом" понятна. На самом деле украшения и слитки чаще были именно свинцово-оловянистыми

 

- лингвистически свинец звучит как "свин+" у русских и прибалтов (швинас - литвоский, свинс - латышский, кстати металлические "чушки" и чушки-свиньи - видимо, ассоциация тоже из свинца), у остальных славян он звучит более похоже на "олово", у германцев - "блей", "лид". Так что исходный путь свинца через Прибалтику - вполне понятен, но это только для дьяковского времени

 

- слитки свинца в товарно-транспортном количестве находили по всему пути Балто-Каспийскому - от Хедебю до Нижней Волги. Исходный пункт "свинцового пути" для балтийских перевалочных норманских городов-портов остается для меня непонятным. Туда опять можно поставлять свинец либо по Рейну с Альпо-Карпатских мет.центров, либо с территорий Швеции или Норвегии. Конкретика пока отсутствует.

 

- река Свинец возле Гнездова оч.интересна. Имеет смысл посмотреть "свинцовые" гидронимы на Днепро-двинском пути.

 

- к местоположению Руси всё это дает маловато, потому что с переменным успехом можно попытаться привязать к "свинцовому" пути Киев с выходом посуху на ту же чехо-моравию... Однако свинцовых слитков в Киеве в 8 веке я не припоминаю Там всё уже в 10-м... А вот по северу свинец идет как раз в 8-9 веке и также, как потом серебро, насыщает эти края собой.

 

Пока всё...

Изменено 14 марта, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2iske_kazaner

 

"Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган".

 

В более раннем Оксфордском списке [Флюссер, 1978. С. 5-6] и арабском переводе говорится о реке Кива, что, очевидно, передает название "Киев" (ср. также об ойкониме Киев в еврейской средневековой традиции - Голб, Прицак, 1981. С. 12-13).

 

...

 

А еще вспомнил прекрасное эрзянское стихотворение "ДАВАЙ СХОДИМ, СЕСТРА ОРЯ, В ЗЕЛЕНУЮ ДУБРАВУ" (М.Е.Евсевьев. Избранные труды. В 5 т. Мордовское книжное издательство. Саранск, 1963.)  :

"Адя тутано, Оря патяй, минь вере кива,

— Вере кисэ, пиже дугай, алашань стада.

 

Красивое восточно-финское слово - кива - дорога (я думаю что-то подобное было у муромы, мери, веси).

 

А вот на мокшанском диалекте - КИВИ=Свинец...

 

Гнездово где стоит?

[Svetlako]

Ну карту мне построить не удастся, но списочек "Свино-Свинцовых" гидронимов напишу, какие удалось с ходу найти. Очень хорошо оно укладываются :)

 

-р.Свинка - приток Полосни - приток Осетра - приток Оки (Моск.обл)

-р.Свинка - Беседь - Сож - Днепр (Смол.обл)

-р.Свинка - Варгонь - Сосна - Верх.Дон (Смол.обл)

-р.Свинка - Днепр (Винницкая обл.)

-р.Свиная - Днепр (Смол.обл)

-р.Свиная - Ока (северо-запад Тульской обл.)

-р.Свинец - Днепр (около Смоленска)

-р.Свинц - (граница Жиздринской и Брянской обл)

-р.Швинс - (Вост.Пруссия)

-р.Свинка - Словакия

-г.Свиница - (граница Польши и Словакии, кстати в словацком свинец - тоже свинец)

 

ИМХО дорожка ведет от дьяковских городищ по Оке, через Днепр к Двине и в Словакию. Свинцовые месторождения в горах Словакии есть! То бишь если это так, то дьяковцы и ПЕРВЫЕ славяне тут на Днепро-Волжской получали свинец БЕЗ участия Балтики... А вот дальше, когда дьяковцы увяли? Посредники появились? Русы? Или?

[vergen]

2Svetlako

Про свинец 8-10 века... Откуда, куда, сколько?

 

собственно свинец может быть или с карпат-альп или с урала.

(заодно и олово и другая фигня)

[vergen]

2Svetlako

и ещё момент.

Сырье на севере и на юге Руси - имеет разные источники.

юг - это византия и моравия.

север - это бельгия и германия (аахен)

также и туда и туда могли тащить цвет меты с Волжской булгарии ( видимо в основном медь), на юг тащили больше.

Золото, кстати, византийское.

и находок золота севернее Полоцка - практически нет.

 

это выжимка из статьи: Н.В. Еносова, Т.Г. Сарачева

"От Грек злато...из Чех же, из Угорь серебро" (Пути поступления ювелирного сырья на Север и Юг Древней Руси в 9-11 веках).

 

 

Толковых сопоставлений по составу месторождений и составу изделий нет. По изотопному составу тем более. Есть единичные попытки хим.аналитики, всякие "общие" соображения и еще более единичные случаи четкой идентификации.

у них в статье в основном хим анализ содержания примесей.

Изменено 15 марта, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2Lestarh

То есть реальные русы это одно, а русы арабов это совсем другое? Типа глобальная и роковая ошибка? Ну не тех они русами назвали

Тут после Вашего коммента уважаемый Дон привел цитату из Масуди:

« В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с морем Найтас (Черное море. - А.К.), которое есть Русское море; никто кроме них (Русов), не плавает по нем, и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону (откровенному закону. - А.Г.); между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар».

Отсюда следует, что Масуди СЧИТАЛ, что русы живут на берегу Черного моря. Насколько я знаю только небольшое количество исследователей поддерживает гиптезу о Причерноморской Руси в IX веке, связывая ее либо Тьмутараканью (что противоречит той же еврейско-хазарской переписке), либо в устье Дуная (во что могут верить только исследователи типа А.Никитина, считая, что печенеги мешали русским проплывать в Черное море на узкой густозаросшей дельте - просто идеальном месте для проживания кочевников). Основная же "классическая" восточная школа и сообщение Ибн Русте, на мой взгляд, однозначно помещают русов на Верхней Волге.

 

Как по Вашему соотносятся друг с другом ар-рус арабов, русы византийцев и летописная русь Нестора?

Про летописную русь говорить не буду - потому как тогда давайте верить и "Джагфар Тарихы" (почему мы верим русским летописям, а булгарским - нет?), причем когда одна русская летопись подчас противоречит другой, и из них явно "торчат уши" древнерусских "фальсификаторов истории".

Русь византийцев никоим образом не противоречит арабскому взгляду, так как арабы в конце IX - первой половине X века общались с русью через Булгар (в обход недружественной иудейской Хазарии), а Византийцы через Днепр. К тому же о более-менее конкретной локализации русов византийские источники говорят лишь начиная с 950-х годов, когда археология уже подтверждает бурное развитие Киева и окрестностей.

Вообще, как я уже отмечал как-то, о локализации русов до середины X века говорят исключительно арабские источники. Мы можем даже их перечислить (по времени написания): Ибн Русте (~910), Ал-Масуди (930), Ал-Балхи (~940), Ал-Истахри (950), Ибн Хаукаль (960). И в 952 появился труд "Об управлении империей" с византийской локализацией, и только в 970 европеец Адальберт локализовал русов в Хронике Регинона. Во всех других византийских и европейских источниках, упоминающих о русах, говориться "об общем направлении" в сторону севера, Скифии и свеонов, "за морями и долами".

 

возникнет идея классифицировать народы по языку

Я еще раз повторяю, назовите мне другие группы племен, "соседние с Булгарами, между сими последними и Славянами".

 

В реальность быт и хозяйство финно-угров и славян отличалось весьма незначительно.

Тем не менее различались, цитату я приводил.

 

А арабы отмечают образ жизни русов как раз как необычный.

Из приведенной цитаты следует только одно - что русы были воинственными. Ну а дальше по тексту Ибн Русте сообщается, что у русов "много городов".

 

Про мордву ни слова о судоходстве и дальних экспедициях. Наоборот товары к ним "проникали" через соседей. Про русов даже не буду, и так постоянно про их торговые экспедиции речь идет...

Среди финнов не только одна мордва была. Нерева (отвечаю сразу и на другой Ваш коммент ) тоже вроде как финским племенем считается. Но, вообще-то, если говорить о других теориях, я что-то не слышал о флотоводцах-ладожанах, флотоводцах-полянах, флотоводцах-салтовцах, и даже о флотоводцах-свеонах слышал только о флотоводцах-данах и исландцах... Да, забыл, вот флотоводец Федор Ушаков аккурат из Мордовии

Между тем, Фадлан говорит о наличие кораблей и плаваниях купцов даже у кочевых народов типа хазар и булгар (цитаты я приводил в предыдущих комментах- потворяться не буду).

 

Где арабское серебро вырученное за невольниц - отраду купцов? Или только "серебряные застежки с крылатой иглой"?

Осталось уточнить как связаны с этими кладами финно-угры...

Ну хотя бы в Тимирево, Сарском городище, в районе Мурома.... Чьих там погребений большинство?

 

Поделитесь перечнем "других племен свеонов" пожалуйста

Ну хотя бы "росы", раз он о них ничего не знал.

[Svetlako]

2vergen

Сырье на севере и на юге Руси - имеет разные источники.

юг - это византия и моравия.

север - это бельгия и германия (аахен)

 

Ты говоришь о Византии как о перевалочном пункте? Тогда соглашусь. но в районе самой Византии месторождений нет. Они куда дальше в Азию. Тоже самое с Бельгией. Причем, если говорить о первалке, то скорее это Бельгия+Дания.

 

А месторождения и места выплавки - это там где горы Пиренеи, Альпы, Татры, Карпаты и т.д.

 

+++++++++++++++++++

 

Кстати, оказывается что речку Свинец у Гнездова неверно записывали тоже как Свинку т я был прав, когда искал эти гидронимы Об этом пишет Авдусин. Только он тянет от нее цепочку гидронимов на юг Интересное ответвление

 

Река Свинец. Именно так называют его местные жители. В.И. Сизов, А.А. Спицын и даже А.Н. Лявданский неправильно писали "  р .  Свинка ". Смоленский геолог Д.И. Погуляев называет ее " р . Глущенка" и указывает, что она "берет начало из лощины около ст. Красный Бор" (Погуляев Д.И., Гроздов Б.В., 1965. С. 202), т.е. все русло этой речки или ручья не более 3-4 км, стало быть, Свинец никогда не был пригоден для судоходства. Филолог Г.П. Бондарук, изучающая топонимику, сопоставила название "Свинец" с парами типа "Дон - Донец, Волхов - Волховец, а в Смоленской области - Вопь - Вопец; причем Волховцов и Вопцов даже по два. Трудно сказать, как звучало название пары для р. Свинец, утраченное, вероятно, уже давно и пока не поддающееся идентификации. Но представить себе это название можно. Так, в Курской губ. в б. Дмитровском уезде указывается р. Свина (Древности. 1881. Т. IX. Вып. 1. Протокол № 163). В Черниговской земле летопись под 6600 г. указывает р. Свинь (ПСРЛ. Т. II. С. 70). Таким образом, можно предполагать, что название р. Свинца уходит в древность, может быть, во времена Древней Руси.

 

++++++++++++++++++++++++++++

 

Возможно, что эти реки обозначают места вторичной переработки транспортируемых слитков - в более крупные или более мелкие чушки. Места литейных мастерских? Это вряд ли - те в городах. А вот для переработки нужны запасы угля окрест - да и незачем их ставить у поселений. Товар туда должен прибывать "расфасованный" :)

Изменено 15 марта, 2009 пользователем Svetlako

[iske_kazaner]

2еремей зонов

"Это вряд ли"

Я думаю, что в этом вопросе летописцы как раз пишут правду:

"Сказали руси чудь, словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". "Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа".

"Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". "

Кстати," любопытная деталь" :

"И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".

Не уцелела ли в этом фрагменте реальная картина кто русь - а кто славяне?

С какими парусами поплыли меря и чудь? Тем более, что в момент призыва варягов на первом месте стоит чудь.

Ведь как известно из ПВЛ: "на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

 

2Дон

Вывозить еще не значит добывать.

Если речь идет о торговцах, тогда непонятен такой узкий "выбор товаров", вывозимых их Арсы - почему бы им не торговать белкой, шкурами бобра, рабами, яблоками и т.д.

 

служил на финской границе, да разница в длительности дня в зимний и летний период с длительностью дня у нас на Дону имеется, но что бы так, как описывает араб, не знаю мне по крайней мере как то в глаза сильно не бросилось

Это просто потому, что Вы - образованный человек, вас этому учили или должны были учить в школе. Наверное, до того как служить, Вы в детстве ездили с родителями в Москву (в советское время я в 20 лет объездил уже треть Европейской части Союза). Т.е. для Вас это было не в диковинку. Для араба, проведшего всю жизнь в Багдаде и окрестностях, это должно быть неожиданно. Причем, что интересно, ибн Хаукаль более 30 лет странствовал по разным краям мусульманского мира, но про короткие ночи пишет только о Булгаре и ар-Русе.

 

На сколько я понимаю « устье, соединяющееся с морем Найтас» в данном случае и есть Дон, и русы живут на берегу Черного моря.

Про Масуди я уже ответил в комменте камраду Lestarh. Но создается впечатление, что Масуди вставил рассказ о походе русов в уже написанную им "карту Восточной Европы". Скорее всего он записал рассказ о начале похода со слов какого-нить хазарского купца и потому у него возникло расхождение между Танаисом, известным ему еще из античных книг, и "устьем, соединяющимся с морем Найтас".

Но, вообще-то, всё равно салтовцы не подпадают под русов, живущих на берегу Черного моря.

Изменено 15 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2Svetlako

Ты говоришь о Византии как о перевалочном пункте?

 

скорее всего. Империя большая торговли много - в том числе лом цвет-мета.

 

А месторождения и места выплавки - это там где горыПиренеи, Альпы, Татры, Карпаты и т.д.

Бельгия и Германия - это от туда где Рур (Дортмунд),

Нижняя Саксония, ну и Рудник Раммельсберг (Горы Гарц)...и т.д.

 

но в районе самой Византии месторождений нет.

хм... - в Малой Азии и нет?

Изменено 15 марта, 2009 пользователем vergen

[Gridin]

2iske_kazaner

P.S. Ваксмана жалко, опять замочили...

Да Вы, милок, прям мазохист какой-то. Он Вас палкой дюжит, а вам его жалко

2Lestarh

В реальность быт и хозяйство финно-угров и славян отличалось весьма незначительно.

И то верно. С чего это быту и хозяйству охотников собирателей отличаться от быта и хозяйства земледельцев...Все люди братья

[iske_kazaner]

2Svetlako

2vergen

Что касается возможности добычи свинца или олова в земле мордвы-эрзи, то имеют место пока только две теории, каждая из которых выглядит всё-таки надуманной , но, тем не менее, представляется в некоторой степени возможной:

1) метеоритная. Как известно, в истории имели место месторождения черных металлов на базе упавших метеоритов. Не имею информации о таких свинцовых месторождениях (вряд ли могут быть оловянные – олово бы испарилось при падении), но в целом в состав многих каменных метеоритов свинец входит. Поэтому вероятна добыча свинца из какого-нить метеорита, продолжавшаяся лет 100 и закончившаяся в связи с исчерпанием ресурса;

2) «запретительная». Вполне возможно, что свинец из Германии поступал кратчайшим путем к славянам Днепра, а дальше славянские купцы везли его на Волгу аккурат через Оку и земли эрзи и мещеры. Они могли скупать весь товар на корню, а дальше перепродавать его булгарам. Из представленной ранее карты распространения булгарской керамики, видно, что дальше Мурома на запад булгары не ходили, а в Киеве булгарская керамика появляется только в XI веке. Таким образом, Арса могла стать некой свинцовой "январской Украиной" на пути германского свинца на Восток. Поэтому булгары сообщали арабам, что они получают свинец (или олово) из Арсы.

 

Кстати, цитата из Википедии: «происхождение слова «свинец» неясно. В большинстве славянских языков (болгарском, сербско-хорватском, чешском, польском) свинец называется оловом. Слово с тем же значением, но похожее по произношению на «свинец», встречается только в языках балтийской группы: svinas (литовский), svins (латышский)».

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Я думаю, что в этом вопросе летописцы как раз пишут правду:

Насчет правда-неправда пока не готов обсудить обстоятельно.

Но укажу на несколько моментов:

"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов... и пришел к Смоленску с кривичами..."

На Греков пошел, тоже совокупив кого только можно, а на поверку оказались только Русь и Словене.

С какими парусами поплыли меря и чудь? Тем более, что в момент призыва варягов на первом месте стоит чудь.

Ваш прозрачный намек понятен. Хотел отписаться стандартно, мол, не было с Олегом никого, кроме Руси и Словен (см. выше), а фраза "совокупив воя многи..." рефреном проходит у летописца (как мудрено заметил Никитин - это его "излюбленные синтагмы").

Но вот с Чудью все-таки не все просто. Заметьте, что как и Русь она конкретно не локализована, сказано только, что присядет к морю варяжскому. И,емнип, кроме как в эпизоде с призванием и пару раз, когда "совокупив вои многи..." более не упоминается?

Почему бы?

[Svetlako]

2iske_kazaner

Кстати, цитата из Википедии: «происхождение слова «свинец» неясно. В большинстве славянских языков (болгарском, сербско-хорватском, чешском, польском) свинец называется оловом. Слово с тем же значением, но похожее по произношению на «свинец», встречается только в языках балтийской группы: svinas (литовский), svins (латышский)».

 

Так точно. У пруссов он тоже имел "свинское" поименование. А из славянских - еще у словаков, белоруссов и украинцев :) Последние, правда, пытаются его срочно переименовать, чтоб был не "по-русски" :)

Изменено 15 марта, 2009 пользователем Svetlako

[iske_kazaner]

2Lestarh

Забыл в перечене сообщений о локализации Руси:

Мы можем даже их перечислить (по времени написания): Ибн Русте (~910), Ал-Масуди (930), Ал-Балхи (~940), Ал-Истахри (950), Ибн Хаукаль (960).

упомянуть опять же восточный "Худуд-ал-алам", написанный в районе 982 г.

Но Худуд-ал-алам - компилятивный труд, несомненно, базирующийся на гораздо более ранних сообщениях.