Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2Дон

Вообще то насколько я помню в сообщениях не говорится что русы сами добывают пушнину, они ею только торгуют.

Арабские авторы пишут именно о вывозе соболей с русских территорий:

"Из Арсы вывозят черных соболей и свинец" (Ал-Балхи)

"А вывозят из Арса черных соболей и черных лисиц, свинец и немного ртути" (Ибн Хаукаль).

 

Ну так тогда надо искать русов где в приполярье.

Необязательно, действительно в темные зимние дни день, например у нас в Татарстане, визуально кажется короче. Конечно про 3,5 часа - это Идриси загнул - такое может быть только на южном побережье Белого моря - в стране Вису. Или на Приполярном Урале в стране Йура (но если исходить из того, что русы у арабов это финны, а Вису - финны, кроме того страна Йура как бы экономически подчинена Булгару - то вроде всё совпадает )

Однако, здесь, как мне кажется, имеет место просто психологическое восприятие арабами, живущими в местах где длина ночи и дня не сильно меняются в течение года, резкого сокращения дня зимой, и ночи - летом на севере русской равнины и в северном Поволжье.

Обратите внимание - об этом пишут и Ибн Фадлан и Ибн Хаукаль (по словам Идриси):

Ибн Фадлан:

Он (Ибн-Фадлан)  сказал:  (однажды)  вошел я и бывший у царя портной из  жителей  Багдада,  попавший  в  эту  область,  в  мою палатку,  чтобы  поговорить  между  собою.  Итак,  мы  поговорили столько (времени),  что человек не прочитает даже меньше половины одной седьмой (Корана). При этом мы ожидали ночного азана. Но вот (мы услышали) азан и вышли из палатки,  а  рассвет  уже  начался. Тогда я сказал муеззину: "Какой азан ты провозгласил"? Он сказал: "Азан рассвета".  Я  сказал:  "А  ночной  (азан)  последний?"  Он сказал:  "Мы  читаем  его  молитву  вместе  с молитвой при заходе солнца".  Я сказал:  "А ночь?" Он сказал:  "Как видишь.  Были еще более короткие,  чем эта,  но только она уже стала прибавляться в длине".  Он сообщил,  что он вот уже месяц как  не  спит,  боясь, чтобы не пропустить утренней молитвы,  и это потому,  что человек ставит котелок на огонь во время захода солнца,  потом он  читает утреннюю молитву и для него (котелка) не приходит время закипеть. Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел,  что день у них очень  длинный, именно  в  продолжение  некоторой  части  года он длинен,  а ночь коротка, потом ночь длинна, а день короток. Итак, когда наступила вторая  ночь,  я  сел вне палатки и наблюдал небо и увидел на нем только небольшое количество звезд,  – думаю, что около пятнадцати звезд; это вследствие малой темноты, так что в ней (ночи) человек узнает человека с большего (расстояния),  чем расстояние выстреластрелы.  Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел, что месяц не достигает середины неба,  но является на его краях на короткое время, потом является рассвет и месяц скрывается.

Царь рассказал  мне,  что  за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису. Ночь у них меньше  часа.

Обратите внимание - вряд ли с Северского Донца можно добраться до Белого моря и Приполярного Урала за 3 месяца - против течений и через густые леса (сравните путь от Итиля только до Булгара - по степи 1 месяц, а по Волге - 2 месяца).

Ибн Хаукаль:

Я был очевидцем этого у них зимой. Продолжительность дня была такова, что ее было достаточно только для четырех молитв, каждая из которых следовала одна за другой, с малыми рака'атами между азаном и икамой.

 

То, что пишет Егоров, опять же свидетельствует. что он принадлежит к когорте ученых априори считающих Куябу - Киевом, и соответственно пытающихся отождествить города арабов с известными городами Киевской Руси:

Таким образом, уже само многообразие вариантов локализации географических указаний восточных авторов, делает эти указания весьма ненадёжными ориентирами. Ни один из приводимых в источниках топонимов, а их всего то 7 - 5 городов: Хордаб, Вабнит, Уртаб, Салаб и Куйафа, и 2 реки: нахр ас-Сакалиба, нахр ар-Рус, после почти двухвековых исследований не получили, за исключением Киева-Куйабы

Обратите внимание, что основатель "классической школы" Ал-Балхи пишет:

"Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара". Балхи писал в 930-е годы, при этом в 922 году Ибн Фадлан не заметил ни одного "города" у булгар. Большинство археологов и историков считают, что появление городов в Булгарии началось как раз в 930-е, после визита Фадлана - с целью строительства крепостей для отражения возможного нападения хазар, от которых хотел отложиться (стать независимым) царь булгар Алмыш. О чем это говорит? Скорее всего и город Куяба и Булгар - были небольшими укрепленными поселениями, а не крупными городами. Таковых на Верхней Волге было уже достаточное количество - Муром, Сарское городище, городище в районе Нижнего Новгорода, Тимирево и т.д.

Поэтому арабы, на мой взгляд, как раз ничего особо не путали и давали достаточно верные измерения расстояний (но только нужно помнить, что "мир", построенный "классической школой" "остановился в развитии" в середине X века. Более поздние авторы просто переписывали труды основателей лишь добавляя какие-то новые сведения, часто входившие в противоречия с классической "картой Восточной Европы").

 

Но во дни царя Вениамина] [+23] поднялись все народы на [казар] и стеснили их [по совету] [+24] царя македонского. И пришли воевать царь Асии [+25] и тур[ок] [+26],. и Пайнила [+27] и Македона; только царь алан был подмогою [для казар, так как] [+28] часть их (тоже) соблюдала иудейский закон.

Участие царя алан как раз и указывает на театр военных действий - район Дона, ведь иначе аланам (для борьбы с гуззами) пришлось бы проходить через территорию Хазарии и переправляться через Волгу. На мой взгляд, гуззы здесь притянуты за уши.

 

неоднократно уже упоминавшийся мною А. Никитин считает что русы Порфирича жили на Дунае, а не на Днепре.

Тогда нам придется забыть про пороги, печенегов, Сфендослава в Немограде, Чернигогу, Вусеград, и полюдье, которое иначе пришлось бы творить среди маджар и булгар.

 

Кстати, Масуди четко пишет про Дон, не упоминая там никаких русов (которых буквально за несколько абзацев до этого описывал): "Между большими и известными реками, изливающимися в море Понтус, находится одна, называемая Танаис, которая приходит с севера. Берега ее обитаемы многочисленным народом славянским и другими народами, углубленными в северных краях" (Ал-Масуди).

Изменено 14 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Камрад Lestarh, требуется Ваша консультация для новой идеи

Пожалуйста, но говорю сразу, разочарую

 

называлась и «Роуша»

Древнерусская письменность и орфография базировались на греческих. У греков же не было буквы для обозначения звука "у". Ипсилон изначально означал звук близкий к немецкому u umlaut. Соответственно для обозначения "стандартного" у греки использовали диграф ου. Традиционная кириллица эту особенность повторила. В ней "оу" это стандартная передача звука "у". Поэтому "роус" это обычное "рус" без всякой задней мысли.

 

замена звука «с» звуком «ш» — отличительная черта какой-то группы западных славян

Нет. Насколько я понимаю, исходно суффикс этнонимов имел форму -jane, что отражено в частности в форме "древляне" и палатализованных конструкциях типа "славяне". Появление "л" после корня "древ" в восточнославянской форме при его отсутвии с западнославянской "древане" указывает именно на развитие vj >vlj типичное для славянских языков.

Но сочетание sj неизбежно возникающее в этом случае в конструкции rus + jane совершенно регулярным образом давало в славянском "ш".

 

Германские языки звука «ш» первоначально вообще не знали, а звука «ж» не знают и поныне"

С германскими свистящими не все просто. В немецких диалектах раннего средневековья "s" звучало скорее как "ш" а для передачи на письме славянского "с" немцам приходилось изощряться с конструкциями sz, sc, zz и т.д. (это обсуждалось в связи с ruzzi). Но у скандинавов "ш" действительно не было.

 

http://manger.ru/ot/6/imena7.htm

Это я так понял Кузьмин? Не читайте его лингвистические построения ни перед обедом, ни после. Там такая фантастика...

 

Нельзя забывать, что марийский и мерянский язык - считаются родственными (если вообще не одинаковыми).

Я придерживаюсь иной версии. Мерянская топонимика указывает не на марийский а на собственный язык занимающий промежуточное положение между прибалтийско-финскими и поволжско-финскими языками (А.И.Попов "Названия народов СССР", Л., "Наука", 1973).

Есть еще не бесспорная книга О. Ткаченко: "Мерянский язык" в которой он также оспаривет марийскую версию. Вот оттуда сводка по вопросу:

С вопросом о происхождении этнонима "меря" тесно связан вопрос

о происхождении мерянского языка, его месте в семье финно-угорских языков, который также еще не нашел своего окончательного решения. Если принадлежность мерянского языка к финно-угорской группе никогда не вызывала особых сомнений (Прим.3 Здесь, конечно, не принимаются во внимание явно устаревшие взгляды, например Д.Ходаковского [73, с. 23], считавшего мерю "славянским племенем", а следовательно, и носителем славянского языка.), то значительно сложнее было решить, к какому финно-угорскому языку (группе языков) он особенно близок. А.Кастрен предполагал особую близость мери и марийцев и их языков [78, с. 16]. Первая серьезная попытка подтвердить эту гипотезу, как и вообще изучить мерянский язык на ocнове его остатков, была сделана Т.С.Семеновым, учителем марийского языка при Казанской учительской семинарии, в статье "К вопросу о родстве и связи мери с черемисами", опубликованной в 1891 г. На основе сравнения 403 местных названий предполагаемого мерянского происхождения с марийскими словами и названиями Т.С.Семенов нашёл, что "данные из языка и факты из быта и истории мерян и черемис... действительно допускают возможность очень близкого родства между этими народами" [50, с.229].

 

В то же время он считал, что окончательно определить место мерянского языка среди других финно-угорских можно будет "только тогда, когда меряне... по остаткам своего языка будут сопоставлены или сравнены со всеми народностями финского племени" [50, с. 229]. По стопам Т.C. Семенова в опубликованной значительно позже (1935), работе "Меrja und Tscheremissen" [91, c. 351-418] шёл фактически М.Фасмер, на основании более тщательно собранного и исследованного ономастического материала старавшийся доказать близость мерянского языка к марийскому. Относительная ограниченность привлеченных данных (только топонимы) и стремление во что бы то ни стало связать их лишь с марийским языком (например, в объяснениях по поводу названий Кера [91, с. 386], Ура, Курга [91, с. 392-393], Тума [91, c. 398], Лочма/Лотьма [91, с. 401] привели М.Фасмера к выводу, что "должно быть допущено тесное родство мери и марийцев(черемисов)" [91, с. 411]. Неправомерность подобного вывода подверг критике финский исследователь П.Равила, считавший, что мерянский язык более обоснованно рассматривать в качестве связующего звена между прибалтийско-финскими и мордовскими языками [87, с. 25, 26].

 

Работа М.Фасмера, таким образом, не способствовала решению вопроса о положении мерянского среди финно-угорских языков. П.Равила, справедливо критиковавший М.Фасмера за односторонность и необъективность освещения языковых фактов, тоже не обосновал своего мнения конкретным исследованием мерянского языкового материала, но с этого времени, а отчасти и вследствие работ археологов, опровергающих тесную связь мери с марийцами [57, с. 124], гипотеза об особой близости мерянского языка с марийским была окончательно отвергнута [56, с. 179]. Учитывая взгляды предшественников и на основании результатов собственных исследований, А.И. Попов пришел к выводу, о том, что "... несмотря на несомненные общности в словаре с другими финно-уграми ... меря (в языковом отношении) отличалась от марийцев, как и от мордвы и других финно-угров..." [44, с.101]. Этот взгляд подтверждается и отрицательными результатами предшествующих попыток усмотреть в мерянском особую близость к какому-либо из финно-угорских языков, и явным своеобразием ряда мерянских слов, о

чем говорит А.И. Попов, - таких, как урма "белка", яхр(e) "озеро", бол "селение" и под. [44, с. 100, 101].

http://kominarod.bip.ru/php/news/newsnew.p...w=34190&start=0

 

А приглашенные к ним воеводами и дружинниками скандинавы, естественно также называли себя рушанами, но произносили это как "русаны" или "русины".

Если они говорили по славянски то со временем должны были выучить и "ш", если по-скандинавски, то отчего со славянской суффиксацией и падежами?

 

Поэтому возникло предположение, а не могли ли жители приильменья - финны, жить в поселениях с названием Руша

А откуда марийцы или хотя бы меряне на Ильмене?

 

Как Вам такая бредовая идея?

1. Наличие марийцев или мерян под Старой Руссой сомнительно;

2. Активность скандинавов именно в Старой Руссе (лежащей в стороне от основных торговых путей) не доказана;

3. Этноним "рушане" вполне закономерно развивается из Русса в рамках славянских языков;

4. Переход исходно предполагаемого *руша в Русса непонятен;

 

В общем сомнительно весьма...

 

PS Никто не сталкивался с проблемой молчаливого падения Оперы при подгрузке тяжелых либо сложноструктутированных сайтов? И как это лечится? А то к Опере привык, но забодало после падений постоянно посты переписывать

[iske_kazaner]

2Lestarh

Спасибо за всесторонее разъяснение!

Вместе с тем, некоторая неудовлетворенность (видимо, продукт моего врожденного упрямста) имеется.

Во-первых, обнадеживает уже то, что Вы своим авторитетом подтверждаете, что

у скандинавов "ш" действительно не было.

 

Во-вторых, Вы пишете

поэтому "роус" это обычное "рус" без всякой задней мысли.

Т.е. можно обойтись и без объяснения "роуш".

И еще более важно Ваше замечание про отличие мерянского от марийского, но при наличие их выраженной "родственности".

"... несмотря на несомненные общности в словаре с другими финно-уграми ... меря (в языковом отношении) отличалась от марийцев, как и от мордвы и других финно-угров..."

Из этого, я делаю вывод, что марийские слова рушташ, руштын - пьянеть, хмелеть, или рушт - падение вполне могли иметь аналоги в мерянском. То есть поселение мерян могло иметь название Руш.

 

Далее, про проживание мери на берегах Ильмени пишет Википедия:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%...%B5%D0%BD%D1%8C

и указывают здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/35698

 

Далее, "Старая Русса упоминается в летописи под именем Руса в 1167 году".

Т.е. без удвоения буквы с.

 

Ну и главное:

если они говорили по славянски то со временем должны были выучить и "ш", если по-скандинавски, то отчего со славянской суффиксацией и падежами?

Многие иностранцы так и не могут в течение долгого периода выговаривать буквы ш, ж, ы. Вполне такое могло произойти и со скандинавами. А суффиксацию и падежи они не формировали, а просто произносили вслед за пришедшим в мерянские поселения словенским населением. Те говорили "Руш" - сканды - рус. Те говорили "мы - рушане", у тех получалось "мы - русианы" или "мы - русины". Ну, а потом прижилось.

Как прижилось сегодня выражение из "Красной жары": "Какие фаши докасательстфа?"

Вообщем, стараюсь быть упрям, но логичен

Изменено 14 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Из этого, я делаю вывод, что марийские слова рушташ, руштын - пьянеть, хмелеть, или рушт - падение вполне могли иметь аналоги в мерянском. То есть поселение мерян могло иметь название Руш.

Камрад это вилы по воде... Могло, не могло. Скажите честно, очень хочется.

Если мерянский действительно промежуточный между волжскими и прибалтийскими то весьма вероятно, что шипящих там не было. Тем более, что в мерянской топонимике "ш" емнип не отражен.

 

Далее, про проживание мери на берегах Ильмени пишет Википедия:

Читайте другие источники. Не про озеро Ильмень, а про расселение мери:

Меряугро-финское племя, обитавшее в области озер Клещина, Неро, Галичское и Чухломское.

...

Меря - древнее фин. племя, упом. в «Повести временных лет» в числе славянских и финских племён, плативших давь варягам. Летопись помещает мерю у озёр Ростовского (Неро) и Клещина.

...

В её области позднее возникают Ростовское, Владимирское, Ярославское, Переяславское и др. княжества, постепенно образуется Московское государство.

http://www.hrono.info/etnosy/merya.html

 

МЕРЯ — - финно-угорское племя в 1-м тыс. н. э. в Волго-Окском междуречье. Сельское хозяйство, охота, ремесла. Слилось с восточными славянами на рубеже 1-2-го тыс. н. э.…

...

меря — фин.-уг. народность на территориях позднейших Моск., Владим., Яросл., Костром. губ., др.-русск. мерɪа (Лаврентьевск. летоп.), тождественно Меrеs у Иордана (23), Мirri у Адама Бременского (4, 14). См. подробно Фасмер, Sitzber. Preuss.…

...

Меря — меряне древнее финское племя, упоминаемое в Начальной Летописи, как жившее в соседстве с весью, у озер Ростовского (Неро) и Клещина (Переяславского), платившее, наравне с другими славянскими и финскими племенами, дань варягам и участвовавшее…

...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/185573/Меря

 

Как видите никаких разногласий. Территория мери это волжско-окское междуречье, возможно ярославское Поволжье. Но никак не Приильменье.

 

Те говорили "Руш" - сканды - рус. Те говорили "мы - рушане", у тех получалось "мы - русианы" или "мы - русины". Ну, а потом прижилось.

Вы представляете каково должно было быть значение Руссы если вышедшие оттуда воеводы (кстати непонятно с какого бодуна упорно называвшие себя по имени одного из пунктов в котором некоторое время останавливались) ухитрились отметиться и у арабов, и у византийцев, и у баварцев? И где следы этого эпического культурного центра Восточной Европы?

 

И вообще - давайте обсуждаеть версии имеющие хотя бы какое-то доказательное обоснование, а не просто "а ведь могло же быть и так". Могло, но перед вынесением на обсуждение лучше всеже подумать и сформулировать "почему оно должно было быть именно так, а не иначе". Думайте о том сколько времени придется потратить критикам чтобы обдумать идею, покопаться в литературе, и аккуратно и вежливо (а не в форме "учите матчасть") ее раскритиковать... Это явно более длительное и трудозатратное мероприятие нежели создание очередной идеи

[iske_kazaner]

2Lestarh

Понятно, откуда речь идет о мерянском поселении - от Неревского конца.

Кстати, вот Вам еще одна "финская" теория:

"у финно-угров были поселения, огороженные тыном, которые использовались как для обороны, так и для торговли. В мирное время в этих городищах было очень малочисленно население. Только на берегах больших водоемов строились укрепленные городища и укреплялись возвышенности для обороны. Первые, попавшие под власть викингов, укрепленные поселения находились по берегам пути в Ладогу и на озере Ильмень. Новгород, названный викингами Холмгардом, стал понемногу более важным, чем находящийся на другом берегу Ильменя город Старая Руса. Здесь следует упомянуть, что под руссами или рюсями понимались финны, готландцы и другие купцы, передвигающиеся на кораблях и лодках, а никак не русские. Тысячу лет после этих событий финноязычных северных карелов в Финляндии называли рюссями-мешочниками – невзирая на то, что именно у этих рюссей записали финноязычный эпос Калевала. Река Волхов делила Новгород на две части. Старейшее поселение было на западном берегу, в Неревской мерянской части города". http://depvladimir.narod.ru/Osmo.htm

 

Могло, но перед вынесением на обсуждение лучше всеже подумать и сформулировать "почему оно должно было быть именно так, а не иначе". Думайте о том сколько времени придется потратить критикам чтобы обдумать идею, покопаться в литературе, и аккуратно и вежливо (а не в форме "учите матчасть") ее раскритиковать...

Ну, я решил, что все кроме камрада Дона, согласились с моими убедительными доказательствами того, что арабы считали русами финнов Верхней Волги. Ведь серьезным контраргументом было только отсутствие месторождений олова или свинца на территории расселения финнов Поволжья.

И пытаюсь развить теорию

 

Вы представляете каково должно было быть значение Руссы если вышедшие оттуда воеводы (кстати непонятно с какого бодуна упорно называвшие себя по имени одного из пунктов в котором некоторое время останавливались) ухитрились отметиться и у арабов, и у византийцев, и у баварцев? И где следы этого эпического культурного центра Восточной Европы?

Ну ведь татарами называлось одно малюсенькое племя на территории монголии (кстати, в отличие от русов, ничем себя особо не зарекомендовавшее).

А теперь что имеем?

Изменено 14 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара". Балхи писал в 930-е годы, при этом в 922 году Ибн Фадлан не заметил ни одного "города" у булгар. Большинство археологов и историков считают, что появление городов в Булгарии началось как раз в 930-е, после визита Фадлана - с целью строительства крепостей для отражения возможного нападения хазар, от которых хотел отложиться (стать независимым) царь булгар Алмыш. О чем это говорит? Скорее всего и город Куяба и Булгар - были небольшими укрепленными поселениями, а не крупными городами. Таковых на Верхней Волге было уже достаточное количество - Муром, Сарское городище, городище в районе Нижнего Новгорода, Тимирево и т.д.

Иске, ИМХО Вы логичны, как никогда

Согласен: Киев не может быть ближайшим к Булгару городом русов, а стало быть Куяба - арабская транскрипция какого-то городища на В.Волге или Оке - их названия не сохранились.

[O'Tim]

2Дон

O'Tim Цитата Такой вопросик: а эти самые салтовцы, (имею в виду из боевую составляющую), раз происходили от алан и булгар, и жили на краю степи, должны были быть природными конниками, так?

 

Нет, вообще это абсолютно примитивный подход. Я уже указывал на форуме что ряд специалистов по скифской истории пришли к выводу что основную часть скифского войска составляли пехотинцы, а не наездники, та же ситуация и с сарматами, античные авторы указывают что на 10 000 всадников у них приходилось 30 000 пехоты, даже если считать цифры завышенными соотношение остается неизменным 1 к 3 в пользу пехоты. Так же я приводил цитаты из античных авторов свидетельствующие о том что сарматы были знакомы с судоходством и пиратствовали на Дунае. Понимаете какое дело, уметь скакать на коне еще не значит уметь на нем сражаться, я не говорю о набегах на соседские стойбища и хутора. Античные авторы а вслед за ними историки утверждают что сарматские катафрактарии это элита, «офицерские корпуса» по которым едва ли стоит судить о военном деле сармат. Что до салтовцев

Заметьте, я только спросил - можем ли мы ожидать, что тарханы алан и булгар -природные конники? А Вы пустились отвечать на вопросы, которые совершенно не к месту- наличие пехоты и т.п. Можно я повторю вопрос?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Ну, я решил, что все кроме камрада Дона, согласились с моими убедительными доказательствами того, что арабы считали русами финнов Верхней Волги

Я не согласился, и не счел доказательства убедительными...

 

Кстати, вот Вам еще одна "финская" теория:

Таких теорий у всяческих национально настроенных историков - рупь ведро... Каждую разбирать никаких сил не хватит. Даже браться не буду.

 

Ну ведь татарами называлось одно малюсенькое племя на территории монголии

Мы имеем внятное описание как оно развивалось.

Если хотите развить теорию, то начните с выяснения когда вообще была основана Старая Русса, есть ли там слои начала IX века, присутствовали ли там меряне и скандинавы. Затем обоснуйте как именно старорусские скандинавы (а не ладожские, рюриковогородищенские, гнездовские, либо тимеревские) смогли дать имя русам и почему. Каким образом ими было принято название данного населенного пункта за этноним.

Попутно докажите, что в мерянском языке было слово "руш" (тут сразу можете бросать затею, язык мерян неизвестен) и что оно в скандинавском должно было отразиться как "рус". Кстати не забудьте, что "у" там было долгим

В общем вперед, за работу

[Сколот]

O'Tim

Заметьте, я только спросил - можем ли мы ожидать, что тарханы алан и булгар -природные конники? А Вы пустились отвечать на вопросы, которые совершенно не к месту- наличие пехоты и т.п. Можно я повторю вопрос?

А, по-моему, камрад Дон уже дал вполне исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. По крайне мере, я бы ответил также... Хм.

[O'Tim]

А, по-моему, камрад Дон уже дал вполне исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. По крайне мере, я бы ответил также... Хм.

Если нет даже вывода - да или нет, то что в нем исчерпывающего?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Я не согласился, и не счел доказательства убедительными...

С нетерпением жду контраргументов.

 

В общем вперед, за работу

Да, объем колоссальный ... хм... для начала начну искать на территории Ярославской, Владимирской и проч. областей населенные пункты типа "Руш". Пока нашел только Нижний Рушенер в Марий Эл.

Изменено 14 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2iske_kazaner

"Из Арсы вывозят черных соболей и свинец" (Ал-Балхи)

"А вывозят из Арса черных соболей и черных лисиц, свинец и немного ртути" (Ибн Хаукаль).

 

С соболями понятно. Их не идентифицируешь И ареал большой и того и гляди с сомом спутаешь.

 

Однако вот самые значимые месторождения свинцовистых руд на интересующих и сопредельных территориях:

 

- на р.Ардон в Сев.Осетии (приток Терека)

- возле г.Фрейберг в Саксонии

- горы Гарц в Саксонии (свинцовые копи 10 века)

- у Берегово в Закарпатье

- возле Свердловска на Ср.Урале

- Нагольный кряж (Донбасс, Украина)

- г.Сала в Ср.Швеции

- Варяжский зал. (а.к.а Варангер фиорд) на севере Кольского п-ва

 

Изумительно, что Русь в свое средневековье сама свинец уже не выплавляла, а якобы завозила из Богемии или Саксонии (но не из Швеции или Норвегии, якобы).

 

Другой прикол заключается в гидрониме. Всем известное Гнездово как раз и находится при впадении реки Свинец в Днепр. Никаких месторождений свинца естественно в этих местах нет.

 

Из других моих воспоминаний про свинец . Казанская выкопанная монетка, по которой 100 лет городу справили. Она как раз была свинцовой и датировалась началом 10 века - а родом из Чехии ЕМНИП

 

В общем интересно будет посмотреть направления потоков СВИНЦА на конец 9 - начало 10 веков. Может оказаться интересно Это не серебро, но тоже товар идентифицируемый :)

[Мазаев]

2iske_kazaner

Да, объем колоссальный

 

А смысл? Ну найдете Хутор НепоРУШное, или болото ЗаРОШшее, дальше что? Почему послы мордвы либо мерянцев вдруг оказались шведами, почему ваще маленькому лесному народцу взбрело слать послов, как эти послы преодолели хотя б 50 км за племенную зону и т.д.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Тем более, что в мерянской топонимике "ш" емнип не отражен.

Смотрю на карту. В районе озера Неро полно мелких речек с шипящими названиями:

Шаха, Селекша, Шача, Шуя...

 

2O'Tim

Наступаю на горло собственной песне. Но:

в междуречье Оки и Волги в районе устья Оки (треугольник Пучеж - Муром - Нижний Новгород) - одни болота. Т.е. почти что болотистая аль-джазира (в варианте перевода "междуречье"), "остров русов".

[Мазаев]

Согласен: Киев не может быть ближайшим к Булгару городом русов, а стало быть Куяба - арабская транскрипция какого-то городища на В.Волге или Оке - их названия не сохранились.

 

Отмечается что арабские сводные описания славян и булгар могли соединять сведения из разных источников, которые приходили через Каспий - о наших булгарах и славянах, и через Балканы - о булгарах Болгарии и западных славянах. Типа супанедж=жупанец, у вост. слав. неизвестно. А к балканской Булгарии Киев - самый близкий город.

[Мазаев]

2iske_kazaner

Шача, Шуя...

 

на реках Шача, Шуя нету русов ни**я

 

это чтобы слегка развеселить почтеннейшую публику

[O'Tim]

2Мазаев

к балканской Булгарии Киев - самый близкий город.

речь о городе Булгар, хорошо известном арабам - омусульманили его, как-никак...

 

2Мазаев

это чтобы слегка развеселить почтеннейшую публику

ага, цирк продолжается

Изменено 14 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

для начала начну искать на территории Ярославской, Владимирской и проч. областей населенные пункты типа "Руш".

Не с того Вы начали. Я же сказал с чего надо:

«Впервые в летописи Старая Русса упоминается под 1167 г. при описании княжеских междоусобиц. Тем не менее, уже первым исследователям было ясно, что город существовал ранее этой даты, ибо к данному времени был уже одним из заметных пунктов Новгородской земли, и летописцу не нужно было объяснять своему читателю его местонахождения.

Известные на сегодня археологические источники дают возможность отнести возникновение Старой Руссы к рубежу Х-ХI вв., но не позволяют датировать его каким-либо определенным годом.

Тем не менее, по состоянию археологического изучения города на данный момент всё же можно говорить, что поселение возникло здесь приблизительно около 1000 г., т.е. в самом конце Х в..

Вполне возможно, что будущие исследования позволят отнести время возникновения Старой Руссы и к более раннему периоду, может быть, даже ко второй половине Х в.. Главная роль, без сомнения, в этом будет принадлежать археологическим раскопкам.

http://admgorod.strussa.net/?wiev=178&show

Так что можете поиск прекращать. Русса была основана минимум на полтора столетия позже интересующего нас периода...

 

треугольник Пучеж - Муром - Нижний Новгород

Это не меря, это мурома...

 

Смотрю на карту. В районе озера Неро полно мелких речек с шипящими названиями:

Шаха, Селекша, Шача, Шуя...

Хорошо, уговорили.

Изменено 14 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Мазаев]

речь о городе Булгар, хорошо известном арабам - омусульманили его, как-никак...

 

это нам щас хорошо известно, а писарь который никогда не был кроме своего Багдада получает на стол доставленную через пятые руки информацию типа Коава - ближайший центр русов к булгарам. Ага, чудненько, так к булгарскому файлу и добавим. Потом лет через 10 файл берет какой-нибудь мулла Московейх и ужимает для короткой сводки Халифу, она к нам и попадает

Изменено 14 марта, 2009 пользователем Мазаев

[iske_kazaner]

2Svetlako

Изумительно, что Русь в свое средневековье сама свинец уже не выплавляла, а якобы завозила из Богемии или Саксонии

Я уже как-то приводил фрагмент про булгарских мастеров:

"судя по всему, булгарские мастера не испытывали недостатка в основных лигатурах - олове, свинце, цинке или в сплавах с высоким содержанием этих элементов, использовавшихся в качестве лигатур. На городищах и селищах имеются многочисленные образцы слитков олова и свинца, но чаще изделий из свинцово-оловянного сплава" (История татар. т.2)

Т.е.завались было олова и свинца у булгар.

В минералогическом трактате ал-Кашани в 1301 году Волжская Булгария расссматривается как основной посредник в торговле оловом между северными территориями России, Дальним Востоком и Ближним Востоком.

Почему-то исследователи, противореча сообщениям арабских источников, пишут, что олово и свинец в Булгар везли из средней Азии. Получается русы привозили в Булгар свинец из Средней Азии, оттуда, откуда приезжали сами источники сообщений арабских авторов, которые пишут о русах - торговцах свинцом.

Вообщем, нужно разбираться...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Русса была основана минимум на полтора столетия позже интересующего нас периода...

Ну, топоним Руса мог возникнуть и ранее. Вполне возможно так называлась определенная территория с деревнями и селами, где потом возникло уже поселение городского типа. Да и к тому же населенные пункты в то время имели свойство путешествовать. Было Рюриково городище - переместилось на 2 км стало Новгородом.

Тут как раз - вилами на воде.

 

2Мазаев

Изменено 14 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

С нетерпением жду контраргументов.

Да пожалуйста:

Первая часть, о письме Иосифа никаких подтверждений не содержит и сводится к попыткам локализовать с-в-р и с-л-виюн опираясь исключительно на тезис, что они должны жить на Волге либо Оке... Посему ее трогать не буду.

 

Не зная точно о народах, живших на Верхней Волге, они, на мой взгляд, разграничивали два основных типа племен Верхней Волги - финские народы и славянские. Отсюда можно сделать вывод, который конечно будет не принят норманнистами и антинорманнистами  , о том, что «русами» арабы СЧИТАЛИ финские народы Верхней Волги, отличные от «сакалиба» - славян.

Доказательств, тем более убедительных, не вижу. Это мнение, причем непонятно на чем основанное.

Почему арабы вообще должны были отграничивать финские народы от славянских? При том, что Вы сами признаете, что к примеру славян от булгар и буртасов они особо не отличали?

Если же финнов от славян отличали то почему остальных не отличали? Где данные о балтских народах? Пермских? Почему арабы не должны были видеть разницы финнов поволжских и финнов балтийских?

Отчего вообще постулируется, что разделение народов Восточной Европы на славянские и финские является единственно приемлемым?

 

«Славяне (в оригинале - сакалиба) храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них - народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды - сжигают на огне. Я оставался у них с караваном длительное время, страна их безопасна. Харадж они платят булгарам. И нет у них религии, они почитают некое дерево, перед которым кладут земные поклоны. Так мне сообщил тот, кто знает их обстоятельства».

Где здесь хоть слово о русах или финнах? Где здесь хоть слово что в регионе нет других народов а только эти два? Что здесь является доказательством, тем более убедительным, тождественности русов и финно-угров?

 

А про колдунов-знахарей у русов упоминает Ибн Русте.

Можете найти народ данного времени и места у которого нельзя было бы обнаружить "колдунов - знахарей"? Если нет, то что доказывается этим утверждением? Что и у русов, и у неизвестных нам "бритых" народов были колдуны? Так они были у всех.

 

Некоторые русы бреют свою бороду, другие закручивают ее как конскую гриву, или заплетают

Опять же, что это убедительно доказывает? Что никто, кроме русов в Восточной Европе бороды не брил?

 

Если исходить из того, что с-в-р и с-л-виюн платили в IX веке - начале X века дань хазарам, а в 1154 году Куяба находилась в земле булгар, на что указывает Идриси: «От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами)», то, на мой взгляд, под с-в-р понимаются мурома, мещера или мордва-мокша, которые в это время (1154 г.) частично попали под власть булгар, а под с-л-виюн - летописная меря (кстати, возможно «в смеси со славянами-кривичами).

А откуда проистекает, что Куйба должна находится в земле с-в-р либо с-л-виюн? Из тождественности названий Арису - Арсанийа (весьма вообще-то сомнительной) и Славийа и с-л-виюн?

Но Арису и Арсанийа это не тождество. Вон в праславянском и в языке индейцев сиу собака называлась почти одинаково (особенно если на современный русский транскрибировать) но это же не повод писать про миграции древних русов в Дакоту, либо наоборот...

Или еще пример русское написание самоназвания грузин - картли "поразительно напоминает" этноним карелы. Что из этого следует?

А уж "славияподобных" терминов в области расселения славян можно найти и вовсе бесконечно много...

 

Это про то что в данной версии сказано. А теперь про то что там не сказано:

1. Как образ жизни русов в арабских текстах - нападают на славян, торгуют рабами, цветными металлами и пушниной, плавают на лодках и много и успешно воюют, массово вооружены хорошим оружием - соотносится с данными о финских народах?

2. Финно-угорское население широко представлено не только вверх по Волге относительно булгар, но и севернее и западнее. Как это отражено в арабских источниках? Как в них отражен факт уплаты мордвой (то есть русами в Вашей трактовке) дани хазарам?

3. Как соотносятся данные о финно-угорской принадлежности русов с византийской и западноевропейской традицией?

4. Где в финно-угорских поселениях и могильниках следы выгодной торговли русов с Востоком - клады, ценности, серебро, ювелирные украшения?

5. Как финно-угорские русы эволюционируют в Киевскую Русь?

 

Итог. Доказательств не предоставлено. Предоставлен набор аналогий и вольных трактовок, не приведенный в единую систему охватывающую всю совокупность данных. Ключевые моменты темы вообще не освещены, а попытки доказать что-то решительно неубедительны.

По существу вся версия базируется на непонятно откуда взявшемся постулате - в Восточной Европе жили славяне и финны. Славян арабы видят, финнов нет, зато видят русов. Ага - тогда финны и есть русы!!!

При этом успешно игнорируется то, что арабы регулярно и успешно путали славян и тюрок (сами привели цитату о том, что "русы род тюрок", а в другом источнике они же "разновидность славян") куда как меньше друг на друга похожих нежели славяне и финны, и вообще крайне смутно представляли себе область обитания финно-угорских народов и ее население.

Также и то, что между описанием русов и данными о финнах довольно мало общего.

А также то, что арабские сведения о русах не пребывают в безвоздушном пространстве а сочетаются с данными византийских и западных источников того же времени.

 

Русса была основана минимум на полтора столетия позже интересующего нас периода...

Ну, топоним Руса мог возникнуть и ранее. Вполне возможно так называлась определенная территория с деревнями и селами, где потом возникло уже поселение городского типа. Да и к тому же населенные пункты в то время имели свойство путешествовать. Было Рюриково городище - переместилось на 2 км стало Новгородом.

Камрад. Больше на возражения типа "не была, но могла же быть" я отвечать не буду. Могло быть все. И инопланетяне могли прилететь и сказать "быть вам отныне русами, а не будете так себя звать - пасть порвем!!!" и сами финно-угры собраться вокруг костра и решить "а не назваться ли нам, братие, русами?" и еще все что фантазия позволит...

Обсуждать буду только то, что подтверждено конкретными доказательствами, фактами и прочей конкретикой. Время у меня не резиновое, по пять часов в день в форуме сидеть.

А по Руссе факты и конкретика таковы:

1. В IX веке поселения на месте Старой Руссы и ее самой не было;

2. Меря в районе Старой Руссы не жила;

3. Идентичность мери и марийцев и тем более их языков не доказана;

Все.

Изменено 14 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Alexxius]

2Дон

Короткий но не на столько, как у Iske. К тому же едвали стоит отталкиваться от сей сомнительной фразы.

 

Я сейчас в Финской Карелии и в декабре солнце появлялось ну мож к 11 а к 2-м уже было темно. ДЛя многих приехавших с южных краев это тут стандартная проблема и причина для депресняка. Солнца зимой реально мало. Причем до полярного круга - далекоооо.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Начнем с конца:

Как финно-угорские русы эволюционируют в Киевскую Русь?

Я, вообще-то, написал о том, что из арабских источников вытекает, что они СЧИТАЛИ русами финские народы, а не тождество киевской руси и поволжской, например, пургасовой руси. Вполне возможно, что арабские источники ошибочно принимали народы Верхней Волги за русов, но то, что они локализовали их там, на мой взгляд, очевидно.

 

опираясь исключительно на тезис, что они должны жить на Волге либо Оке

Но если он так прямо и пишет, кстати, в обоих редакциях письма. Стоит ли что-то другое выдумывать?

 

При том, что Вы сами признаете, что к примеру славян от булгар и буртасов они особо не отличали?

Я пишу о том, что в 900-950 годы, постепенно арабы стали более четко разбираться в народах средней и нижней Волги, чего не было до этого.

Кстати это подтверждает и пассаж из Масуди:

"А также река хазар, которая течет через главный город (мадина) Итиль - столицу царства хазар в то время.... В эту реку впадает река Буртас. А Буртасы - многочисленный народ из тюрков между страной Хваризм (!!!) и государством хазар, однако причисляемый к хазарам. По этой реке плывут огромные корабли с товарами и разными предметами, доставляемыми из страны Хваризм (!!!) и других стран. А из страны Буртас доставляют шкуру чернобурых лисиц..."

Т.е. он путал буртас, гуззов и булгар.

Потом разобрались с нижней и средней волгой, а народы Верхней Волги так и остались неизвестными арабам - они знали только сакалиба и русов.

 

Почему арабы вообще должны были отграничивать финские народы от славянских?

Ну потому что язык этих народов существенно различался, да и стиль жизни - земплепашцы славяне и лесные охотники и рыболовы - финны.

 

Где здесь хоть слово о русах или финнах? Где здесь хоть слово что в регионе нет других народов а только эти два?

Если бы народы были указаны дословно, мы бы с Вами не дискутировали . Я привел этот отрывок для того, чтобы показать, что арабский путешественник выделил два народа (один - сакалиба - славяне, другой - по поведению, поклонению деревьям и наличию многочисленных колдуний крепко смахивает на марийцев). Кстати, вы не совсем правы, что там нет других народов - Гарнати указал, что там живут и тюрки (про тысячи магрибинцев).

Исходя из этого, я полагаю, что другие путешественники также могли выделять на Верхней Волги две отличные друг от друга по стилю жизни народности, о которых они имели смутную информацию, и потому разделять жителей на русов и сакалиба.

 

Опять же, что это убедительно доказывает? Что никто, кроме русов в Восточной Европе бороды не брил?

Это элемент в мозаике доказательств. Розовые щеки русов, упоминаемые Фадланом, из-за бороды было бы не видно.

 

Но Арису и Арсанийа это не тождество

.

Ну, если главный хазарянин говорит о том, что Арису - на реке Итиль, а ученые арабы говорят, что и русы живут на реке Итиль, и есть у них область Арса, и что русы - соседи Булгар - между ними и сакалиба, то собака сиу тут не контраргумент.

 

Как образ жизни русов в арабских текстах - нападают на славян, торгуют рабами, цветными металлами и пушниной, плавают на лодках и много и успешно воюют, массово вооружены хорошим оружием - соотносится с данными о финских народах?

Где в финно-угорских поселениях и могильниках следы выгодной торговли русов с Востоком - клады, ценности, серебро, ювелирные украшения?

Я уже писал как-то:

"Небольшой фрагмент из книги Т.Д.Николаенко «Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58.

«Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Большое место в хозяйстве продолжают занимать охота, рыболовство, бортничество. Развивается металлургия железа. Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях. Бронза продолжает использоваться в ювелирном деле. Развитие экономики, в первую очередь производящих ее отраслей, привело к увеличению стабильного прибавочного продукта, к еще большему обогащению отдельных семей, усилению имущественного неравенства.

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами.

Активные торговые отношения с сопредельными территориями также способствовали обогащению немногих. Во 2-ой пол. 1-го тыс.н.э. преобладали торговые связи с южными соседями: сначала сарматами, в 7 - 9 вв. - с алано-хазарским миром. Победа Святослава над хазарами в 965 г. и падение Хазарского каганата привели к усилению торговых связей с Древнерусским государством…. Предметами южного импорта были различные украшения, в т.ч. браслеты, серьги, височные кольца, перстни, бусы, а также оружие, поясные наборы. Украшения с выемчатой эмалью и зернью, некоторые фибулы имели славянское происхождение. Вероятно, через славян и мордовские земли из Прибалтики проникали янтарные бусы и пронизки. Все эти процессы нашли отражение в захоронениях могильников. Погребения военной знати отличаются обилием и богатством сопровождающих вещей, в т.ч. привозных. В них, наряду с оружием и предметами конского снаряжения, находились богатые поясные наборы, серебряные и бронзовые украшения, в т.ч. серебряные застежки с «крылатой» иглой…"

 

Финно-угорское население широко представлено не только вверх по Волге относительно булгар, но и севернее и западнее. Как это отражено в арабских источниках?

А примерно так, как норманисты говорят о росах-свеонах. Т.е. Людовик знает, что есть какие-то свеоны (часть из которых он знает - например, тех что из Бирки), а вот другие племена свеонов для него неведомы. А буртасы, скорее всего, являлись смесью тюрок и финно-угров (или просто угров), потому отличались от северных финнов, как салтовцы от ладожан.

Как в них отражен факт уплаты мордвой (то есть русами в Вашей трактовке) дани хазарам?

Хороший вопрос! Но ответ на него может быть достаточно прост: например, Ибн Русте нигде не писал про то, что булгары подчинены хазарам. Они могли просто не знать об этом. В удаленных странах их интересовали товары и купцы, а не то, кто под кем сидит. Тем более, что зависимость от хазар, например, булгар была во-многом номинальной (судя по описаниям Ибн Фадлана). Но, примерно, как сейчас Киргизия и Россия (хотя может не столь удачный пример).

 

Как соотносятся данные о финно-угорской принадлежности русов с византийской и западноевропейской традицией?

Ответил в самом начале. Но в общем-то, меря, мурома и весь вроде как вошли в состав Киевской Руси, участвовали во всяких там Олеговых, Игоревых и проч. походах....

 

Меря в районе Старой Руссы не жила

Но Неревский конец-то был! Или это просто имя мужика?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Lestarh

 

Ну, камрады

Мощно задвинули - внушаеть.

 

А я всего-то хотел обратить внимание, что в Новгородской летописи Русь почти всегда где-то там..., "но не в нашем районе" (хотя по праву первой варяжской ночи не Киевская, а Новгородская земля должна бы быть Русью ), а тут вдруг на тебе - Русь-рушане.