Славяне и Русь

[O'Tim]

Читаю переписку этого, как его, Казанера с Доном.

- И что вы по этому поводу можете сказать?

- да несогласен я.........

- с кем?

- с обоими." ... (с)

[iske_kazaner]

2O'Tim

Что-то вспомнилось, читая про норманнов:

"...В то время люди рассуждали логично, жили бесхитростно, и когда соседи видели, что горит замок их знакомого, они прекрасно понимали, что все это пустяки, результат мелких неурядиц в большом хозяйстве. Быстро собравшись, они грабили остатки имущества, развозили их на подводах к себе, а после за стаканом украденного вина обсуждали происшествие. Быстроте событий сильно помогали так называемые странствующие рыцари – молодые беспаспортные люди без определенных занятий, которые ездили мимо замков. Если во время поджога кричал хозяин – они вешали его, если особенно шумели слуги – они вешали слуг. На суде их спрашивали о причинах таких поступков. Каждый из них называл имя любимой женщины и доказывал, что все сделанное им должно служить прославлению ее имени. Присяжных заседателей не было – оправдывать было некому, а так как рыцари судились в полном вооружении и даже часто привязывали к скамье подсудимых и своего коня – никто не решался их обвинять. Дело кончалось просто анекдотом, который главный судья рассказывал своим помощникам, а рыцарь, заняв у конвойных несколько золотых монет и щетку для брони, уезжал дальше...." http://lib.babr.ru/index.php?book=2725

Ну там же и камраду Lestarh: http://lib.babr.ru/index.php?book=2076

[O'Tim]

2Дон

Такой вопросик: а эти самые салтовцы, (имею в виду из боевую составляющую), раз происходили от алан и булгар, и жили на краю степи, должны были быть природными конниками, так?

[еремей зонов]

2Lestarh

Я спрашивал не о том верить ли в призвание варягов

 

Чуть-чуть не в том ракурсе, что Вы с камрадом обсуждаете, но...

 

Когда мы читаем в летописях о варягах из-за моря, поневоле воспринимаем это буквально - ЗА морем.

Но вот читаю Новгородскую 1:

"В лЂто 6745 [1237]. Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу". За каким морем находятся эти немцы?

 

А вот в другом абзаце, про шведов, которые уж точно из-за моря никакого такого моря не упоминается:

"В лЂто 6748 [1240]. Придоша СвЂи в силЂ велицЂ, и Мурмане, и Сумь, и Ђмь в кораблихъ множьство много зЂло;"

 

Имхо, м.б. это "из-за моря" всего лишь устойчивое выражение, типа, издалека?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Ну там же и камраду Lestarh: http://lib.babr.ru/index.php?book=2076

Был у меня преподаватель английского, ирландец учивший русский в Казахстане. Так он с ужасом вспоминал свои первые дни в Москве, когда "блистал" изученными в Джамбуле русскими фразами

 

2 еремей зонов

За каким морем находятся эти немцы?

Тут надо контекст смотреть. Может они из Гамбурга приплыли...

 

А вот в другом абзаце, про шведов, которые уж точно из-за моря никакого такого моря не упоминается:

Ну не каждый же раз упоминать. Пришли и пришли, главное что от них отбиваться надо, а не уточнять как они сюда добирались

[O'Tim]

2еремей зонов

"В лЂто 6745 [1237]. Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу". За каким морем находятся эти немцы?

Ну как же, за Балтийским. (То, что возможно сухопутное сообщение роли не играет - они не через Польшу прошли).

[еремей зонов]

2Lestarh

Тут надо контекст смотреть. Может они из Гамбурга приплыли...

 

Имхо, летописец хотел показать не то, как и каким путем пришли немцы, а то, что это немцы издалека (как там "за тридевять земель").

Поскольку к этому времени были уже и близкие немцы - в Гюргеве.

 

В качестве косвенного подтверждения привел абзац со шведами, если надо сказать, как пришли, летописец прямо пишет - "в кораблях".

[O'Tim]

2еремей зонов

да бога ради. И к чему ето?

[Сколот]

Lestarh

Так, что в этом отношении ситуация равноценна.

Не согласен, что равноценна.

1. Нет удушения.

2. У скандинавов эпос, у славян - свидетельства современника.

Поэтому употреблять в отношении язычника руса термин "законная жена" не совсем правильно. Ибо не понятно по какому именно "закону" он женился.

Уходим в сторону. Вопрос был в измене именно жены, а не наложницы. Вопрос о том, по какому закону она стала женой, совершенно второстепенный.

 

iske_kazaner, Lestarh

Цитата

 

как известно, часть именьковцев (славян) продолжала жить среди булгар и в IX веке

В славянстве именьковцев прилично сомневаюсь. Именьковская культура не связана с киевской а происходит параллельно на основе зарубинецких и постзарубинецких древностей. По инвентарю она не "славяноподобна" а отражает архаичные зарубинецкие модели. То есть ее обособление произошло еще до формирования известных нам славян как этноса. В лучшем случае это "двоюродные братья" славян заметно отличные от них по культуре.

Цитата 

В славянстве именьковцев прилично сомневаюсь.

Но тем не менее на средней Волге эта культура резко выделялась "славяноподобием" и отличием от тюрок, угров и финнов.

И как же я такой момент пропустил?!

 

Во-первых. Обсуждаются времена Фадлана - первая половина Хв. Именьковцы для этого периода - уже "дела давно минувших дней". Поэтому, если говорить о славянах в Поволжье во времена Фадлана, нужно оперировать другими данными. Одного аргумента, что когда-то здесь жили именьковцы совершенно недостаточно. Даже, если бесспорно их славянство. Нужны археологические свидетельства именно славян и именно в это время на рассматриваемой территории. Вот у Седова:

Меньшая часть именьковского населения, по всей вероятности, не покинула Средневолжские земли. П. Н. Старостин считает, что отдельные группы именьковцев ушли в глухие местности Поволжья, в частности в регион р. Черемшан, где в керамических материалах болгарского времени проявляются некоторые особенности именьковской посуды [76]. На поселении Криуши в слоях IX-XI вв. открыты полуземляночные жилища славянского облика. Нередкой находкой на этом памятнике являются горшки с высокой цилиндрической горловиной, напоминающие именьковскую керамику [77]. Подобные сосуды с полосным лощением встречены на Суварском, Танкеевском и Муромском городищах, а также в Болгарах и ряде памятников Нижнего Прикамья. Кроме того, на территории Волжской Болгарии на поселениях Белымерское, Хулаш, Кайбельское, Малопальцевское и других обнаружена славянская керамика X-XII вв.

http://www.simbir-archeo.narod.ru/ArcheoIm.../archeologu.htm

Мое мнение, что славяне в это время себя обнаруживают в Поволжье. Вопрос только в каком количестве.

 

Во-вторых, что касается славянства именьковцев. В соответствующей ветке: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=555152.

[еремей зонов]

да бога ради. И к чему ето?

 

Подумалось, что фраза из ПВЛ про Варягов из за моря - это просто издалека, а не конкретно - ЗА морем

[O'Tim]

2еремей зонов

Подумалось, что фраза из ПВЛ про Варягов из за моря - это просто издалека, а не конкретно - ЗА морем

 

Просто что они пришли морем к ладоге

[Lestarh]

2 Сколот

Нет удушения.

Ну если уж придираться, то повешение это одно, а удушение с нанесением колотых ран в область груди это уже другое. Судя по сообщению Фадлана смерть наступает именно от последних, а душат чтобы не кричала... Впрочем предлагаю во все эти подробности особенно не углубляться.

 

У скандинавов эпос, у славян - свидетельства современника.

Не соглашусь. Эпос вполне серьезное свидетельство существования подобного обряда в Скандинавии. А современник писал с чужих слов, ибо сам на месте не был.

[еремей зонов]

O'Tim

Просто что они пришли морем к ладоге

 

Неа, летописец ничего не говорит о том, как пришли Варяги.

Он говорит о том, куда пошли просящие наряда - "идаша за море къ Варѧгомъ".

 

Причем, что интересно, из всех призывающих, согласно ПВЛ, только Чудь присяде к морю. (Смотрю по исторической карте - где та Чудь и где то море). При этом призванные Варяги - находники у всех призвавших, кроме, опять же, Чюди.

"и по тѣмъ городомъ суть находиици Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Полотьски Кривичи . в Ростовѣ Мерѧ . в Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома ".

Изменено 13 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

2еремей зонов

Неа, летописец ничего не говорит о том, как пришли Варяги.

конешно - откуда ему знать? Мы то с вами лучше понимаем

[iske_kazaner]

2еремей зонов

За каким морем находятся эти немцы?

На это есть вот такая теория: http://janaberestova.narod.ru/anohin.htm

 

P.S. Есть и производное от этого: http://2001.vernadsky.info/h1/w01049.htm

(Кстати с очень интересной картой).

Изменено 13 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Lestarh

Именно поэтому я стараюсь опираться на археологию и данные современников писавших в IX - X веках.

Увы, далеко не всегда археология может помочь, и увы, по прежнему не является критерием безукоризненным. По моему еще Мавродин описывал случаи, когда одну и туже материальную культуру (с точки зрения археолога) имели совершенно разные этносы, и напротив один и тот же этнос имел различную культуру. В любом случае археология не подскажет нам титулы русских князей 9 века.

А как определить является ли изображение птицы тотемным знаком или нет? Особенно если комментариев Кулакова к данному конкретному изображению нет?

Ну как же нет «начинают совмещать этот образ с набиравшим популярность образом вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин»

Ничего.

Вот именно, но исходя из того что воинские сообщества существовали у всех времен и народов, можно предположить существование оных и у славян. И все. Кстати, вот тут вопросы к археологии, встречаются какие нибудь отличительные знаки, символы на оружии, доспехах русских дружинников, не считая геральдических знаков «работодателей» князей. Впрочем тотемные знаки могли наносится и как татуировки. Кстати мне так ни кто и не ответил как на счет тату у скандов?

Я этого и не отрицаю. Скандинавская мифология вообще имеет определенные круг иранских мотивов.

Имеет, причем на уровне выходящем из общеиндоевропейского, что лишний раз заставляет вспомнить Эдды, асов и ванов, и Великую Швецию на Дону. Но опять же речь то у меня несколько об ином, о термине варяги/веринги который викинги могли «подхватить» на Руси.

Ну я, собственно, и покритиковал

Благодарю.

Хазарский компонент у русов никто не отрицает. Но титул только один - каган. Остальное зафиксировано существенно позже.

На чем основаны такие выводы?

Знаки Рюриковичей также появляются при Святославе/Владимире когда скандинавизация дружины уже минимальна, и вполне могут быть связаны, к примеру, с претензией того же Святослава на власть над хазарами после похода на Саркел.

Знаки Святослава известны до его походов на хазар. Белецкий указывает что у сыновей Святослава Олега и Ярополка так же практиковался двузубец, трезубец впервые появился лишь у Владимира. Сопоставим, скандские печати и стилизованные изображения ворона в Ладоге Х века, правление Владимира в Новгороде, бегство в Скандинавию, приглашение скандских дружин для похода на Киев, варяги, появление трезубца, в процессе развития геральдического знака, все больше и больше напоминающего птицу, никто из детей Владимира к двузубцу не возвращался у всех трезубец. Что наводит на некоторые мысли. если у Святослава двузубец, у его законных сыновей тоже двузубец, можно предположить что знак Игоря имел ту же конфигурацию. А о том что у Игоря геральдический знак имелся сообщают летописи.

Смысл этого предложения в том, что наборы предметов, грубо говоря найденных на улице, и предметов положенных в погребения различен. Из чего делается предположение, что население носило одежду по западной моде, но хоронили их по обычаям предков, без этих "новомодных франкских штучек".

Э нет батенька, это вам так видится, Янссон ясно и понятно пишет

«значительная часть населения носила одежду или по крайней мере какие-то аксессуары западного образца, что отличало ее от тех представителей высшего слоя общества, которые комплектовали погребальный инвентарь своих умерших. Приведенные данные могут быть интерпретированы как свидетельство о наличии двух этнических групп, населявших город, но, с другой стороны, могут указывать и на то, что лишь у высшего слоя общества (или его части) этническая принадлежность отразилась в одежде.»

То есть основная масса населения в чем ходила в том и погребалась и лишь элита хоронила своих усопших в этнических костюмах.

Автор с этим не согласен, но это его личная точка зрения.

А вот здесь в точку, особенно в отношении личной точки зрения автора, отличной от скажем так общепринятой на западе. Но, тот же Петрухин приводит ссылки на Янссона как на непоколебимый авторитет, чем вводит в заблуждение читателей.

Можно соглашаться либо не соглашаться с его точкой зрения, но никаких двойных стандартов либо необъективности я тут не вижу. И там, и там он отдает первенство своим соотечественникам...

Я и не говорю о двойных стандартах, а только об объективности, то есть не смотря на археологические свидетельства инокультурных элементов среди населения Бирки и Ходебу Янссон отрицает полиэтичность сих городов, полагая что это все скандинавы. Та же ситуация и с Русью, то есть археология ничто этнос все.

O'Tim

Такой вопросик: а эти самые салтовцы, (имею в виду из боевую составляющую), раз происходили от алан и булгар, и жили на краю степи, должны были быть природными конниками, так?

Нет, вообще это абсолютно примитивный подход. Я уже указывал на форуме что ряд специалистов по скифской истории пришли к выводу что основную часть скифского войска составляли пехотинцы, а не наездники, та же ситуация и с сарматами, античные авторы указывают что на 10 000 всадников у них приходилось 30 000 пехоты, даже если считать цифры завышенными соотношение остается неизменным 1 к 3 в пользу пехоты. Так же я приводил цитаты из античных авторов свидетельствующие о том что сарматы были знакомы с судоходством и пиратствовали на Дунае. Понимаете какое дело, уметь скакать на коне еще не значит уметь на нем сражаться, я не говорю о набегах на соседские стойбища и хутора. Античные авторы а вслед за ними историки утверждают что сарматские катафрактарии это элита, «офицерские корпуса» по которым едва ли стоит судить о военном деле сармат. Что до салтовцев

«На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты. Аланская конница была практически лишена доспехов, её вооружение - лук, сабля, нож, топор, кистень.» ( Вооружение и военное дело Хазарского каганата А.В. Комар, О.В. Сухобоков)

Не знаю надо ли комментировать, разве если чуть чуть, доспех у салтовцев все таки был, на что указывают иные авторы. А вот кое что по аланской сабле, так на всякий случай.

«Салтовские клинки VIII-Х вв. в литературе традиционно называются «саблями», хотя безусловно по своей конструкции и боевыми качествам они все ещё ближе к палашам. Единственным критерием отнесения их к саблям является кривизна лезвия, которая у большинства экземпляров едва заметна и лишь у некоторых достигает кривизны слабовыгнутых сабель. Но как в таком случае быть с японскими, китайскими или арабскими однолезвийными кривыми «мечами»? Стереотипные названия менять трудно да и вряд ли нужно. Выражение «салтовская сабля» давно превратилось в термин, следует лишь помнить, что под ним скрывается особый переходный тип клинкового оружия, который объединяет в себе признаки палаша и сабли, и является отправной точкой развития сабли на территории Восточной Европы... Как показали кинематические исследования А.И.Соловьева, КПД удара даже прекрасно сбалансированного древнерусского меча ХІ в. достигал лишь 45%. Элементарный же наклон рукояти палаша позволял обойтись без тяжёлого навершия, компенсировавшего отдачу, и сместить центр веса ближе к острию, вследствие чего КПД удара возрос до 65-70%.... Следующий хронологический этап в развитии клинкового оружия хазарского населения представлен двумя двулезвийными мечами с прямым ромбическим перекрестьем из Заплавки и катакомбы 52 Дмитровки середины VIII в. (рис.3, 7,8). Этот эпизод перехода к двулезвийным клинкам был кратковременным и неосновним направлением развития клинкового оружия теперь уже салтовского населения, поскольку синхронно в сер. VIII в. у населения Хазарского каганата возникает ранняя сабля. Переходный тип от палашей вознесенского типа к салтовскому иллюстрирует палаш из п.11в Казазово (рис.3, 15). Он имеет прямое лезвие с похожим в общих чертах к вознесенским, но более узким, перекрестьем, а острие на участке ок. 15 см заточено с обеих сторон. На салтовских клинках этот участок колеблется от 10 до 18 см и отсутствует лишь в редких случаях - заточка острия с обеих сторон предназначалась для повышения эффективности колющего удара. Новый салтовский тип клинков имел также прямое ромбическое перекрестье (наиболее ранние ровные или с выступом по центру, экземпляры же ІХ в., как правило, с круглыми утолщениями на концах), подвешивался к ремню на двух широких скобах, но самое главное - он был уже едва заметно выгнутым (рис.3, 9-14). Кривизна клинка служила все поэтому же повышению КПД удара - у сабли он 80% и выше в зависимости от величины кривизны. На многих салтовских клинках сохранился и наклон рукояти к режущему краю . » (там же)

Не эти ли палаши арабы называли мечами сулемановыми у русов?

На мой взгляд, единственная загвоздка пока не позволяющая назвать салтовцев русами это свидетельство о том,что русы приплывают на короблях, и русы на коне смелости не проявляют. На сегодняшний день археологических подтверждений знакомства салтовцев с судоходством мне не известно. Что часто выдают за факт того что его и не было. Но арабы свидетельствуют что арабы, хазары и булгары по Волге ходили на судах, что само по себе интересно. Далее, в Приазовье судоходство было развито с античных времен, а ведь Нижний Дон и Приазовье в рассматриваемый период так же входило в состав салтовской культуры.

[еремей зонов]

Мы то с вами лучше понимаем

"Но, тсс, даже это тайна"

[еремей зонов]

2iske_kazaner

На это есть вот такая теория:

Ну, что ж, и я - копейку.

 

Читаю Данилевского:

"Другим примером попытки “славянизации” названия русь может служить возведение этого этнонима (естественно, это определение - условно) к топониму Руса (Старая Русса). Однако и здесь данные лингвистики не подтверждают такой возможности: производной от Русы могла быть только форма рушане, что хорошо подтверждается источниками:

 

“выеха Федор посадник с рушаны и с Литвою”. (Курсив мой. - И.Д.)

 

Читаю Новгородскую 1-ю и вижу Русь=рушане:

"Томь же лЂтЂ изгониша Литва Русь оли до търгу, и сташа рушанЂ, и засада: огнищанЂ и гридба, и кто купьць и гости, и выгнаша я ис посада опять, бьющеся на поли 2; и ту убиша нЂколико Литвы, а рушанъ 4 мужа: "

[Lestarh]

2 Дон

Увы, далеко не всегда археология может помочь

Да. И в этом случае останется только развести руками...

 

Вот именно, но исходя из того что воинские сообщества существовали у всех времен и народов

Э-э-э нет. Попрошу уточнения. Что именно обозначается как воинское сообщество. Этнографически зафиксированные военные общества с собственной символикой это индейцы прерий и возможно нилоты Восточной Африки. Тайные общеста магического типа - Гвинейское побережье и Меланезия. Но у значительной части народов Земли подобного вообще не отмечено.

 

Кстати мне так ни кто и не ответил как на счет тату у скандов?

Никак. Явных данных нет. Равно как и у славян.

Да и про татуировки скифов мы бы ничего не знали, если бы не лед в Пазырыкских курганах...

 

если у Святослава двузубец, у его законных сыновей тоже двузубец, можно предположить что знак Игоря имел ту же конфигурацию

Хочу заметить, что это только предположение. И оно не может выдвигаться как аргумент - русы использовали хазарский символ потому они не скандинавы а салтовцы. Ибо когда символ использовался бесспорно, славянизация русов (с возможным участием хазар) уже продвинулась весьма далеко. А про более ранний период (кстати Игорь это середина X века, а ведь нас интересует в значительной степени вообще IX) у нас есть именно, что только предположения.

 

То есть основная масса населения в чем ходила в том и погребалась и лишь элита хоронила своих усопших в этнических костюмах.

Нет. Янссон явно пишет:

Находки в культурном слое города говорят о необычайно сильном западном воздействии

Это к погребениям не относится. Культурный слой города это именно улицы и дома, но никак не могилы.

 

Петрухин приводит ссылки на Янссона как на непоколебимый авторитет, чем вводит в заблуждение читателей

Непоколебимых авторитетов не существует. Петрухин в той или иной степени считает Янссона правым и на него ссылается. Но как говорится, ссылка "не догма, а руководство к действию" (с). И к любому авторитету следует относится критично. Если читатель настолько легко вводится в заблуждение, то это проблемы именно читателя.

 

Янссон отрицает полиэтичность сих городов, полагая что это все скандинавы. Та же ситуация и с Русью, то есть археология ничто этнос все

Ну так что Вас смущает? Янссон вправе иметь любое личное мнение. Вы вправы ему доверять или не доверять.

 

Не эти ли палаши арабы называли мечами сулемановыми у русов?

Фадлан однозначно называл мечи русов "франкскими".

[iske_kazaner]

2Дон

На мой взгляд, единственная загвоздка пока не позволяющая назвать салтовцев русами это свидетельство о том,что русы приплывают на короблях, и русы на коне смелости не проявляют.

Я бы так не сказал .

Ну, во-первых, как ни крути "черных соболей" так далеко на юге не водилось. Можно, конечно, говорить, что арабы имели ввиду каких-то других животных, но у большинства авторов все-таки соболя.

Во-вторых, арабы сообщают "день у русов (ар-рус) и булгар (ал-булгарийа) настолько краток зимой, что достигает [лишь] трех с половиной часов" (Идриси)... На широте Харькова-Воронежа - это вряд ли...

В-третьих: авторы восточной "классической школы" указывают расстояния от Итили до живущих рядом племен, например, Ибн Хаукаль пишет: "А от Итиля до Самандара – восемь дней… А от Итиля до начала пределов буртасов – двадцать дней, а от начала буртаса до его конца – около пятнадцати дней, а от Буртаса до баджанаков – десять дней, а от Итиля до баджанаков- месяц пути. А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней". И только уже от Булгара (а не от Итили или буртас - что было бы логично) упоминается расстояние до русской Куябы.

То есть налицо реальное знание расстояний между племенами Нижней и Средней Волги (подтвержденных данными археологии). Но никакие "русы" (которые должны быть рядом с буртасами) арабами здесь не упоминаются.

В-четвертых, каган Иосиф не упоминает русов, живущих рядом или в землях Хазарии. И, тем более, описывая свои земли, он мог упомянуть, что русы живут рядом с печенегами. Ведь судя по всему упоминаемая им река Вагз - это либо Дон, либо Северский Донец, то есть печенеги Иосифа жили прямо под носом у "русов-салтовцев".

Кроме того, если учесть, что в Кембриджском документе упоминается война кагана Вениамина с асами, печенегами, маджарами, в которой хазары вышли победителями, и которая несомненно развивалась вокруг Дона (судя по "набору" племен и участию в войне на стороне хазар алан), то, непонятно, почему аноним не указал на чьей стороне воевали жившие в тех местах русы (которых он позже упоминает в связи с походами Х.л.гу).

Неясно также, почему описывая русов, Фадлан не указал, что они соседствуют с хазарами. Ну и непонятно молчание Константина Багрянородного и Петроны, незаметивших русов, живущих недалеко от Саркела. Порфирич мог бы отметить (как он отмечает это про маджар и печенегов), что русы раньше жили у Саркела, а потом ушли на Днепр.

[Дон]

Lestarh

Э-э-э нет. Попрошу уточнения. Что именно обозначается как воинское сообщество. Этнографически зафиксированные военные общества с собственной символикой это индейцы прерий и возможно нилоты Восточной Африки. Тайные общеста магического типа - Гвинейское побережье и Меланезия. Но у значительной части народов Земли подобного вообще не отмечено.

 

«Мужские союзы и связанные с ними ритуалы и мифы хорошо изучены для германской6, индоиранской7, греческой8, латинской и кельтской9, а также балто-славянской10 традиций. В результате проведенных исследований установлена огромная роль, которую играл в мужских союзах образ пса-волка11. Покровитель мужского союза, бог-воитель, почитался именно в этом образе, однако для нас гораздо важнее, что все члены союза также считались псами-волками. Инициация молодых воинов состояла в их магическом превращении в волков (обряд происходил с применением наркотических или опьяняющих веществ)12, которые должны были некоторое время жить вдали от поселений "волчьей" жизнью, т. е. воюя и грабя. Особенно хорошо этот обычай сохранился в спартанских криптиях13; совершенно аналогичную инициацию в качестве волка-убийцы и грабителя проходит, прежде чем стать полноценным воином, и молодой Синфьотли в саге о Волсунгах. Инициация ирландского героя Кухулина, в результате которой он приобрел свое имя, означающее "Пес Кулана" (смена имени обычна при инициациях), состояла в том, что он исполнял при божественном кузнеце Кулане обязанности сторожевого пса, т. е. сам превращался в него. С этим можно сравнить осетинский нартовский14 сюжет о превращении Урызмага в пса и участие небесного кузнеца в закаливании нартовских героев. Очевидно, с тем же представлением связана индоевропейская правовая формула, сохранившаяся в нескольких традициях, согласно которой совершивший убийство человек "становится" волком15 и из которой потом развились закрепленные за этим словом значения "человек вне закона, преступник", придающие ему пейоративный оттенок. Видимо, то же представление наряду с распространенным в мужских союзах гомосексуализмом объясняет сохранившееся в греческой традиции частое сравнение гомосексуального любовника с волком16.

В очень развитом виде описанные воззрения существовали у иранцев, в связи с чем неоднократно указывалось на иранские, в том числе авестийские, тексты, упоминающие "двуногих волков" и называющие молодых членов мужских союзов mairyŏ волками и псами17. Определенные данные, указывающие на существование таких представлений о воителях как псах-волках, имеются и специально для скифов.» (Иванчик А.И.Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию)

Можно предположить существование воинских союзов и с другим тотемом.

Никак. Явных данных нет. Равно как и у славян.

Да и про татуировки скифов мы бы ничего не знали, если бы не лед в Пазырыкских курганах...

Античные авторы пишут о татуировке у сармат.

Хочу заметить, что это только предположение.

Боюсь, что все что касается ранней русской истории из области предположений.

И оно не может выдвигаться как аргумент - русы использовали хазарский символ потому они не скандинавы а салтовцы.

Как бы это еще раз понятней объяснить, я и не собираюсь только на основании титулов и геральдического знака доказать, что русы это не скандинавы, а салтовцы, во-первых я лишь указываю на сей до сих пор не объясненный факт (титул, знак), во -вторых пытаюсь отделить мух от котлет, т.е. разделить две истории руси северную-скандинавскую с викингами -варягами и южную с славянами и русами салтавцами, которые на бытовом уровне сошлись в Х веке, а на литературном в 12м.

Ибо когда символ использовался бесспорно, славянизация русов (с возможным участием хазар) уже продвинулась весьма далеко.

Вы сами то поняли что написали, «славянизаця русов (с возможным участием хазар) уже продвинулась далеко», т .е славянизация русов, даже не с реальным, а только «возможным» участием хазар дало элите русов высший хазарско-тюрские титулы и хазарский геральдический знак.

А про более ранний период (кстати Игорь это середина X века, а ведь нас интересует в значительной степени вообще IX) у нас есть именно, что только предположения.

А по 9 веку у нас вообще ничего нет кроме поздней, навеянной скандскими мотивами, сказки о призвании варягов и данных Ладожской археологии не стыкующейся с ПВЛ.

Ну так что Вас смущает? Янссон вправе иметь любое личное мнение. Вы вправы ему доверять или не доверять.

В общем то вы правы, погорячился.

Фадлан однозначно называл мечи русов "франкскими"

А при чем тут Фадлан, он ведь не один описывал русов?

«У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего. Мечи у них сулеймановы.» (Ибн Русте)

[iske_kazaner]

2Lestarh

Камрад Lestarh, требуется Ваша консультация для новой идеи

Продолжаю спокойно себе изучать финнов Верхней Волги...

И тут читаю пост камрада Еремея:

Читаю Данилевского:

"Другим примером попытки “славянизации” названия русь может служить возведение этого этнонима (естественно, это определение - условно) к топониму Руса (Старая Русса). Однако и здесь данные лингвистики не подтверждают такой возможности: производной от Русы могла быть только форма рушане, что хорошо подтверждается источниками: “выеха Федор посадник с рушаны и с Литвою”. (Курсив мой. - И.Д.)

Читаю Новгородскую 1-ю и вижу Русь=рушане:

"Томь же лЂтЂ изгониша Литва Русь оли до търгу, и сташа рушанЂ, и засада: огнищанЂ и гридба, и кто купьць и гости, и выгнаша я ис посада опять, бьющеся на поли 2; и ту убиша нЂколико Литвы, а рушанъ 4 мужа: "

 

Нехотя лезу в Википедию и освежаю в памяти Старую Руссу:

"По легенде город основал князь Рус, герой «Сказания о Словене и Русе и городе Словенске». Город основан был вероятно в X веке, а впервые упоминается в летописи под именем Руса в 1167 году. Русса, находившаяся в Шелонской пятине, была одним из трёх крупнейших городов Новгородской Земли наряду с самим Новгородом и Псковом".

Также где-то читалось, что в псковских летописях Руса (Старая Русса) называлась и «Роуша». И одним из древнейших названий жителей Южного Приильменья (помимо «руские и старорусцы») является слово «рушане».

А также опять из Википедии: "в Воскресенской летописи середины XVI века есть такая версия возникновения эпонима русь: «И пришедше словене съ Дуная и седше у езера Ладожьскаго, и оттоле прииде и седоша около озере Илменя, и прозвашася иным именемъ, и нарекошася Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень». Упоминание о реке Русса явилось вставкой летописца, о чём свидетельствует сравнение с текстом более ранней Софийской первой летописи начала XV века. Позднее возникновение эпонима русь стали связывать не с рекой, а с названием города Руса. Впервые населённый пункт Роус (то есть Рус) упоминается в новгородской берестяной грамоте № 526, датируемой 2-й половиной XI века. Археологические раскопки позволяют отнести возникновение Старой Руссы не ранее конца X века. Лингвисты также сомневаются в возможности перенести название реки или города Руса на название племени. Жителей Руса в летописи именовали рушане".

 

Так как в этот момент путешествовал по марийско-русскому словарю, то с удивлением обнаруживаю, что в марийском языке «руш» – русский, русская, русское.

Нельзя забывать, что марийский и мерянский язык - считаются родственными (если вообще не одинаковыми).

На всякий случай залезаю в статьи о скандинавских языках и что я вижу:

"замена звука «с» звуком «ш» — отличительная черта какой-то группы западных славян, проникшая, в частности, на Псковщину. Германские языки звука «ш» первоначально вообще не знали, а звука «ж» не знают и поныне" - http://manger.ru/ot/6/imena7.htm

 

Поэтому возникло предположение, а не могли ли жители приильменья - финны, жить в поселениях с названием Руша (в переводе с марийского, хмельной, пьяный, падающий, ниспадающий) и называться рушанами (как известно, происхождения названия озера Ильмень многие выводят из языка племени меря, проживавшего ранее на берегах озера, от финно-угорского Ilmeri — «небо, воздушное пространство, небесные силы»).

А приглашенные к ним воеводами и дружинниками скандинавы, естественно также называли себя рушанами, но произносили это как "русаны" или "русины". Я думаю, первоначально выговорить слово "рушаны" им было сложно и они называли того кого они представляют - коротко "руш" (от названия поселений), что звучало в их произношении как "рус". И когда Аскольд или Олег со скандинавами начал поход на юг, то скандинавский вариант и вошел в обиход. Со временем название поселения превратилость в Русу, а вот жители - продолжали называть себя рушанами.

Как Вам такая бредовая идея?

[Дон]

iske_kazaner

Я бы так не сказал  .

Ну, во-первых, как ни крути "черных соболей" так далеко на юге не водилось. Можно, конечно, говорить, что арабы имели ввиду каких-то других животных, но у большинства авторов все-таки соболя.

Вообще то насколько я помню в сообщениях не говорится что русы сами добывают пушнину, они ею только торгуют.

Во-вторых, арабы сообщают "день у русов (ар-рус) и булгар (ал-булгарийа) настолько краток зимой, что достигает [лишь] трех с половиной часов" (Идриси)... На широте Харькова-Воронежа - это вряд ли...

Ну так тогда надо искать русов где в приполярье.

В-третьих: авторы восточной "классической школы" указывают расстояния от Итили до живущих рядом племен, например, Ибн Хаукаль пишет: "А от Итиля до Самандара – восемь дней… А от Итиля до начала пределов буртасов – двадцать дней, а от начала буртаса до его конца – около пятнадцати дней, а от Буртаса до баджанаков – десять дней, а от Итиля до баджанаков- месяц пути. А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней". И только уже от Булгара (а не от Итили или буртас - что было бы логично) упоминается расстояние до русской Куябы.

То есть налицо реальное знание расстояний между племенами Нижней и Средней Волги (подтвержденных данными археологии). Но никакие "русы" (которые должны быть рядом с буртасами) арабами здесь не упоминаются.

Во-первых давайте определимся с расстояниями

«Стандартная длина однодневного перехода, известная по самым разным источникам разных стран и веков, составляет примерно 35 километров. При этом предполагается, что купцы везут груз на постоянных лошадях.» (Ткаченко Ю. Квантовая урбанизация Древней Руси)

, так что при переводе в км все эти многодневные расстояния выглядят несколько иначе. Во вторых очень сомнительно знание арабами как реальных расстояний так этнической ситуации в восточной Европе, к тому же сильно путались арабы и в водных магистралях восточной Европы, на что совершенно точно указал К.Л. Егоров

« Таким образом, уже само многообразие вариантов локализации географических указаний восточных авторов, делает эти указания весьма ненадёжными ориентирами. Ни один из приводимых в источниках топонимов, а их всего то 7 - 5 городов: Хордаб, Вабнит, Уртаб, Салаб и Куйафа, и 2 реки: нахр ас-Сакалиба, нахр ар-Рус, после почти двухвековых исследований не получили, за исключением Киева-Куйабы, сколько-нибудь общепринятой локализации, причём сколь бы ни были туманны сообщения первоначальных источников, но последующие компиляторы не только не проясняют ситуацию, то только ещё больше теряют смысл.»

Давайте сравним сообщения Ибн Хаукаля и ал-Идриси. Как вы заметили у Хаукаля русы в отличии от Идриси по соседству с буртасами не упоминаются «Река Атил берёт начало на востоке, в области басджиритов, затем течёт между [землями] баджнаков и булгар, являясь границей между ними. Она течёт на запад, пока не пройдёт позади булгар; затем снова откланяется на восток, пока не минует [области] русов, булгар, буртасов и хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар.» У Идриси русы на Волге.

В-четвертых, каган Иосиф не упоминает русов, живущих рядом или в землях Хазарии. И, тем более, описывая свои земли, он мог упомянуть, что русы живут рядом с печенегами. Ведь судя по всему упоминаемая им река Вагз - это либо Дон, либо Северский Донец, то есть печенеги Иосифа жили прямо под носом у "русов-салтовцев".

А вот это действительно вопрос интересный, и требующий объяснения из хазарской переписки вообще не ясно откуда приходят русы, но есть два любопытных момента упоминание о нападении Русов на причерноморские владения хазар и упоминание о том что после гибели ХЛГУ Русь попадает под зависимость хазар, что применительно к Х веку как то не очень согласуется с летописью и строящейся на ней истории Древней Руси, историки занимающиеся этой темой задают резонный вопрос о какой Руси идет речь. я понимаю что вызову недоумение у сообщества но вот о чем хочу сказать у арабов Куяба которую интенсифицируют с Киевом ближайший город к Булгару, но так ли это в реальности. Верхнесалтовское городище в 9 начале 10 вв. без преувеличения крупнейший город в Восточной Европе и куда ближе к Булгару, так может это о нем у арабов идет речь?

Кроме того, если учесть, что в Кембриджском документе упоминается война кагана Вениамина с асами, печенегами, маджарами, в которой хазары вышли победителями, и которая несомненно развивалась вокруг Дона

Не факт, скорее речь идет о хазарских войнах в Предкавкаье, на Кубани, вот цитата из текста Кембриджского документа, а ниже комментарии делайте выводы сами.

Но во дни царя Вениамина] [+23] поднялись все народы на [казар] и стеснили их [по совету] [+24] царя македонского. И пришли воевать царь Асии [+25] и тур[ок] [+26],. и Пайнила [+27] и Македона; только царь алан был подмогою [для казар, так как] [+28] часть их (тоже) соблюдала иудейский закон. Эти цари [все] воевали против страны казар, а аланский царь пошел на их землю и нанес им [поражение], от которого нет поправления [+29], и ниспроверг их господь пред царем Вениамином [+30]

[+25] Судя по орфографии, легче всего предположить, что разумеется здесь, как и в конце отрывка, народ Асы (As, As) арабских писателей, т.е., как полагает Мар-кварт, степные аланы; позже этим именем, которое сохранилось, как известно, в названии осетин, обозначались вообще аланы (см.: Миллер Вс. Осетинские этюды. III. С. 40 сл.; Куликовский Ю. Аланы по сведениям классических и византийских писателей. С. 152; Marquart. Osteurop. und ostasiat. Streifzdge. C. 164 сл., 172. Но в виду особого упоминания алан, возможно, что автор имеет в виду Узов или Гузов, один из наиболее известных народов, живших по соседству с хазарами в Х в. и вступавших с ними в частые столкновения (ср.: Marquart. 1. с. С. 337 сл.).

Неясно также, почему описывая русов, Фадлан не указал, что они соседствуют с хазарами. Ну и непонятно молчание Константина Багрянородного и Петроны, незаметивших русов, живущих недалеко от Саркела. Порфирич мог бы отметить (как он отмечает это про маджар и печенегов), что русы раньше жили у Саркела, а потом ушли на Днепр.

По моему Фадлан вообще не сообщает откуда приходят купцы русов, а неоднократно уже упоминавшийся мною А. Никитин считает что русы Порфирича жили на Дунае, а не на Днепре.

[Alexxius]

2Дон

Ну так тогда надо искать русов где в приполярье.

 

Не факт. Вполне достаточно Карелии к примеру. Или даже СПб особо если небо часто пасмурное. Зимой день весьма короткий.

 

Скандинавия и Балтийское побережье - вполне подойдут.

[Дон]

2Alexxius

Не факт. Вполне достаточно Карелии к примеру. Или даже СПб особо если небо часто пасмурное. Зимой день весьма короткий.

Короткий но не на столько, как у Iske. К тому же едвали стоит отталкиваться от сей сомнительной фразы.