iske_kazaner Опубликовано 12 марта, 2009 #8676 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 (изменено) 2Lestarh Тут такой момент. В какой степени слова "у этой реки" следует понимать как "на берегах реки"? Мог ли Иосиф несколько расширить территорию особенно в участках о которых информации было мало?Кстати с-л-виюн не обязательно ильменские словене. Самоназвание "славяне" в общем было в той или иной степени в ходу, и его могли отнести и к какому-то другому из славянских племен. Например к "безымянным" донским славянам. Тем более, что с точки зрения географии перечня (против часовой стрелки по кругу начиная с юга Среднего Поволжья) положение северян после вятичей более чем логично, и с-л-виюн окажутся как раз где-то на Дону западнее буртасов. Он, естесно, мог расширить территорию, но привязка к реке естественна. Сами поселения могли быть удалены от реки, но добирались хазарские сборщики налогов, видимо, по ней. Фадлан упоминает о хазарских кораблях, приплывающих в Булгарию (хотя хазары, как мы помним, кочевники). Что касается северян следующих за вятичами, то тогда уж надо и полян, плативших дань хазарам упомянуть. На мой взгляд, летописи говорят, что северяне переметнулись от хазар к русам уже в IX веке, а вот вятичи были избавлены от хазарской дани только Святославом. Потому Иосиф в данном случае не преувеличивал, северяне ему уже не платили дань, а вот вятичи в 961 году еще платили. Полностью читаем здесь (кстати крайне полезна всем склонным к заявлениям о бессистемности лингвистов и простоте осуществления лингвистических построений): Вы забываете, что хазары писали с-в-р на древнееврейском. И переписчик мог запутаться в родственных западносемитских письменностях. Обращаю внимание на принципиальную невозможность вывоза шкур черных леопардов из Киева (и вообще из Восточной Европы) отчего предостерегаю от буквального понимания каждого слова. Так я и говорю, что Киев ни с какого боку не может быть Куябой. Насколько я понимаю с эрзей все было не столь жестоко. И жили они довольно близко от булгар, и про массовый геноцид иностранцев никто в отношении мордвы особо не пишет. Ну, мы этого не знаем, а, вообще-то, позднее были "удары мордовских князей, весьма чувствительные как для рязанцев, так и муромцев. В один из таких походов в 1088 году был взят и сожжен город Муром. Неоднократно разрушался Кадом, построенный рязанцами на мордовской земле. Наконец, согласно предания, восточнее Кадома была установлена твердая граница, и рязанские князья обещали не нарушать ее". Кстати, в отличие от муромы и мери, мордва так под русское владычество и не попала до монгольского нашествия. В славянстве именьковцев прилично сомневаюсь. Но тем не менее на средней Волге эта культура резко выделялась "славяноподобием" и отличием от тюрок, угров и финнов. Равно как про вывоз ценной пушнины и цветных металлов. Тем паче ни того, ни другого в Мордовии особо нету. Пушнина была, всё-таки густые леса Нижегородской области и Мордовии пустыми не были. А вот цветные металлы - это спорный вопрос. Например, в Нижегородской области есть месторождение титано-циркониевых песков, одно из самых крупных в России. А по мелочи - всё могло быть... Упал какой-нить свинцовый метеорит, вот его лет сто и кромсали (на территории Нижегородской области есть 80-километровый Пучеж-Катунский метеоритный кратер, образовавшийся 167 млн лет назад ). Например не включали в русов мордву? Таки я и говорю, что включали. Да и однозначно отмеченное у русов трупосожжение для финно-угров весьма не характерно. Как раз очень даже характерно! Что касается кремации в IX веке у мордвы, то «большинство погребений… по обряду кремации, сопровождаются мужскими вещами. Кремация производилась на стороне, на специальных площадках. Очищенные от золы и углей кальцинированные кости ссыпались одной или двумя кучками в области предполагаемой головы и ног в могильной яме обычной формы. Украшения и другой инвентарь не имеют следов пребывания в огне. Они помещались в погребение после кремации» (Г.Белорыбкин, О.Зеленцова). Кремация марийцев «прослежена в средневековых погребениях с VI по XII век…: кальцинированные кости располагаются по всему дну могильной ямы в беспорядке, вещи уложены как при трупоположении или небрежно разбросаны по всей могиле; кости концентрируются компактно по центру или в одном месте могильной ямы, а вещи разбросаны по всей могиле или располагаются вместе с костями; кости расположены двумя скоплениями, а вещи – по всей могиле… Судя по особенностям, обряд трупосожжения на марийских памятниках наследует волжско-финскую традицию… На могильнике Нижняя Стрелка вместе с костями найдены кальцинированные кости животных…» (Т.Никитина) Во-первых "народность бреющая бороды" и народность где некоторые бреют бороды это довольно слабое доказательство их тождественности. Имеется ввиду, что одна группа русов (например, меря) брила бороды, другая нет. Изменено 12 марта, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 марта, 2009 #8677 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 O'Tim 2Дон Цитата Известно, что Святослав отсылал малолетнего Владимира на княжение в Новгород, откуда он в свою очередь сбегал в Скандинавию. Каждый день узнаю что-то новое. Думал это Ярослав от папаши бегал... Ну, я думаю, что камрад Дон не имел в виду "от папаши", а вот это: "Слыша 19 же се Володимиръ 20 в НовЂгородЂ, яко уби 21 Ярополкъ 21 Олга 22, и убоявъся 23 бЂжа за море." Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 марта, 2009 #8678 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2 iske_kazaner Вы забываете, что хазары писали с-в-р на древнееврейском. И переписчик мог запутаться в родственных западносемитских письменностях. Камрад. Понимаете, ну трудно считать праводоподобным допущение основанное на непонятно с чего постулируемом идиотизме писца. Все западносемитские письменности имеют одинаковое направление письма, и уж тем более не может быть ситуации когда весь текст написан справа-налево (ведь писец его понял) а одно слово слева-направо... Так я и говорю, что Киев ни с какого боку не может быть Куябой. Мордовией он может быть с еще меньшими основаниями. Если для Причерноморья ископаемый ареал леопарда еще можно с какими-то ухищрениями натянуть, то в Среднее Поволжье уже никак... Но тем не менее на средней Волге эта культура резко выделялась "славяноподобием" и отличием от тюрок, угров и финнов. Не столько славяноподобием, сколько общей "западностью". В любом случае ее население не имело оснований ассоциироваться с этнонимом "славяне". Даже если и было к ним довольно близким этнически. Упал какой-нить свинцовый метеорит, вот его лет сто и кромсали Камрад, вот все хорошо, но стоит наткнутся на препятствие в Вашей версии и начинаются безумные фантазии... Да мог быть меторит. А могли и инопланетяне прилететь и приторговать запчастями от звездолета по случаю. Вероятность примерно та же. Как раз очень даже характерно! А вот с этого момента поподробнее. Кто, где, когда, при каких обстоятельствах? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 марта, 2009 #8679 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 (изменено) 2Lestarh Все западносемитские письменности имеют одинаковое направление письма, и уж тем более не может быть ситуации когда весь текст написан справа-налево (ведь писец его понял) а одно слово слева-направо... Ну он мог увидеть это слово на хазарской карте, где рядом были два с-в-р (сувар и с-в-р). Надо же было их как-то отличить, вот он и написал второе слово по-арабски. Впрочем, тут может быть и банальное прямое заимствование: в эрзянском языке Волга называется Рав, а заболоченные приволжские низменности («приволжский кочкарник») называются - рав(а)сильде. Кстати, я как-то уже указывал, что род (родня) по-эрзянски будет «раське». Если для Причерноморья ископаемый ареал леопарда еще можно с какими-то ухищрениями натянуть Вы на леопарда не обращайте внимания. Это только у Идриси. Переписал неправильно у ибн Хаукаля. У того написано "черных соболей и черных лисиц". А могли и инопланетяне прилететь и приторговать запчастями от звездолета по случаю. Ну вы зря недооцениваете метеориты. Под рукой нет инфы, но когда-то я читал про локальные метеоритные месторождения. Ну вот, на худой конец, такая статья: http://archaeology.kiev.ua/journal/050901/...ovsky_gurov.htm А вот с этого момента поподробнее. Кто, где, когда, при каких обстоятельствах? Я уже добавил в предыдущий коммент. Изменено 12 марта, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 марта, 2009 #8680 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 Бан! Бот Ваксмана что-то припомнилось: Не плачьте сердце раня смахните слезы с глазЯ говорю вам до свиданья я говорю вам до свиданья А прощанье не для нас Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 марта, 2009 #8681 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2O'Tim "Он улетел! Но обещал вернуться! Милый! Милый!" (с) Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 марта, 2009 #8682 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2 iske_kazaner Переписал неправильно у ибн Хаукаля. Ну вот. Кто-то неправильно переписал, а мы из этого уже целую теорию построили Как раз очень даже характерно! То есть только у поволжских финнов - мордвы и марийцев? У муромы и прибалтийских финнов я такого особо не припомню. Про мещеру и мерю не уверен... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 марта, 2009 #8683 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2Lestarh У муромы и прибалтийских финнов я такого особо не припомню. Как-то камрад Viting предоставил ссылку: http://www.muromarh.narod.ru/ Там в главе 5 много про трупосожжения муромы. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 12 марта, 2009 #8684 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 (изменено) iske_kazaner «еще одна река - это река русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города (области) русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливается в реку Атиль». А разве это первоисточник?! Это ж перевод с английской версии перевода арабского первоисточника. Дон, Lestarh Есть маленькая проблема... Славянский погребальный обряд свидетелями толком и подробно не описан. Равно как и скандинавский. Ибн-Фадлан в этом плане уникален, отчего скандинависты строят на его свидетельствах описание скандинавского обряда, а слависты славянского. С чем я абсолютно согласен. Ну, дык. Для кого ж иске приводил цитату из Ибн-Русте? Ас-Саклабийа (ас-Сакалиба) .... Если у умер-шего было три жены, и одна из них утверждала, что она особенно любила его, то она приносит к умершему [мужу] два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посредине этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец [веревки] завя-зывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее и она остает-ся повисшей, пока не задохнется и умрет. После того как она умирает, ее бросают в огонь и сжигают. Все они огнепоклонники. Больше всего они возделывают просо. Когда у них наступали дни жатвы, они набирали зерно проса в ковш, поднимали его к небу и говорили: «О Господи! Ты, который кормил нас [до сих пор]! [Так] дай нам его достаточно [и теперь]!» Lestarh Средневековых традиций довольно много... И если купец 9 месяцев в году проводит в экспедициях, то чьих детей его жена будет дома растить? За измену в те времена жен убивали. Это сейчас можно встретить то, что Вы имеете в виду, и то редко. А вот тогда сознательно идущая на измену жена должна была быть лишенной рассудка. Ибо только сумашедшая не понимала, что можно ожидать от здоровоенного татуированного мужа. Ну, а если останется жива, то, как минимум, позор на всю жизнь. Изменено 12 марта, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 марта, 2009 #8685 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2Сколот А разве это первоисточник?! Это ж перевод с английской версии перевода арабского первоисточника. Так я же и говорю про переводы: Читаем перевод первоисточников (ошибок всё же меньше, чем в подогнанных под теорию трудах ис-ториков) А с Худуд-ал-алам... слава богу, добрый человек выложил в Инете что есть: http://odnapl1yazyk.narod.ru/ http://odnapl1yazyk.narod.ru/reky.htm Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 12 марта, 2009 #8686 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2Сколот Ибо только сумашедшая не понимала, что можно ожидать от здоровоенного татуированного мужа. Да кстати, а как с тату у скандов, имела ли место быть в описываемых Фадланом объемах?2Сколот Ну, дык. Для кого ж иске приводил цитату из Ибн-Русте? Дело собственно не Русте, уважаемый Lestarh указал что описываемый Фадланом обряд в тех или иных чертах присущ и скандам и славянам, чем и оперируют сторонники противоборствующих течений, с чем я в общем то согласен. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 марта, 2009 #8687 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 (изменено) 2 Сколот За измену в те времена жен убивали. Точно? Я к тому, что не надо обобщать данные христианского средневековья на языческие традиции. Да и те могут быть разными. В той же Скандинавии со времен средневековья если не ранее жених имел полное право жить с невестой до свадьбы, и брак чаще всего заключался после рождения первого ребенка. Можно посмотреть и на описанную Фадланом "свободу нравов". В общем я бы так однозначно не утверждал. Это сейчас можно встретить то, что Вы имеете в виду, и то редко. Ой, сомневаюсь. "и ничего нет нового под солнцем. Бывает, скажут о чем-то: "Гляди, это новое!" – а уже было оно в веках, что прошли до нас." Тем более в психологии человеческих отношений. А так, в теории было в мире и "многомужество", если что Ну, дык. Для кого ж иске приводил цитату из Ибн-Русте? Ну я же писал "толком и подробно не описан". А тут неполный абзац и тот большей частью про то как жена вешается. Единственное, что сказано про покойника, что он умер. "Сжигают" написано про жену. И где здесь погребальный обряд, спрашивается? 2 iske_kazaner Там в главе 5 много про трупосожжения муромы. Ну, много, я бы не сказал. На 399 труположений всего 112 трупосожжений. По подсчетам автора на трупоположения приходится 70,5 % погребений людей. (Погребения животных рассмотрены отдельно). Таким образом по крайней мере у муромы трупосожжения хотя и были, но они довольно редки. Изменено 12 марта, 2009 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 12 марта, 2009 #8688 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2Lestarh Средневековых традиций довольно много... И если купец 9 месяцев в году проводит в экспедициях, то чьих детей его жена будет дома растить? Своих. Ну так недоступность периодики это отнюдь не замалчивание... Если действительно имеется что в периодике. А создание общего учета приводит к ситуации когда мы получаем искаженное представление об этническом составе популяции.. . А разве так мы не получаем искаженное представление об этническом составе популяций, представьте, а друг эти 43% сканды. тогда все вопросы отпадают, а вдруг... , впрочем тогда тоже отпадают. Мы Тимерево обсуждаем. Только и исключительно его. Причем здесь Гнездово? Не иначе как невнимательность, что в общем то и понятно, хотя честно признаюсь считал, что мы как начали с фибул и гривн, Гнездово так и продолжили. Какие основания? Из чего они берутся? Почему заимствование не могло произойти раньше или позже? В противном случае элита приняла бы иные, скажем скандинавские титулы. Вы читали, что я написал? Его не спрашивали кого он там искал. Честное слово уели, даже не обращая внимание на то, что данный вопрос я попытался свести к шутке. Хотя по большому счету с любовницами, да еще императорскими, всегда не все так просто, как порою кажется. Ну так я и говорю про них с очень большой острожностью...Ну да и при этом записываете Евдокию в дочери к одному из них. Без комментариев. "псевдо-ученые норманист" это из области борьбы с "продажными девками империализма" - генетикой и кибернетикой... А это кстати и ответ вам о мнении самих историков о себе подобных. Вы отвечаете не на тот вопрос.,, Я рассуждал о степени восстановления исходного текста, то что Вас так смутило в плане разнообразия написания имен. И спрашивал именно о том, кто оспаривает Шахматовские реконструкции ПВЛ. Действительно не о том, пожалуй мы не совсем поняли друг друга, на ваше сообщение «Понимаете, тексты летописей переписывались от руки и много раз. Причем почерк у всех разный, и у не всех хороший. Поэтому вариантов написания малопонятных слов там исключительно много.» Я действительно ответил «И как получилось? То то мы здесь, а историки в научных трактатах до сих пор спорят», подразумевая до сих пор не затихающие споры о трактовке происхождения и прочтении имен. Дальше вы пишите «Ну в научных трактатах никто с каноническими версиями летописей не спорит. Это только на форумах отдельные несознательные товарищи ворчат...», а здесь я понимаю что не спорят с каноническим содержанием летописей, на что и привел цитату из Фротянова и сослался на Никитина. Вообще трудно отследить суть диалога разбросанного на по нескольким страницам, особенно когда отвечаешь не на полное сообщение, а цитату зачастую вырванную из контекста. Это как у нас с вами по поводу светловолосости алан. Вы спросили причем тут свеловолосость алан и русы, а я если честно уже и не помню с чего и начался сыр-бор, потыкался по станицам ища начало, кое что нашел и ответил. Так что не обессудьте. Все источники Вам предоставлены. Можете посчитать время необходимое для переходов из Тимерева до Багдада, либо из Гнездово до Константинополя... Вот и опять из области непоняток, у меня то речь шла не о расстояниях, а о том имеются ли свидетельства что скандские купцы отправлялись по торговым делам с женами, чадами и домочадцами, говорится ли об этом в сагах, или имеются иные свидетельства. Проблема в том, что до "ближайшего" торга тысяча - полторы километров. И все лесом... Не всегда. В целом на форуме приводится несколько упрощенный подход к маршрутам и способам передвижения купцов по Восточной Европе. Камрад, Вы не внимательны Увы, вы то же, давайте рассмотрим цитату полностью « Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с VI века, восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник – орёл Юпитера – ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов – Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца.» Автор не говорит о том что изображение ворона имело хождение у скандов, напротив « Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в VII–VIII вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала. Этот факт прекрасно иллюстрируют изображения на ковре из Байё, где дружинники Вильгельма Завоевателя носят на своих миндалевидных щитах стандартизированное профильное изображение взлетающего дракона.» Далее я привел цитату из другой работы Кулакова в которой историк пишет «Начиная с середины X в. мастера, использующие при изготовлении наконечников ножен меча с деградированным изображением зверя, начинают совмещать этот образ с набиравшим популярность образом вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин» То есть у, как Вы выражаетесь "скандов", она известна с VI века Не у скандов, а у германцев, что как бы схоже но не одно и тоже, а с Х в. действительно появляется в Прибалтике и действительно от скандов. Птица со сложенными (или, что терминологически более точно, слегка разведенными в стороны) крыльями и повернутой в сторону головой. Частый элемент бляшек из поясных наборов, часть декоративного убранства наверший ножен мечей. Образ, весьма распространенный на монетах датских конунгов в Британии, трансформирующийся позднее на Руси в знак Рюриковичей. Именно о и ней, я так понимаю и идет речь, но как показывает Кулаков время появления этих знаков приходится на середину Х века. Но суть то опять не в этом, а в том, что ворон становится тотемом воинских дружин, и в связи слов «ворон» и «варагн» Не утверждают. Звиняюсь, не на Руси, а в Гардарике и Константинополе. Почитал я посты Iske с арабскими текстами и подумал вот о чем, наиболее частые и полные сведения о русах имеются только у восточных авторов, причем сфера деятельности русов, за редким исключением, исключительно Восточная Европа, Причерноморье и Предкавказье. Во всех сочинениях восточных авторов русы не только торговая прослойка но и народ имеющий своих правителей титул которых, в ряде случаев, именуется каган/хакан. Русы согласно восточных авторов не имеют пашен за то имеют много городов и по крайней мере три столицы. Русы практикуют два обряда погребения – кремация в корабле, с наложницей и трупоположение с женой в могиле похожей на дом. Западные авторы знают о русах намного меньше, по сути их сообщения можно пересчитать на пальцах рук: Бертинские анналы, Баварский географ, Жития Георгия Амастридского и Стефана Сурожского, сочинения патриарха Фотия, Льва Диакона, Скилицы, Константина Богрянородного и Лиутпранда (вроде бы никого не забыл). Из этих сочинений мы знаем, что русы это народ, народ скифский, дикий, кочевой, до нападения на Константинополь не известный, промышлявший разбоем большей частью в Причерноморье, живший: а) в Причерноморье, б)возле хазар, в) на севере, и царя которых называют каган. А теперь вопрос, что из перечисленного указывает на то что русы скандинавы? И в каких масштабах должно было происходить их переселение что бы соответствовать указаниям как восточных так и западных источников? Но пойдем дальше. Топонимы и гидронимы с корнем рус/рос встречаются в Причерноморье, Восточной Европе, включая русский Северо-Запад, и в Подунавье. На Дунайскую локализацию топонимов рос/рус, как впрочем и славянских, давно уже обратил внимание А. Никитин, считающий что известие о русах из сообщения Багрянородного имеет отношение именно к Дунайским русам. То есть мы снова и снова подходим к версии множественности Русий и их историй, стараниями русского летописца слепленных в одну. Археология показывает, что северо-запад и в частности Ладога это вотчина скандов, отрицать это глупо. Я даже склонен считать что у Фадлана описан действительно обрусевший сканд. Но юг, Киев это совершенно иная история, иная династия. Невозможно со скандской позиции объяснить наличие у первых летописных киевских князей хазарских и тюркских титулов каган, боярин и хазарского геральдического знака, как знака собственности. Значит требуется иное объяснение. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 марта, 2009 #8689 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2Lestarh у муромы трупосожжения хотя и были, но они довольно редки. По всему получается каждого четвертого кремировали. Разве это "довольно редко"? А 13% скандинавских захоронений в Тимирево, или "скандинавская этническая принадлежность 5% от общего количества раскопанных курганов" - это свидетельство огромного влияния скандинавов? P.S. Описание внешности русов у ибн Фадлана: "Я не видал людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, румяны (краснощеки), белокожи. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису... " Описание ал-Гарнати внешности жителей страны Вису (видимо, летописная весь - вепсы те же финны): "Я видел группу их в Булгаре вовремя зимы: румяных (краснощеких), с голубыми глазами, волосы их белы, как лен, и в такой холод они носят льняные одежды.." Кстати, предупреждая вопрос о том, почему Вису не включили в число русов, сообщаю, что непосредственно с вису в IX и X в.в. арабские путешественники не контактировали, более того имеется информация, что булгары не пускали южных купцов торговать с Вису. Поэтому Вису была некоей полулегендарной страной, с чем собственно и связаны всякие мифологические описания жизни ее жителей. P.P.S. Уточнение про "славянство" булгар (в сообщение #554436): "Багдадский историограф XII века Ибн-ал-Джаузи писал, что в июле 1042 года в Багдад по пути в Мекку прибыл некий вельможа из Булгара в сопровождении 50 спутников. В числе сопровождающих был хорезмиец Йала б. Исхак, которого опросили в диване в присутствии кади, т.е. как бы под присягой. Его, в частности, спросили – что они за народ – эти булгары. И хорезмиец ответил: «Это народ по происхождению между тюрками и славянами (рожденный между тюрками и славянами) и страна их на окраине тюркских стран»" (С.Кляшторный, П.Старостин "Праславянские племена в Поволжье"). Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 марта, 2009 #8690 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 (изменено) 2iske_kazaner А 13% скандинавских захоронений в Тимирево, или "скандинавская этническая принадлежность 5% от общего количества раскопанных курганов" - это свидетельство огромного влияния скандинавов? Видно местные больше прокормить не могли Изменено 12 марта, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 марта, 2009 #8691 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2009 2 iske_kazaner о всему получается каждого четвертого кремировали. Разве это "довольно редко"?А 13% скандинавских захоронений в Тимирево, или "скандинавская этническая принадлежность 5% от общего количества раскопанных курганов" - это свидетельство огромного влияния скандинавов? Камрад. Процент, проценту рознь. В случае с 13% скандинавов речь о наличии заметной скандинавской прослойки на поселении в Верхнем Поволжье. В случае с трупосожжениями (там кстати в статье почему-то их процент определен в 19,5%, почему я не понял ) это вопрос к тому, что арабы пишут о трупосожжениях русов, хотя по идее в случае Вашей версии куда чаще должны были наблюдать трупоположения... белокуры, румяны (краснощеки), белокожи Это описание смело можно приложить к любому населению Европы севернее примерно 53-й параллели на пространстве от Ирландии до Волги... 2 Дон В противном случае элита приняла бы иные, скажем скандинавские титулы. А что мы знаем про титулы русской элиты IX века? Только то, что "их повелитель по имени Хаган"? Все остальное это очень поздние данные. Автор не говорит о том что изображение ворона имело хождение у скандов Это еще не значит, что не имело. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в VII–VIII вв. В данном случае речь только о щитах, но декор вооружения этим не исчерпывается. Тем более решительно непонятно, что мешает находится на щите накладке с изображением ворона/орла? Не у скандов, а у германцев, что как бы схоже но не одно и тоже Я привел цитату с указанием мест находок. Довольно много из них сделано именно в Скандинавии (Вальсъерде, Вендель). Именно о и ней, я так понимаю и идет речь, но как показывает Кулаков время появления этих знаков приходится на середину Х века. Он говорит конкретно о Пруссии. А в Скандинавии этот мотив появляется существенно раньше. а в том, что ворон становится тотемом воинских дружин, и в связи слов «ворон» и «варагн» Это пока предположение. И довольно шаткое. Слово "ворон"/"вран" общеславянское. То есть не могло быть заимствовано в Х веке. Однокоренное слово есть и в балтских языках. Также непонятно почему "тотем воинских дружин"? Откуда это следует? Символ птицы представлен в германской традиции и мифологии с позднеримского времени и никаких особых пертурбаций именно в Х не испытывает. Про балтов не скажу, не знаю. В славянской традиции никаких следов военно-тотемического значения ворона я не наблюдаю. Сокол (он же рарог) представляет собой отдельный образ не пересекающийся с образом ворона. У тех же скандинавов ворон связан с Одином, а сокол с Фрейей, и, емнип, Локи. В общем кроме очень туманных и не до конца выясненных следов я пока ничего явного не вижу. Нужно еще очень долго копать, чтобы получить какие-то убедительные выводы. А одного взгляда тут явно мало. Западные авторы знают о русах намного меньше Во-первых, на Западе менее популярны обширные этнографические обзоры территорий, откуда подчерпнуты арабские данные. Во-вторых, между Западом и Русью почти тысяча километров территорий заселенных славянами. Напоминаю, что восточная граница Германии на тот момент это Эльба. Невозможно со скандской позиции объяснить наличие у первых летописных киевских князей хазарских и тюркских титулов каган, боярин и хазарского геральдического знака, как знака собственности. Ничего не напоминает: Государство, основанное Роллоном в Нормандии, с самого начала имело двойственную природу: скандинавские традиции соседствовали с франкскими институтами. Постепенно, однако, скандинавское влияние во всех сферах жизни сокращалось, уступая место французской культуре и феодальным отношениям. Тем не менее у представителей Нормандской династии долгое время (до XI века) сохранялись обычаи норманнского брачного права, идущие вразрез с церковными нормами (герцоги Нормандии зачастую женились без венчания и при жизни предыдущей супруги), и практика присвоения детям двух имён — скандинавского и франкского. Так, Роллон в отношениях с внешним миром и духовенством использовал имя Роберт (I), а его дочь Герлок именовалась одновременно Адела. http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандская_династия Уж пардон за Википедию Кстати о "знаках Рюриковичей". Емнип самый ранний бесспорно известный это знак Владимира. "Знаки" Рюрика, Игоря, Святослава довольно гипотетичны. Соответственно о каких скандинавах на момент Владимира можно вести речь? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 марта, 2009 #8692 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 (изменено) 2Lestarh В случае с трупосожжениями (там кстати в статье почему-то их процент определен в 19,5%, почему я не понял ) это вопрос к тому, что арабы пишут о трупосожжениях русов, хотя по идее в случае Вашей версии куда чаще должны были наблюдать трупоположения... Почему? Ибн Русте пишет об ингумации, Фадлан - о кремации. Могло ведь быть так - воинов и купцов кремировали (типа почетной смерти), "крестьян" - ингумировали. Опять же могли быть своеобразные отношения между кланами внутри племени. Да всякое могло быть. Самое главное, что кремация среди волжских финнов была распространена. Кстати, например в VIII веке "для пограбального обряда древнеэрзянского населения характерно сочетание ингумации и кремации. Особенностью этих памятников является значительное количество трупосожжений. Встречаются парные захоронения, в том числе и трупосожжения мужчин совместно с трупоположением женщины в одной могильной яме". Изменено 13 марта, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 марта, 2009 #8693 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 (изменено) В сообщении #554436 я приводил цитату из ибн Фадлана про булгар: «У них много купцов, которые отправляются в землю турок, причем привозят овец, и в страну, называемую Вису, причем привозят соболей и черных лисиц». В развитие этого - интересный фрагмент про керамику булгар: "Не менее выразительный, но массовый материал представляет собой булгарская керамика, которая встречена в разных землях Руси, в домонгольских слоях поселений. Находки булгарской глиняной посуды должны означать, что булгары длительное время жили на данном поселении, куда они прибыли, скорее всего, по торговым делам. Булгарская керамика, найденная на древнерусских памятниках, подразделяется на кухонную и столовую, которой могли пользоваться сами булгары - с одной стороны, и тарная (кувшины, корчаги), в которой они могли привозить некоторые товары - продукты, может быть, каменные бусы и т.п. - с другой. Однако и сами красные и коричневые булгарские сосуды также могли служить товаром, т.к. выделывались из хорошо отмученной глины, прекрасно обжигались и украшались, помимо орнамента, лощением поверхности. Они выглядели намного наряднее, чем русская глиняная посуда. О том, насколько ценилась на Руси булгарская керамика, говорит находка в землянке Суздаля предмонгольского времени набора парадных импортных сосудов - двух булгарских кувшинов и корчаги вместе с иранским поливным кувшином. Об этом же свидетельствует тот факт, что булгарская керамика вызывала подражания". "Находки булгарской керамики появляются в районе Киева только в слоях XI—XIII вв." Вот интересная карта распространения булгарской керамики и булгарских монет X века на территории Руси. Обратите внимание на концентрацию керамики в районе Белоозера (Вису) и в Волжско-Окском межудречье. И на закуску: "Роль обоих партнеров в торговле Восточной Европы, функционирование торговых путей на различных этапах истории, уровень экономического развития двух государств - Волжской Булгарии и Руси в IX-XI вв. обозначены топографией монетных находок. Еще Х.М.Френ установил, что главный поток арабских дирхемов в IX - начале XI в. шел по Волге и по Дону с Северским Донцом. По мнению В.Л.Янина, на всем протяжении периода восточной торговли Руси единственными «воротами» на Восток был Булгар [Янин, 1956, с.105]. Сюда поступали массы арабской серебряной монеты и отсюда они расходились по Оке в землю вятичей и далее в Киев, на верхнюю Волгу, в северорусские земли и далее в Прибалтику. В.Л.Янин, рассмотрев топографию кладов арабских монет по четырем периодам, определенным Р.Р.Фасмером, установил, что в IX - начале X в. (второй период) волжский путь движения дирхемов преобладал. Большая часть монет уходила на юго-запад по Окскому пути к Киеву. Не меньший поток шел из Булгара через Оку и Клязьму на верхнюю Волгу в новгородские и кривичские земли и Западную Европу. В третьем периоде (две первые трети X в.) роль Волжского пути и Булгарии в распространении арабских монет на Руси еще более усилилась". Изменено 13 марта, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 13 марта, 2009 #8694 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 iske_kazaner Хор. Был невнимателен Дон, Lestarh Ну я же писал "толком и подробно не описан". А тут неполный абзац и тот большей частью про то как жена вешается. Единственное, что сказано про покойника, что он умер. "Сжигают" написано про жену. И где здесь погребальный обряд, спрашивается? Дело собственно не Русте, уважаемый Lestarh указал что описываемый Фадланом обряд в тех или иных чертах присущ и скандам и славянам, чем и оперируют сторонники противоборствующих течений, с чем я в общем то согласен. На самом деле слова: Есть маленькая проблема... Славянский погребальный обряд свидетелями толком и подробно не описан. Равно как и скандинавский. Ибн-Фадлан в этом плане уникален, отчего скандинависты строят на его свидетельствах описание скандинавского обряда, а слависты славянского. - я воспринял, что проблема наличия описания погребального обряда в рассматриваемый период времени и у скандинавов и у славян одна и та же. Но у славян хоть задокументирован обряд, у которго с обрядом Фадлана много параллелей: "любимая" жена/наложница, удушение, сжигание вместе/возле мужа. Конечно же, у славян нет подробного описания. Но есть хоть какое-то, откуда ясно, что жена (точнее, вдова) добровольно отправляется на тот свет вместе с мужем, и ее сжигают. Могут ли наличием хотя бы этого похвастаться скандинавы?! Нет. А потому и проблема у скандинавов больше, чем у славян. Lestarh Точно?Я к тому, что не надо обобщать данные христианского средневековья на языческие традиции. Да и те могут быть разными. В той же Скандинавии со времен средневековья если не ранее жених имел полное право жить с невестой до свадьбы, и брак чаще всего заключался после рождения первого ребенка. Можно посмотреть и на описанную Фадланом "свободу нравов". В общем я бы так однозначно не утверждал. Если честно, не хотелось бы обсуждать подробно, ибо опять можем залететь далеко и надолго в простыни постов. Не причем тут и христианство, по чьим канонам, ЕМНИП, вообще-то никого на измену не убивали. Не причем тута и многомужство, т.к. на данной территории это ни у кого не отмечено (ни у балтов, ни у финнов, ни у славян, ни у скандинавов, ни у иранцев и т.п.). И "свобода нравов" Фадлана относилась совсем не к верности жен. И я бы хотел остановиться именно на законных женах. В общем, если надо обсуждать, можно и обсудить, канеш. Но только позже. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 13 марта, 2009 #8695 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 (изменено) 2Сколот Но есть хоть какое-то, откуда ясно, что жена (точнее, вдова) добровольно отправляется на тот свет вместе с мужем, и ее сжигают. Могут ли наличием хотя бы этого похвастаться скандинавы?! Нет. А потому и проблема у скандинавов больше, чем у славян. а у скандинавов не могло быть проблем: если их славянские жены\наложницы были воспитаны местной средой в понимании необходимости идти в загробный мир вслед за самцом, то глупо было бы, чтобы "сканды"(с) в этом препятствовали, даже если бы у них на исторической родине свободные женщины такое не практиковали: у них точно была традиция идти в Вальхаллу в полной упаковке, лучше с рабами... ЗЫ : Скоро 600 страниц однако. Интересно, есть в Рунете форум, где бы по пять лет за такую тему рубились, да еще так активно. Изменено 13 марта, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 13 марта, 2009 #8696 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 2Lestarh А что мы знаем про титулы русской элиты IX века? Только то, что "их повелитель по имени Хаган"? Все остальное это очень поздние данные. Знаете, с таким же успехом я могу у вас спросить, а что мы знаем об истории Руси 9 века, летописи написаны в 11-12 вв., т.е поздние данные ? Это еще не значит, что не имело. Надо смотреть В данном случае речь только о щитах, но декор вооружения этим не исчерпывается. Тем более решительно непонятно, что мешает находится на щите накладке с изображением ворона/орла? Ничего не мешает, надо только найти такие накладки. Я например не нашел, есть известия что ворон имелся на стягах викингов, ряд авторов пишет что и на оружии, хотя конкретных примеров не приводит. Я привел цитату с указанием мест находок. Довольно много из них сделано именно в Скандинавии (Вальсъерде, Вендель). Я ведь и не отрицаю что изображение птицы не редкий мотив в скандинавском искусстве, речь то об ином, о тотемном, или геральдическом знаке, на который указывает Кулаков. quote] Он говорит конкретно о Пруссии. А в Скандинавии этот мотив появляется существенно раньше. Не знаю, не знаю впрочем процитирую Кулакова. «Осенью 1932 г. были проведены самые широкомасштабные раскопки хрестоматийного для викингских древностей юго-восточной Балтии курганно-грунтового могильника Кауп (ehem. Kaup bei Wiskiauten, Kr. Samland, Ostpreussen, ныне — пос. Моховое Зеленоградского р-на Калининградской обл.). Как выяснилось в результате археологических исследований, проведенных в урочище Кауп в 1979 г., данный могильник связан с торгово-ремесленным центром Кауп, интернациональное население которого с начала IX в. по 1016 г. контролировало проходивший по Янтарному берегу отрезок неманского торгового пути (Кулаков, 1996а, с. 140).... Особое внимание в составе погребального инвентаря (рис. 1) привлекает наконечник ножен меча, аналоги которому отсутствуют как в скандинавских древностях эпохи викингов, так и в синхронном материале юго-восточной Балтии. Орнамент в сохранившейся нижней части наконечника из Каупа выполнен в стиле Еллинг. Декорированные таким образом [77] наконечники, по справедливому мнению П. Паульсена, появляются в Скандинавии незадолго до середины X в. (Paulsen, 1953, S. 35). Наиболее ранним наконечником, на котором в стиле Еллинг изображен S-видно изогнутый зверь, является артефакт (наконечник «шведской группы» — Paulsen, 1953, S. 41) из погребения 8 грунтового могильника Линкунен (Linkuhnen, ehem. Kr. Niederung, Ostpreussen, ныне — пос. Ржевское Славского р-на Калининградской обл., рис. 2: 1), содержавшего, судя по составу инвентаря, останки мужчины-воина и женщины. Навершием наконечника служит плоскостное изображение направленной носом вверх головки собаки/волка, отвечающее нормам стиля Борре и являющееся завершением тулова зверя. Иконографический тип изображения, представленный на данном артефакте, является серийным стандартом, что показывают, в частности, находки, сделанные в Западной Литве и на территории России (Kazakevičius, 1998, р. 296, 297). Этому наконечнику ножен меча в комплекс сопутствовали три согнутых ланцетовидных наконечника копий с пламевидным орнаментом на втулках и три меча (в том числе с пагодообразным навершием и типа X по Я. Петерсену), в целом датируемые серединой — второй половиной X в. Эту, если не более раннюю, дату для погребения 8 Ржевское указывают входящие в состав его инвентаря кольчатые удила с трехчастным трензелем и пара стремян вытянутых очертаний, с уплощенными сторонами. Эти детали конского снаряжения подчеркивают связи западных балтов с миром степей (Кулаков, 1986, с. 143, 144; 1994а, рис. 33). Данный комплекс в послевоенное время привлек внимание лишь двух исследователей — В. Казякявичюса и Н. В. Ениосовой. Если первый из них вслед за П. Паульсеном датирует погребение 8 в целом XI в. (Kazakevičius, 1998, р. 296), то Н.В. Ениосова относит его к началу XI в. (Ениосова, 1994, с. 104). Эти датировки неактуальны прежде всего ввиду присутствия в составе инвентаря этого погребения меча группы 12 варианта II, убедительно отнесенного А. Гайбиг ко второй половине X в. (Geibig, 1991, S. 146).Дальнейшая фаза развития наконечников ножен меча с фигурой зверя, представленной в стиле Еллинг, реализована наконечником ножен меча (рис. 2: 2) с о. Готланд (Thunmark-Nylen, 1998, Taf. 232: 2). Изображение зверя на этом артефакте претерпело изменения: головка-навершие является весьма примитивным дериватом аналогичной детали более раннего наконечника из погребения 8 Ржевское, от S-видно изогнутого туловища сохранилась лишь его верхняя часть, связь которой с весьма схематизированной головкой собаки/волка утеряна. Справа от изгиба этого туловища представлена треугольная геометрическая фигура, фактически являющаяся центром композиции наконечника. Такая же фигура, окруженная двойным округлым жгутом «плетенки», ясно видна на наконечнике из К-174, который, скорее всего, является дальнейшей формой развития декорированных в стиле Еллинг деталей ножен викингских мечей. Начиная с середины X в. мастера, использующие при изготовлении наконечников ножен меча с деградированным изображением зверя, начинают совмещать этот образ с набиравшим популярность образом вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин (Кулаков, 1988, с. 106–117). Пример такого своеобразного «композитного» творения безвестного мастера обнаружен в погребении 496 могильника Бирка в Швеции (Nerman, 1940, Taf. 5, 8f, 8b), датируемого временем около 950 г. (Ениосова, 1994, с. 105). Напротив, наконечники ножен меча с распластанной (точнее — «распятой») птицей (по П. Паульсену, «скандинавская группа» наконечников ножен меча — Paulsen P., 1953, S. 17–22) традиционно венчаются уже не раз упоминавшейся выше головкой собаки/волка, никак не связанной с фигурой «распятой» жертвенной птицы.» Это пока предположение. И довольно шаткое.Слово "ворон"/"вран" общеславянское. То есть не могло быть заимствовано в Х веке. Однокоренное слово есть и в балтских языках. А с чего вы решили что я утверждаю что оно было заимствованно в Х веке? Также непонятно почему "тотем воинских дружин"? Откуда это следует? Из того же Кулакова. Символ птицы представлен в германской традиции и мифологии с позднеримского времени и никаких особых пертурбаций именно в Х не испытывает. Про балтов не скажу, не знаю. В славянской традиции никаких следов военно-тотемического значения ворона я не наблюдаю. А что нам вообще известно, о воинских сообществах и их тотемах у славян? Хотя о них то я и не говорил. Сокол (он же рарог) представляет собой отдельный образ не пересекающийся с образом ворона. У тех же скандинавов ворон связан с Одином, а сокол с Фрейей, и, емнип, Локи. Проблема в том, что иранская птица Варагн до сих пор так и не идентифицирована, для одних исследователей это ворон, для других сокол, для третьих орел, но в любом случае этимологически, считают лингвисты, это ворон, и эта птица главная инкарнация, главный символ иранского бога войны, перья, изображения которого приносят удачу в битве. Что на мой взгляд очень связывает Варагна с воронами Одина. В общем кроме очень туманных и не до конца выясненных следов я пока ничего явного не вижу. Нужно еще очень долго копать, чтобы получить какие-то убедительные выводы. А одного взгляда тут явно мало. Собственно я и не пытаюсь никому навязать данную точку зрения, просто высказал свои собственные соображения в расчете на здоровую критику. Во-первых, на Западе менее популярны обширные этнографические обзоры территорий, откуда подчерпнуты арабские данные.Во-вторых, На мой взгляд все гораздо проще, русы приходили из Восточной Европы, но до той поры пока они не несли непосредственной угрозы западу в лице Византии, они ему были не интересны. Ничего не напоминает Я понимаю на что вы намекаете, но как увязать хазаро-тюркские титулы и хазарские геральдические знаки у Киевских князей, которые по логике историков скандинавоы, или скандинаво-славяне. Это все равно, как если бы упомянутый вами Роллонд совмещая скандскую и франскую культуру, языки и имена, взял бы и назвал себя падишахом, а своих советников визирями, а в качестве печати использовал один из исламских знаков. Кстати о "знаках Рюриковичей". Емнип самый ранний бесспорно известный это знак Владимира. "Знаки" Рюрика, Игоря, Святослава довольно гипотетичны. На счет Игоря не знаю, а печати с двузубецем Святослава историкам хорошо известны, известны и знаки его сыновей, в том числе на монетах. Соответственно о каких скандинавах на момент Владимира можно вести речь? Хотя бы о тех которых он приглашал в походы на Киев. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 13 марта, 2009 #8697 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 (изменено) 2Дон "quote] Он говорит конкретно о Пруссии. А в Скандинавии этот мотив появляется существенно раньше."Камрад, в этом предложении Вы забыли открывающую квадратную скобку поставить. Изменено 13 марта, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 13 марта, 2009 #8698 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 В связи с не стихающим интересом к ибн Фадлдану и проблеме несчастных женщин русов, решил подбросить старенькую статью Петрухина, думаю она сможет освежить дискуссию. Заодно прикрепляю и отрывки из статьи К ВОПРОСУ О ПОЛИЭТНИЧНЫХ ОБЩНОСТЯХ ЭПОХИ ВИКИНГОВ упомянутого Петрухиным Янссона рассуждающего о присутствии скандов на Руси и по своему трактующего находки Гнездово и Тимерево, звиняйте за столь огромный пост, сокращения и выжимки не стал делать дабы не прослыть предвзятым. Хотя ниже кое что от себя добавлю. В. Я. ПетрухинВаряжская женщина на Востоке: жена, рабыня или «валькирия» Специальный интерес к судьбам женщин, оказавшихся на «Востоке», в том числе на Руси, в эпоху викингов, в IX–XI вв., проявившийся в специальных работах ряда исследователей (Пушкина, 1972; Стальсберг, 1987: Янссон, 1987; Жарнов, 1991), не связан с узко «феминистическими» проблемами. Женские украшения — общепризнанный этнический показатель, наличие скандинавских овальных фибул считается надежным признаком скандинавского погребения. Открытие все большего числа скандинавских женских могил на Руси, согласно Л. Стальсберг, свидетельствует о том, что норманны брали с собой свои семьи (ср. легенду о призвании варягов, собравшихся «со своим родом») и чувствовали себя на Руси в безопасности (Стальсберг, 1987). Противоположной точки зрения придерживается Ю. Э. Жарков, который считает, что варяги, в частности в Гнездове, были лишь «временным» военным и торговым контингентом на Руси, и обилие их могил свидетельствует о том, что немногие счастливчики добирались на родину, в Скандинавию (Жарнов, 1991, с. 219–220). Последняя точка зрения выглядит по меньшей мере парадоксом у автора статьи о женских скандинавских погребениях (которые составляли, по его подсчетам, едва ли не половину всех женских погребений в Гнездове), ибо трудно предположить, что «временный контингент» брал с собой женщин на Русь для того, чтобы они разделили его несчастливую судьбу. Конечно, русские норманны, судя по данным погребального обряда, не выглядят «несчастными» — скандинавские комплексы принадлежат к самым богатым и пышным в некрополях древнерусских городов (Киев, Чернигов) и погостов (Гнездово под Смоленском, Шестовица под Черниговом, Тимерево в Верхнем Поволжье и др.) X в. Норманны формировали высший слой русского общества — ту самую «изначальную» Русь, которая составляла дружины первых русских князей (Мельникова, Петрухин, 1989). К богатым комплексам относятся и киевские гробницы с женскими погребениями, имеющие комплекты овальных фибул, крестовидные привески и т. п. (Каргер, 1958, с. 208–232); сходные гробницы известны в Гнездове (12 камер, Жарнов, 1991, с. 208), Тимереве (№297 — камера, где, видимо, погребена знатная женщина со служанкой — Дубов, Седых, 1992); среди «богатых» женских сожжений, в том числе в ладье, — раннее (IX в.) погребение в урочище Плакун под Ладогой (Корзухина, 1971, с. 59–64), может быть, большой гнездовский курган №65 (ср. Авдусин, 1974, с. 81). Но судьба женщины была все же далека от идиллии, во всяком случае в языческую эпоху, что очевидно для А. Стальсберг: исследовательница отмечает значительное количество парных погребений, где женщина со скандинавскими украшениями оказывалась насильственно умерщвленной на похоронах знатного дружинника. А. Стальсберг отрицает обычай «сати» — добровольной смерти вдовы на похоронах мужа (ср. Шетелиг, 1908/1909) и видит в погребенных с мужчинами-воинами наложниц, возможно, нескандинавского происхождения, но облаченных в скандинавский традиционный костюм (ср. также Жарнов, 1991, с. 215). Действительно, судя по материалам того же Гнездова, где дружинник по крайней мере в двух случаях был погребен не с одной, а с двумя женщинами, в них трудно признать «жен» (Жарнов, 1991, с. 205, «большой» курган №74: Авдусин, 1974, с. 80). Кроме того, и в Скандинавии, и на Руси знатные женщины имели высокий социальный статус — ср. статус послов русских дам, перечисленных в договорах с греками наряду с княжескими послами, и т. д. Что касается «неместного» происхождения женщин, одетых в скандинавский костюм для убийства на похоронах, то это сугубо умозрительное предположение оказывается в противоречии с новым и весьма интересным подходом к оценке количества скандинавских погребений, предложенным недавно И. Янссоном (Янссон, 1987). Дело в том, что в некрополях, где есть скандинавские погребения, будь то Приладожье, Верхнее Поволжье, Гнездово или Киев, вполне определенно выделяются именно скандинавские комплексы: предполагаемые финские, славянские и даже балтские комплексы не находят детальных соответствий в синхронных древностях. Обряд трупосожжения под полусферическим курганом, как верно указывает Янссон, — в равной степени характерен для Руси и для Скандинавии: в Гнездове, например, среди нескольких таких насыпей, расположенных рядом, может оказаться курган с железной гривной на славянском горшке-урне, но это не значит, что он один оставлен скандинавами, а прочие — славянами. Между тем, исходя из презумпции «местного» большинства, исследователи (А. Стальсберг и др.) вычисляли «процент» скандинавских комплексов, опираясь на выделенные скандинавские комплексы, и он оказывался очень низким (от 0 до 8 процентов у А. Стальсберг): другие авторы требовали учета только определимых скандинавских и «местных» погребений, а не всех комплексов некрополя, — тогда «процент» возрастал до 13 (Л. С. Клейн и др.). Ю.Э. Жарнов подсчитал, что скандинавские женские погребения составляют 40% от ингумаций и 50% от кремаций среди выделенных одиночных женских погребений в Гнездове (Жарнов, 1991, с. 215). Наконец, И. Янссон предложил способ подсчета, наиболее независимый от гипотетических «местных» признаков; он сравнил некрополь Бирки и целиком раскопанную курганную группу у Тимерева по числу овальных фибул, найденных в кремациях, — соответственно в Бирке на 570 кремаций приходится 26 комплексов с фибулами, в Тимереве на 329 — 25, пропорция в Тимереве оказалась большей. Гнездово с 44 комплексами, имеющими остатки овальных фибул и приходящимся приблизительно на 1000 исследованных кремаций, приближается к показателю Бирки. О Тимереве И. Янссон (1987, с. 750) осторожно замечает: «Не следует полагать, что количество фибул было бы большим, если бы Большое Тимерево было чисто скандинавским поселением». Эти подсчеты позволили И. Янссону сделать заключение о том, что «в эпоху викингов шведская иммиграция на Русь была значительной» (там же). Конечно, подсчеты И. Янссона не отменяют поиска «славянских» могил в Гнездове и Тимереве, но они делают малоперспективными предположения о том, что среди женщин, одетых по-скандинавски, могли оказаться местные жительницы. Напротив, число скандинавок в пунктах, связанных с деятельностью русской дружины, в Тимереве и Гнездове, судя по фибулам, могло быть более значительным, чем на родине) в Бирке. Что заставляло этих женщин сопровождать русских дружинников в Восточной Европе и даже в их загробной жизни? Хрестоматийные известия арабских авторов о том, что в могилу, устроенную в виде большого дома, русы кладут живьем любимую жену покойника (Ибн Русте, начало X в.: Новосельцев, 1965, с. 398), о том, что жена сжигается живой с мужем, что «если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай» (Масуди, середина X в., см.: Минорский, 1963, с. 192 и cл.), дают мало для понимания реального статуса русских женщин. «Любимая жена» — это явное отражение исламских представлений. Кроме того, сведения о самоубийстве вдов входят в стереотип описания варварских (языческих) народов, в том числе славян, у раннесредневековых авторов. Так, византийский автор VI в. Маврикий писал о славянах: «Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве» (Свод, с. 369). Такой же обычай приписывался фракийцам и герулам (там же, с. 383–384). Обычай сати известен и исландским сагам (см. Эллис-Дэвидсон, 1976, с. 309 и сл.), но это либо так называемые саги о древних временах, где уже нет традиционной для прочих саг установки на достоверность, либо, как в «Книге Плоского острова», героиня отвергает древний обычай, не желая расставаться с жизнью. Любопытно, что Ибн Русте достаточно точно описывает обряд ингумации в могиле — «большом доме» у русов, трупоположение в камерной гробнице, в начале X в., когда этот обряд еще не распространился собственно на Руси: одна камерная гробница рубежа IX и X вв. известна в Плакуне под Ладогой, но она содержала одиночное погребение мужчины (Назаренко, 1985, с. 168). Видимо, русские информаторы арабских авторов описывали обычай, распространенный в Скандинавии: там, в некрополе Бирки, камерные гробницы известны с IX в. Соответственно, информация об «острове русов», окруженном озером, могла относиться к острову Бьёрко (Бирка) на озере Меларен. В одной из камерных гробниц Бирки (погребение 644 — Арбман, 1943, с. 221–226) женщина располагалась на коленях у погребенного воина. Очевидцем смерти женщины на похоронах знатного руса был Ибн Фадлан в 921/922 гг. — его «рисале» позволяет прояснить статус сопровождавших русов женщин. Русы прибыли на Волгу в Болгар с торговыми целями. Согласно описанию Ибн Фадлана. с ними были жены с монистами, свидетельствующими о богатстве мужей, и девушки, предназначенные для продажи. В построенных русами больших домах собирается десять или двадцать русов, «и у каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. А иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же [рус] не оставляет ее, пока не удовлетворит своей потребности» (Ковалевский, 1956, с. 142). Термином «джария» — «девушка» — у арабов именовались наложницы, прислуга, невольницы. Но тем же термином обозначена и «девушка», согласившаяся добровольно следовать на тот свет «в рай» вслед за своим господином, и старуха-«ангел смерти», — осуществлявшая жертвоприношение этой «девушки», что больше соответствует статусу «свободной» женщины (ср. Ковалевский, 1956, с. 246; Калинина, 1995, с. 136–137). Однако «свобода» в данном случае не может считаться полной: согласившаяся на смерть девушка (или юноша-«гулям», но чаще, по Ибн Фадлану, это были девушки) уже не может переменить решение (Ковалевский, 1956, с. 143). Отнесение к одному статусу «джарии» девушки и старухи, совершающей ритуал, а также ее дочерей — «ассистенток», может свидетельствовать как об их социальном, так и ритуальном равенстве: в ритуалах «девушки» приравнивались к «старухам» по признаку «чистоты». Вместе с тем предполагать особо низкий статус «джарии» (и «гулямов») нет оснований: всматриваясь в иной мир через ритуальные ворота, поставленные на месте сожжения, готовая к смерти девушка видит своих отца и мать, родственников и, наконец, господина с мужами и отроками («гулямами») в том же «раю». Вероятно, в собственно древнерусском обществе такой «джарией» была и ключница княгини Ольги Малуша, полюбившаяся Святославу: она занимала достаточно важный пост при дворе княгини, но сын ее Владимир именовался «робичичем» — сыном рабыни (ПВЛ, ч. 1, с. 94; ср. скандинавские параллели — Каррас, 1990). В древнерусской социальной лексике термину «джария», очевидно, соответствует термин «девка» — обозначение дворовых служанок, которых могли и продавать как рабынь (Калинина, 1995). По своему социальному и ритуальному статусу «джарии» приравнивались также к «гулямам» — «юношам» или, в точном древнерусском значении термина, — «отрокам» (Ковалевский, 1956, с. 246; Калинина, 1995, с. 136–137): и гулямы на Востоке, и «отроки» на Руси были не просто рабами, а членами «дружины» господина; на Руси с X в. «отрокам» соответствовал термин «младшая дружина», а «мужам» («боярам») — «старшая дружина». Дружина в целом была главной социальной силой, на которую опирались первые русские князья, дружинные, а не родовые (племенные) связи оказывались доминирующими в складывающемся государстве; эти связи оставались прочными и в загробном мире. Тот же Ибн Фадлан сообщает, что с царем («малик») русов в его «замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. И с каждым из них девушка, которая служит ему и моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя». С самим царем на его огромном ложе сидят «сорок девушек для его постели» (Ковалевский, 1956, с. 146). Свои дружины имели и подчиненные русскому князю предводители (в т. ч. «воеводы» — ср. дружину Свенельда): видимо, рус, похороны которого видел на Волге Ибн Фадлан, принадлежал к числу таких предводителей — на его знатность указывает сам арабский автор, а в раю с ним пребывают «мужи и отроки», что точно соответствует структуре древнерусской дружины. Включение в эту структуру — социальную и ритуальную — «девушек», участие их в предприятиях дружины руси указывает на то, что они были не просто «невольницами», «живым товаром». Во всяком случае, в погребальном ритуале их статус имел повышенную сакральность, и неудивительно поэтому, что полный скандинавский костюм, приличествующий свободным, в т.ч. знатным, женщинам, носили и умерщвленные на похоронах с господином «девушки». В парных погребениях эпохи викингов в Скандинавии и Руси «зависимое» положение погребенной с мужчиной женщины проявляется редко. Более того, в ранней работе, посвященной обычаю саги в Норвегии, X. Шетелиг (1908/1909, с. 188–189) описывает характерный случай, когда женщина была помещена в камеру к воину при вторичном погребении, то есть она не была убита на похоронах и имела равный статус и одну могилу с мужем. Интересно, что в камерах Бирки согласно А. С. Грэслунд преобладало сидячее положение умерших (Грэслунд, 1980, с. 37), что напоминает о сидячем положении руса в ладье перед сожжением в описании Ибн Фадлана. В одной из киевских камерных гробниц женщина была погребена в сидячем положении возле лежащего на правом боку мужчины (№111: Каргер, 1958, с. 177–179): видимо, сидячее положение символизировало продолжение «жизни» умершего в могиле — ср. сведения Ибн Русте о том, что женщину клали живой в могилу мужа. О зависимом положении «рабыни» могут свидетельствовать случаи, когда женщина была погребена вне камерной гробницы, в которой лежал воин (остров Мэн: Петрухин, 1976, с. 165). Более показательным, с точки зрения описания Ибн Фадлана, можно считать камерное погребение №644 в Бирке, где женщина сидела на коленях у мужчины, и две камерные гробницы из Шестовицы, где воины обнимали левой рукой погребенных с ними женщин (№36, 42: Блифельд, 1977, с. 128, 138: ср. Петрухин, 1976, с. 167–168: рис. 1). Напомним, что сексуальные действа с обреченной на смерть девушкой продолжаются и вблизи погребального ложа руса прямо на погребальной ладье — лишь затем «ангел смерти» убивает девушку своим кинжалом (Ковалевский, 1956, с. 145). Исследователи текста Ибн Фадлана предполагали, что мрачный образ старухи-«ангела смерти», умерщвляющего жертвы (возможно, не только девушек, но и отроков-гулямов), может быть соотнесен с мифологическим образом валькирии (Эллис-Дэвидсон, 1972, р. 62) — девы-воительницы, «выбирающей» героев, которым суждено пасть и отправиться в «рай» — Вальхаллу, на поле боя (тех, на кого указал их бог — Один). Действительно, арабские (мусульманские) представления об «ангеле смерти» близки скандинавским: валькирия — буквально, «выбирающая мертвых». И. М. Дьяконов, при сравнительном анализе «архаических мифов Востока и Запада», выделил среди женских мифологических персонажей две категории: «дев-воительниц» и «матрон»-«матерей/супруг» (1990, с. 89–91 и др.); первая категория восходит к возрастной группе девушек, сопровождающих юношей в «мужском доме» (ганика, ganika, у индоариев, гетеры, hetairai, у греков и т. п.), пользующихся половой свободой и связанных с боевыми дружинами. Мифологические воплощения таких социальных групп индийские апсары, ирландские сестры Морриган и т. п. персонажи, уносящие убитых с поля боя (Дьяконов, 1990, с. 146, 159–160; ср. Дюмезиль, 1973, с. 42; Эллис-Давидсон, 1972, с. 65). Апсары, как и валькирии, пребывают с героями в «раю», участвуют в загробных пиршествах и т. п.; ср. в скандинавских скальдических стихах: «вином валькирия вождя встречает» в Вальхалле и т. д. «Дружинный» обряд похорон руса, описываемый Ибн Фадланом, когда pycы пьют и сочетаются с девушками в течение всех десяти дней, пока все не будет готово к кремации, повторяет обычаи «воинского рая». Функции гетеры выполняет и девушка, отправляющаяся в рай вслед за господином — она совокупляется с его родичами, в том числе и рядом с его смертным ложем. Самый яркий пример предложенного И. М. Дьяконовым разделения на «дев-воительниц» и «матрон» являют героини скандинавского эпоса о Нибелунгах/Нифлунгах — Брюнхильд и Гудрун: Брюнхильд (в «Саге о Вёльсунгах» — Сигдрива) — валькирия, возлюбленная Сигурда, Гудрун — законная жена. Именно Брюнхильд убивает себя на погребальном костре героя и следует за ним на тот свет (сюжеты «Краткой песни о Сигурде» и «Поездки Брюнхильд в Хель»: Старшая Эдда). Костер устроен как брачное ложе, а умерших сопровождает на тот свет дружина — пять рабынь и семь слуг «высокого рода» (Краткая песнь о Сигурде, 68–70). В эпосе смерть Сигурда трагична — он был предательски убит, а не пал в битве, поэтому должен идти не в воинский рай, а в преисподнюю — Хель; за ним отправляется Брюнхильд. Гудрун оплакала Сигурда, как положено почтенной вдове, и вновь вышла замуж (хотя и это замужество, по законам эпоса, не принесло ей счастья). Нора Чедвик (1950) продемонстрировала функции валькирии как сверхъестественной покровительницы (fylgju-kona) героя в древнеисландской литературе. Она обратила также внимание на пассаж, содержащийся в «Истории датчан» Саксона Грамматика (IX, 301), который проливает свет на представления о роли женщин в походах викингов — во всяком случае, на те представления, которые сохранились в сочинениях средневековых авторов. Шведский конунг Фре разгромил норвежского конунга Сиварда и отправил захваченных им норвежских жен в публичный дом; знаменитый викинг Рагнар Лодброк явился в Швецию, чтобы отомстить за поражение, и плененные женщины стали, переодевшись в мужские одежды, пробираться в лагерь Рагнара, чтобы участвовать в битве на стороне освободителя. Благодаря помощи их предводительницы — Ладгерды, Рагнар победил врага. Он вступил в связь с Ладгердой и не лишился ее покровительства даже после тою, как женился на другой женщине. Конечно, рассказы о женщинах-воительницах ассоциируются в первую очередь с популярными и в средние века рассказами об амазонках (ср. Саксон Грамматик, VIII, 257: Еш, 1991, с. 176 и cл.). В поздних арабских сочинениях русы соседствуют с народом амазонок (Петрухин, 1991). Следует с осторожностью относиться и к известиям о том, что во время войны с князем Святославом греки находили на поле боя среди павших русских воинов переодетых женщин (Кедрен, II, 407 — см.: Эллис-Дэвидсон, 1976, с. 114–115). То же о славянских женщинах, принимавших участие в осаде Византии, сообщает патриарх Никифор (Чичуров, 1980, с. 160–161), о женщинах германцев — античные авторы и т. д. (ср. Мак-Каллох, 1913, с. 256). Возможно, и здесь мы имеем дело со средневековым стереотипом описания варварского народа. Чисто «литературным» мотивом считаются, как правило, и представления о «девах щита» (skjald-meyjar) — воительницах в древнеисландской литературе. Вместе с тем единичные, но весьма показательные погребальные комплексы эпохи викингов заставляют более внимательно относиться к этим представлениям: в одном из датских погребений IX в. в Гердрупе (Христенсен, 1981) женщина была похоронена с копьем, и ее сопровождал убитый раб (без инвентаря); в норвежском погребении X в. в Оснесе (Мерк, 1990) голова вооруженной дамы покоилась на щите, что явно напоминает о «девах щита» (см. о погребальных комплексах, где женщины были похоронены с оружием, — Еш, 1991, с. 21 и сл.). И представления об амазонках, и представления о валькириях, очевидно, восходят к эпохе, когда воинские дружины формировались на основе «возрастных классов», ко времени разделения юношей и девушек на особые ритуализованные сообщества (тайные союзы): ср. сохранившееся в древнерусской дружинной терминологии деление на старшую и младшую дружину, присутствие в дружине отроков и «девок»-джарий, повышавших свой статус до статуса валькирии — загробной подруги вождя — на его похоронах. Очевидно, образ валькирии был популярен в Скандинавии и на Руси, судя по находкам изображающих валькирий амулетов-привесок на поселениях на «Рюриковом» городище под Новгородом (рис. 2) и в Гнездове. Дружины руси в X в. брали с собой не только законных жен («матрон»), но и «девушек», статус которых колебался от невольничьего, «живого товара» до положения «матроны», сопровождавшей своего господина на тот свет. Число этих «девушек», участвующих в торговых и прочих предприятиях руси, могло превышать «нормальное» соотношение мужчин и женщин собственно в Скандинавии: отсюда относительная многочисленность женских погребений на погостах в Гнездове и Тимереве и впечатляющее количество овальных фибул на Руси. «Феминистическая» тема находит неожиданное на первый взгляд продолжение в истории начальной христианизации в Скандинавии и на Руси. Дело в том, что большая часть христианских символов — крестовидных привесок X в. — обнаружена в женских погребениях: это практически все 10 находок Бирки (Грэслунд, 1980, с. 84–85) и подавляющее большинство находок на Руси (Недошивина, 1983). Известно, что первой правительницей Руси, принявшей крещение (957 г.?), была княгиня Ольга. Один из исследователей введения христианства на Руси, О. М. Рапов (1988, с. 156), предположил даже, что Ольга крестилась, потому что хотела избежать участи вдовы — быть убитой на похоронах Игоря. Это, конечно, преувеличение: как мы видели, статус жен отличался от статуса «девушек»-наложниц. В традиционном скандинавском праве статус вдовы был еще более независим, чем статус замужней женщины (Фут, Вильсон, 1970, с. 110–111). На Руси, судя по договору с греками. 944 г. (ПВЛ, ч. 1, с. 34) и приему Ольги в Константинополе (De cerim, р. 594/5 — 598.12; ср. Литаврин, 1981), знатные женщины имели статус, равный мужским родичам и дружинникам русского князя. Однако присутствие в «семьях» русской и скандинавской знати «наложниц», потомство которых могло претендовать на часть наследства (см.: Каррас, 1990) — напомним о сыне «рабыни» Владимире, — очевидно, способствовало стремлению «законных» жен к христианскому браку и моногамной семье.» И Янссон Древняя Русь и скандинавское переселение Обращаясь к материалам Древней Руси, мы сталкиваемся с более сложной ситуацией, поскольку по письменным источникам и лингвистическим данным известно, что в VIII-X вв. носители славянского и скандинавского языков переселялись в районы, которые ранее были населены балто- и финноязычными племенами. В конце IX или в X в. различные народы были объединены в русское государство, названное Русью. Письменные источники не дают достаточно четких указаний на то, какие этнические группы существовали и формировались здесь в эпоху викингов, насколько крупные массы населения были вовлечены в миграционные процессы и какое количество людей сменило свой язык и этническую принадлежность. Еще более смутные ответы на эти вопросы способна представить археология, Тем не менее русское государство в целом можно охарактеризовать как полиэтничное. Оно включало большое число племен, многие из которых упоминаются в ПВЛ, созданной в начале XII столетия. Во главе государства стояли князь и его дружина, принадлежавшие к группе, известной под названием "русь", которая, по свидетельству летописи, являлась скандинавским племенем, приглашенным править Русью. В ПВЛ и других письменных источниках XI-XII вв. скандинавы обычно именуются варягами, но Бертинские анналы (под 839 г.) и трактат "Об управлении империей" Константина Багрянородного (ок. 950 г.) ясно указывают, что под термином "русь" в IX-X вв. фигурировали носители скандинавского языка; в первом случае "русь" определяется как свей, во втором – имена днепровских порогов даны как на славянском, так и на росском языках, последний из которых отождествляется со скандинавским языком. К остро дискуссионным проблемам относится вопрос, может ли скандинавское переселение в действительности называться переселением, какие масштабы оно имело и какую роль играло для древнерусского общества. Скандинавам часто приписывалась ограниченная роль либо торговцев, либо воинов, княжеских дружинников, или же и тех и других. Когда где-либо среди археологических находок обнаруживались изделия скандинавского образца, они рассматривались как свидетельство полиэтничности данного места, связанной с полиэтничностью государства. По-моему, археологические данные говорят о более многочисленной группе скандинавов и об их вовлеченности в значительно более широкую сферу деятельности, чем указывалось выше. Таким образом, есть все основания называть движение скандинавов не только на запад, но и на восток переселением. Скандинавские древности на Руси многочисленны и разнообразны. Большее количество скандинавских украшений эпохи викингов дали только Норвегия и Швеция. Свидетельства производства подобных украшений находят от Старой Ладоги на севере до Гнездова в верховьях Днепра на юге. Обнаружены украшения, принадлежавшие как мужчинам, так и женщинам. Погребения скандинавского, или, точнее (судя по погребальному обряду, деталям одежды и составу инвентаря), восточно-шведского типа, проникают далеко на юг, вплоть до Киева. Найдены также предметы, связанные со скандинавской религией и магией, рунические надписи. Нигде в раннесредневековой Европе такой обильный и разнообразный материал не связывается лишь с деятельностью торговцев или дружинников иностранного происхождения, присутствие которых очень сложно проследить только по материалам археологических раскопок. Скандинавские древности появляются в Старой Ладоге уже в самых ранних культурных слоях, датируемых 750-ми годами. На Городище близ Новгорода скандинавские элементы также присутствуют с самого начала, примерно с середины девятого столетия, а единичные находки конца VIII и IX в. распространяются на юге до Гнездова в верховьях Днепра, а на востоке до Ярославского Поволжья. Датировка комплексов с ранними изделиями в Гнездове и Ярославле приблизительна. Они с таким же успехом могут относиться и к десятому столетию. Однако свидетельства Бертинских анналов и, видимо, других письменных источников начиная с IX в., а также рунические граффити на монетах из русских кладов IX в. указывают на то, что уже в раннюю эпоху викингов скандинавы присутствовали в большинстве районов Руси. Тем не менее подавляющее большинство скандинавских находок в Древней Руси относится к X в., когда скандинавские элементы наложили специфический отпечаток на большое количество могильников. В них прослеживаются также финно-угорские, балтские и славянские элементы. На основе общих исторических оценок и детального исследования погребальных обрядов и инвентаря делались попытки установить количественное соотношение этих, так называемых этнических, групп среди общей массы погребенных. Применительно к скандинавам результаты варьировались от нескольких до почти ста процентов – при том, что каждый исследователь получил примерно одинаковое процентное соотношение для каждого отдельного могильника. Результат наглядно демонстрирует неопределенность при этнической интерпретации археологического материала. Пример: Тимеревский могильник Тимеревский могильник неподалеку от Ярославля на Верхней Волге практически полностью раскопан, и благодаря подробным публикациям появилась возможность изучить распределение различных элементов в погребальных ритуалах и инвентаре (3). Некоторые ученые попытались показать на плане могильника распределение скандинавских захоронений. В результате было обнаружено, что они распределялись более или менее равномерно по всему могильнику. По-видимому, это относится и к другим упомянутым выше могильникам. А. Стальсберг (4) отмечала, что результат проделанной работы свидетельствует о дружественных отношениях, установившихся между скандинавами и местным населением. С моей точки зрения, равномерное распределение скандинавских погребений на территории могильника ставит под сомнение его интерпретацию как полиэтничного. Как подчеркивал Д. А. Авдусин (5), в погребальных комплексах Гнездова и Тимерева действительно мало элементов, указывающих на присутствие более чем одного этноса. Тем не менее между отдельными частями могильника можно установить некоторые различия, и они, по-видимому, связаны с хронологией захоронений. Древнейшая часть могильника расположена на юге, вблизи от поселения; оттуда он расширялся на север. Украшения и другие предметы скандинавских типов IX в. в большом количестве встречаются на юге, а X в. – в южной и центральной частях могильника. В поздней, северной части могильника изделия скандинавских типов редки, тогда как финно-угорские вещи (круглодонные глиняные сосуды и копоушки) встречаются гораздо чаще. Поздние захоронения располагаются также на юго-восточной окраине могильника. Это погребения с трупоположением и скудным инвентарем, характерные для обширной территории Руси периода около и после 1000г., когда христианство внесло радикальные изменения в погребальный обряд; такие погребения и их культура часто называются древнерусскими. В них также редки скандинавские элементы. Возможно, и здесь можно усматривать присутствие дружины. Одно из самых ранних (№ 100, ок. 980 г.) представляет собой парное захоронение в камере, где мужчина имеет богатое воинское снаряжение с некоторыми скандинавскими, но также и многими восточными элементами, а женщина – украшения восточноевропейского типа. Инвентарь ряда других погребений, возможно, несколько более поздних, состоит едва ли не из единственного предмета – боевого топора нескандинавского типа. Из-за отсутствия датировки северной части могильника трудно установить, являются ли поздние могилы с трупосожжением и присутствием финно-угорских элементов более ранними или одновременными захоронениям с трупоположением на юго-востоке. Если они одновременны, это означает, что население разделилось на две социальные, а может быть, и этнические группы, одна из которых в большей степени придерживалась местных традиций, другая же имела более крепкие связи с иными частями русского государства и с политической верхушкой страны. Вторая группа может указывать на приток славяноязычного населения или о славянизации местных жителей. Предварительные выводы В начале эпохи викингов, т. е. в конце VIII – X в., скандинавы проявляли активность практически на всей территории, вошедшей позднее в состав Древнерусского государства. Археологических находок, относящихся к этому периоду, немного, однако вместе с письменными источниками они указывают на то, что скандинавы выступали здесь как воины и торговцы. Находки монет и письменные источники свидетельствуют об интенсивном экономическом и социальном развитии под влиянием торговых контактов и военных конфликтов с великими державами на юге и юго-востоке – Хазарским каганатом, Византийской империей и Халифатом. Довольно неожиданно в конце IX в. или около 900 г. появляются многочисленные находки, свидетельствующие о стабильных поселениях с могильниками, где значительная часть культурных элементов происходит из Скандинавии, в основном из Южной и Центральной Швеции, или может быть связана со скандинавской традицией. Это было время консолидации Русского государства во главе с князем скандинавского происхождения (судя по его имени и летописной атрибуции). Думаю, это означает, что экономическое и социальное развитие до некоторой степени стабилизировало процесс переселения и что в отдельных районах с сильным скандинавским присутствием, таких, как Гнездово и окрестности Ярославля, люди разного происхождения объединились в одну этническую группу во главе со скандинавским вождем и его приближенными. Возможно, они называли себя русью – именем, под которым фигурировали скандинавские пришельцы в VIII-IX вв. и которое приняли киевский князь и его дружина. Быть может, все эти локальные группы считали, что принадлежат к одному и тому же племени. Если бы мы имели возможность установить происхождение членов этой этнической группы, то скорее всего обнаружили бы, что она была смешанной. Число скандинавов в этих новых этнических образованиях могло быть довольно незначительным, но отчетливо прослеживающийся скандинавский элемент демонстрирует, что эта группа состояла не только из военных лидеров и купцов. Основным языком был, видимо, скандинавский, но люди говорили на двух или иногда даже на трех языках. Многие аспекты общественной жизни могли также иметь восточноевропейский характер. По мере того как во второй половине X в. киевский князь со своей дружиной и союзниками в других центрах все более славянизировались и наконец под эгидой славянского языка было введено христианство, скандинавская окраска этих этнических групп стремительно стиралась. В среде этих и других этнических групп повсеместно распространилась иная культура – "типично русского" характера. Скандинавы, появлявшиеся на Руси в период христианства, по-видимому, были исключительно дружинниками или купцами. Они воспринимались как иностранцы, без всякой связи с ранними переселенцами, и получили иное наименование – варяги. Они не оставили после себя практически никаких археологических следов. А теперь его же глава Скандинавия: Хедебю и Бирка Применительно к Хедебю обычно подчеркивают, что город был основан на пограничной территории между датчанами и саксами, близ границы расселения славяноязычных ободритов. Под 808 г. Франкская хроника сообщает, что датский король Годфред разорил город Рерик в землях ободритов и перевез купцов из Рерика в Хедебю, а в 934 г. германский король Генрих, захватив Хедебю, основал там саксонскую колонию. Вот два ярких свидетельства присутствия в Хедебю недатских этнических групп, а не только отдельных иноземцев. Тем не менее, как мне представляется, большинство письменных источников упоминает Хедебю именно в качестве датского города и не содержит каких-либо указаний на обособленные группы ободритов или саксов. Возможно, они были быстро ассимилированы преобладающей массой населения или вернулись в родные края. Археологи пытались привлечь дополнительные данные, но, по-моему, безуспешно. Раскопки значительного числа могильников продемонстрировали, что в большинстве из них преобладают захоронения без погребального инвентаря, поэтому вряд ли можно использовать этот материал в рамках нашей дискуссии. Однако среди них имеется несколько погребений IX-X вв. с богатым инвентарем и иногда в деревянных камерах. Вероятно, они принадлежат представителям высшего слоя общества, чья культура (несмотря на то что и погребальный обряд, и предметы материальной культуры несут на себе значительные следы западного влияния) определенно скандинавская, или, точнее говоря, – датская. Несколько ранних погребений с трупосожжением имеют ближайшие параллели в населенном фризами районе Юго-Западной Дании. Они могут свидетельствовать о раннем переселении какого-то количества людей из этого района, но, по-видимому, не об особой фризской группе, долгое время проживавшей в городе. Находки в культурном слое города говорят о необычайно сильном западном воздействии. Например, это относится к ювелирным украшениям, среди которых обнаружилось немало простых брошей франкского и германского типов; следовательно, значительная часть населения носила одежду или по крайней мере какие-то аксессуары западного образца, что отличало ее от тех представителей высшего слоя общества, которые комплектовали погребальный инвентарь своих умерших. Приведенные данные могут быть интерпретированы как свидетельство о наличии двух этнических групп, населявших город, но, с другой стороны, могут указывать и на то, что лишь у высшего слоя общества (или его части) этническая принадлежность отразилась в одежде. Аксессуары одежды и другие предметы западноевропейского происхождения гораздо более распространены в Дании, чем на остальной территории Скандинавии. Довольно подробное описание Бирки содержится в Житии Анскария (Vita Anskarii), созданном в IX в., но там, как и везде, есть лишь упоминания отдельных лиц иностранного происхождения, посещавших город. По-видимому, город принадлежал свеям. Конунг – очевидно, Свеланда – играл доминирующую роль наряду со знатью, представитель которой являлся городским префектом. Когда Анскарий впервые появился там в 830 г., конунг счел возможным позволить ему проповедовать христианство, но при повторном визите около 850 г. его прошение сначала рассматривалось на местном сходе, а затем – на собрании в другой части королевства. Несмотря на это недвусмысленное описание населения города как моноэтнического, исследователи пытались рассматривать Бирку в качестве торгового центра, основанного иностранцами. В начале XX в. историки полагали, что город был основан фризами, – точка зрения, не имеющая достаточного подкрепления. Однако вплоть до настоящего времени идеи о значительном иностранном элементе в Бирке основывались на археологическом материале. Основным типом захоронений на острове являются трупосожжения, подобные известным на могильниках соседних областей, Упланда и Сёдерманланда. Тем не менее вблизи поселения, на его юго-западной и восточной окраинах, существуют два крупных могильника IX-X вв. по крайней мере с 500 погребениями с трупоположением. Во многих присутствует богатый инвентарь, состоящий из предметов восточного и западного производства. Покойники нередко помещались в деревянные камеры. Даже несмотря на наличие столь же богатых погребений с трупосожжением, очевидно, что захоронения с трупоположением принадлежали значительной части высшего слоя местного населения. Поскольку могилы с трупоположением в Швеции редки и детали этого обряда ведут свое происхождение из Франкской империи, погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу. С моей точки зрения, такое предположение неверно. Начиная с раннеримской эпохи и вплоть до христианизации в XI в. погребения с трупоположением встречаются в Швеции бок о бок с трупосожжениями, хотя их соотношение меняется. Захоронения в камерах также известны от позднеримской эпохи и до XI в., хотя и с перерывами; они часто концентрируются в отдельных могильниках. В Упланде и Вестманланде, к северу от Бирки, представлен вариант подобных могильников с VI-VII и до XI в.: это погребения, где некоторые из членов семьи ингумированы вместе с богатым инвентарем в ладьях вместо камер. Письменные источники и археологические находки показывают, что в эпоху викингов Бирка вместе с королевской усадьбой на близлежащем острове Адельсе являлась не только важным торговым пунктом, но и имевшим большое значение центром королевской власти. Таким образом, вполне естественно, что местные могильники обнаруживают черты, нетипичные для других областей страны. Богатые могилы с трупоположением, следовательно, должны быть приписаны в первую очередь и в основном знати, то есть королевским дружинникам и другим приближенным короля, независимо от того, занимались ли они торговлей. Принадлежность этих захоронений местной этнической группе, свеям, доказывается и тем, что материальная культура, включая женские украшения и предметы культа, типична для данного региона. Среди находок в культурных слоях города всецело преобладают предметы тех же типов, что и в захоронениях; они не дают даже намека на присутствие иноэтничной группы населения. Таким образом, исторические и археологические источники никоим образом не подтверждают идею о том, что в эпоху викингов для городов Скандинавии характерно полиэтничное население. Историческая действительность может быть более сложной, однако трудно представить, чтобы полиэтничные поселения могли существовать долгое время, поскольку власть короля и вождей опиралась на личные узы и этнические традиции. Такая ситуация кажется более вероятной для последующего периода, когда сложилось крепкое государство с уже сформировавшимися институтами власти. Собственно прокомментировать хочется вот что «Находки в культурном слое города говорят о необычайно сильном западном воздействии. Например, это относится к ювелирным украшениям, среди которых обнаружилось немало простых брошей франкского и германского типов; следовательно, значительная часть населения носила одежду или по крайней мере какие-то аксессуары западного образца, что отличало ее от тех представителей высшего слоя общества, которые комплектовали погребальный инвентарь своих умерших.» и «Основным типом захоронений на острове являются трупосожжения, подобные известным на могильниках соседних областей, Упланда и Сёдерманланда. Тем не менее вблизи поселения, на его юго-западной и восточной окраинах, существуют два крупных могильника IX-X вв. по крайней мере с 500 погребениями с трупоположением. Во многих присутствует богатый инвентарь, состоящий из предметов восточного и западного производства. Покойники нередко помещались в деревянные камеры. Даже несмотря на наличие столь же богатых погребений с трупосожжением, очевидно, что захоронения с трупоположением принадлежали значительной части высшего слоя местного населения. Поскольку могилы с трупоположением в Швеции редки и детали этого обряда ведут свое происхождение из Франкской империи, погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу.» Поразительная объективность в освящении Руси и Скандинавии. Значит применительно к Скандинавии находки говорящие о «необычайно сильном западном воздействии », о том что « значительная часть населения носила одежду или по крайней мере какие-то аксессуары западного образца, что отличало ее от тех представителей высшего слоя общества», что погребальные обряды в камерах «ведут свое происхождение из Франкской империи»,а «погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу» нельзя расценивать как наличие иных этнических групп в Ходебю и Бирке. Но наличие скандских предметов и камерных могил в Гнездово и Тимерево надо расценивать только так а не иначе. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 марта, 2009 #8699 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 2Дон Поразительная объективность в освящении Руси и Скандинавии. "Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о норманизме и о скандинавах. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда норманистских статей" (почти что (с)) Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 марта, 2009 #8700 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2009 2 Сколот Конечно же, у славян нет подробного описания. Но есть хоть какое-то, откуда ясно, что жена (точнее, вдова) добровольно отправляется на тот свет вместе с мужем, и ее сжигают. Могут ли наличием хотя бы этого похвастаться скандинавы?! Нет. А потому и проблема у скандинавов больше, чем у славян. Ну наличием хотя бы этого вообще-то могут... Чтобы далеко не ходить смотрим статью Петрухина процитированной камрадом Дон'ом (на которую я несколько ранее пару раз тоже ссылался): Обычай сати известен и исландским сагам (см. Эллис-Дэвидсон, 1976, с. 309 и сл.), но это либо так называемые саги о древних временах, где уже нет традиционной для прочих саг установки на достоверность, либо, как в «Книге Плоского острова», героиня отвергает древний обычай, не желая расставаться с жизнью.... Именно Брюнхильд убивает себя на погребальном костре героя и следует за ним на тот свет (сюжеты «Краткой песни о Сигурде» и «Поездки Брюнхильд в Хель»: Старшая Эдда). Костер устроен как брачное ложе, а умерших сопровождает на тот свет дружина — пять рабынь и семь слуг «высокого рода» (Краткая песнь о Сигурде, 68–70). http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html Так, что в этом отношении ситуация равноценна. Не причем тут и христианство, по чьим канонам, ЕМНИП, вообще-то никого на измену не убивали. Нет конечно. Просто само понятие брака в нашем понимании христианское. А вот что есть жена в мировоззрении язычника, и что есть наложница и каков их статус и отношения это уже вопрос. Поэтому употреблять в отношении язычника руса термин "законная жена" не совсем правильно. Ибо не понятно по какому именно "закону" он женился. 2 Дон Если писать ответ через кнопку ответить, то там есть возможность вставлять теги открытия и закрытия цитат автоматически. Возможно так будет проще. И еще там есть кнопка "предварительный просмотр" которая дает возможность просмотреть текст не выкладывая на форум и найти опечатку в теге. Знаете, с таким же успехом я могу у вас спросить, а что мы знаем об истории Руси 9 века, летописи написаны в 11-12 вв., т.е поздние данные ? Именно поэтому я стараюсь опираться на археологию и данные современников писавших в IX - X веках. Я ведь и не отрицаю что изображение птицы не редкий мотив в скандинавском искусстве, речь то об ином, о тотемном, или геральдическом знаке, на который указывает Кулаков. А как определить является ли изображение птицы тотемным знаком или нет? Особенно если комментариев Кулакова к данному конкретному изображению нет? А что нам вообще известно, о воинских сообществах и их тотемах у славян? Ничего. Что на мой взгляд очень связывает Варагна с воронами Одина. Я этого и не отрицаю. Скандинавская мифология вообще имеет определенные круг иранских мотивов. просто высказал свои собственные соображения в расчете на здоровую критику Ну я, собственно, и покритиковал Я понимаю на что вы намекаете, но как увязать хазаро-тюркские титулы и хазарские геральдические знаки у Киевских князей, которые по логике историков скандинавоы, или скандинаво-славяне. Хазарский компонент у русов никто не отрицает. Но титул только один - каган. Остальное зафиксировано существенно позже. Знаки Рюриковичей также появляются при Святославе/Владимире когда скандинавизация дружины уже минимальна, и вполне могут быть связаны, к примеру, с претензией того же Святослава на власть над хазарами после похода на Саркел. Хотя бы о тех которых он приглашал в походы на Киев. Ну и какое они имеют отношение к трезубцам, каганам и боярам? Находки в культурном слое города говорят о необычайно сильном западном воздействии. Например, это относится к ювелирным украшениям, среди которых обнаружилось немало простых брошей франкского и германского типов; следовательно, значительная часть населения носила одежду или по крайней мере какие-то аксессуары западного образца, что отличало ее от тех представителей высшего слоя общества, которые комплектовали погребальный инвентарь своих умерших. Смысл этого предложения в том, что наборы предметов, грубо говоря найденных на улице, и предметов положенных в погребения различен. Из чего делается предположение, что население носило одежду по западной моде, но хоронили их по обычаям предков, без этих "новомодных франкских штучек". Основным типом захоронений на острове являются трупосожжения, подобные известным на могильниках соседних областей, Упланда и Сёдерманланда. Тем не менее вблизи поселения, на его юго-западной и восточной окраинах, существуют два крупных могильника IX-X вв. по крайней мере с 500 погребениями с трупоположением. Во многих присутствует богатый инвентарь, состоящий из предметов восточного и западного производства. Покойники нередко помещались в деревянные камеры. Даже несмотря на наличие столь же богатых погребений с трупосожжением, очевидно, что захоронения с трупоположением принадлежали значительной части высшего слоя местного населения. Поскольку могилы с трупоположением в Швеции редки и детали этого обряда ведут свое происхождение из Франкской империи, погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу. Этот абзац значит, что в Бирке наряду с общей массой погребений по традиционному обряду присутствует довольно значительная группа погребений, сделанных "на франкский манер". Из чего большинством авторов делается вполне разумное предположение, что это могилы западных купцов, а не местных жителей. Автор с этим не согласен, но это его личная точка зрения. Поразительная объективность в освящении Руси и Скандинавии. Значит применительно к Скандинавии находки говорящие о «необычайно сильном западном воздействии », о том что « значительная часть населения носила одежду или по крайней мере какие-то аксессуары западного образца, что отличало ее от тех представителей высшего слоя общества», что погребальные обряды в камерах «ведут свое происхождение из Франкской империи»,а «погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу» нельзя расценивать как наличие иных этнических групп в Ходебю и Бирке. Но наличие скандских предметов и камерных могил в Гнездово и Тимерево надо расценивать только так а не иначе. Не понимаю Вашего возмущения. Во-первых автор спорит именно с распространенной точкой зрения о полиэтничности Бирки. То есть большинство ученых ее как раз таки признают. Не признает ее лично Янссон. Во-вторых. Даже он прямо говорит, что погребения сделанные с франкскими чертами традиционно считаются принадлежащим иностранным купцам. Лично он предполагает, что это не так, но это опять же его личная позиция. В отношении Руси он своей позиции не изменяет: Когда где-либо среди археологических находок обнаруживались изделия скандинавского образца, они рассматривались как свидетельство полиэтничности данного места, связанной с полиэтничностью государства. По-моему, археологические данные говорят о более многочисленной группе скандинавов и об их вовлеченности в значительно более широкую сферу деятельности, чем указывалось выше. Таким образом, есть все основания называть движение скандинавов не только на запад, но и на восток переселением. То есть тут он выдвигает те же концепции, что и в отношении Бирки - традиционно принято эти регионы считать полиэтничными, но он в принципе с полиэтничностью не согласен, и считает их преимущественно скандинавскими. То есть в обоих случаях он считает погребения скандинавскими с примесью иных элементов. Можно соглашаться либо не соглашаться с его точкой зрения, но никаких двойных стандартов либо необъективности я тут не вижу. И там, и там он отдает первенство своим соотечественникам... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения