Славяне и Русь

[Сколот]

O'Tim

А так ли сильно языческие культы различались между собой, чтобы расхождения стали непреодолимым препятствием к этой, как её? Синкретике!

Для нас с Вами, наверное, разница будет не принципиальной (не приведи Господь ).

А вот для язычников... Например, для мусульман все христиане на одно лицо, как и христианские обряды. А вот, попробуй католика креститься как православный, или наоборот Причем для мусульманина один хрен, как христианин креститься: слева-направо или справа-налево.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Насколько это возможно, если русы и наложницы - разного этноса?!

ли, корректней было сказать, насколько это возможно, если русы и наложницы принадлежат к разным культурам?!

А кто утверждает, что к разным? Наложница явно не случайная рабыня, а женщина некоторое время жившая с покойным. То есть решительно ничего не мешает знанию ей как языка, так и обычаев, вне зависимости от ее происхождения.

[O'Tim]

2Сколот

А вот, попробуй католика креститься как православный, или наоборот

Ну а как немецкия принцессы, выходя за Романовых, шустро становились

ярыми приверженками православия...

[zenturion]

2Сколот

zenturion, O'Tim

А, правда, ведь.

Ну дык....

 

2Lestarh

Наложница явно не случайная рабыня, а женщина некоторое время жившая с покойным. То есть решительно ничего не мешает знанию ей как языка, так и обычаев, вне зависимости от ее происхождения.

Не согласен...

Во-первых, не факт что это были именно наложницы, а не пленницы.

Во-вторых, "девушки" эти были явно юного возраста и потому названы именно "девушками", а не "женщинами" русов. То есть, в наложницах ( или пленницах для продажи) они находилсь сравнительно небольшой срок , явно недостаточный для нормального усвоения чужого языка или похоронных обрядов во всех деталях.

Во-третьих, похоронный обряд имел сакральное значение, он не менялся на протяжении многих веков, и совершенно невероятно чтобы пленницы-наложницы могли пойти на жертву добровольно и "как по нотам" , если это чужой обряд из чужой культуры. Из описания Ибн Фадлана явно видно что "девушки" очень хорошо знают этот обряд, знают ЧТО надо говорить , КАК и ЧТО делать , и , самое главное, они ДОБРОВОЛЬНО готовы отдать себя на заклание.. Имхо, такое возможно только в случае если это их "родной" обряд, известный и наблюдаемый с самого детства.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[Дон]

2Lestarh

Присоединясь. На что именно я не ответил?

Сообщение #553360

Они данные не создают.

Верно, только трактуют,толкуют и коментируют, да еще делают выводы, но зачастую как то по разному исходя из личных, или корпаративных предпочтений. Хотя в общем то обсуждаемый пассаж я писал в шутку, шутка не удалась, сори

А вот причем здесь слово "расовая"?

Ну расовая как и мат, для связки слов, смотрите предложение выше.

2Lestarh

Кстати о концепциях. Вот мы располагаем именем Ингер. Мы также располагаем скандинавскими именами Ingvarr и Ingvör. Мы также знаем, что в описанное время и описанном месте скандинавы вполне могли быть.

Вот в этом то и проблема, могли совешенно не значит, что были, гораздо больше доводов в отсутствии скандинавов на службе в византийцев в описываемый период. К тому же что бы стать тестем императора сканд должен был имет высокий социальный статус.

А какие основания предполагать, что его не было? Особенно учитывая союзный статус аланов и готов в эпоху Германариха?

В эпоху Германариха готы и аланы резали друг друга.

Но для того и существуют науки палеография и источниковедение, чтобы восстановить исходный, свободный от описок и ошибок текст.

И как получилось? То то мы здесь, а историки в научных трактатах до сих пор спорят.2Сколот

Из всех вменяемых историков и ученых да-а-авно так никто категорично не заявляет

Ой ли?

И исходят не из расовых-этнических мотивов, а из соображений, где кому удобно помещать первых русов.

Увы, все гораздо хуже, идет не только пересмотр истории и раздел территории (славо богу пока на бумаге) но и почти тотальный пересмотр происхождения этносов, чего стоят одни древние "укры", а ведь об этом пишут не дилетанты, читал рассуждения польских историков о том что русские вообще не славяне и язык наш туранский. Вот и немцы вопрашают, а германцы ли они и спешно записывают скифов в свои родственники.

2Сколот

Или, корректней было сказать, насколько это возможно, если русы и наложницы принадлежат к разным культурам?!

2O'Tim

А так ли сильно языческие культы различались между собой, чтобы расхождения стали непреодолимым препятствием к этой, как её? Синкретике

А ведь действительно интересно, насколько описанный Фадланом обряд в точности соответствует скандинавскому?

[Lestarh]

2 zenturion

Во-вторых, "девушки" эти были явно юного возраста и потому названы именно "девушками", а не "женщинами" русов.

Это наглядный пример того, что бывает при попытках буквально комментировать перевод.

Термином «джария» — «девушка» — у арабов именовались наложницы, прислуга, невольницы. Но тем же термином обозначена и «девушка», согласившаяся добровольно следовать на тот свет «в рай» вслед за своим господином, и старуха-«ангел смерти», — осуществлявшая жертвоприношение этой «девушки», что больше соответствует статусу «свободной» женщины (ср. Ковалевский, 1956, с. 246; Калинина, 1995, с. 136–137).

...

В древнерусской социальной лексике термину «джария», очевидно, соответствует термин «девка» — обозначение дворовых служанок, которых могли и продавать как рабынь (Калинина, 1995).

...

По своему социальному и ритуальному статусу «джарии» приравнивались также к «гулямам» — «юношам» или, в точном древнерусском значении термина, — «отрокам» (Ковалевский, 1956, с. 246; Калинина, 1995, с. 136–137): и гулямы на Востоке, и «отроки» на Руси были не просто рабами, а членами «дружины» господина; на Руси с X в. «отрокам» соответствовал термин «младшая дружина», а «мужам» («боярам») — «старшая дружина».

http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html

Итак ни о какой молодости речи в явном виде не идет. Старуха осуществляющая жертвоприношение тоже "девушка".

 

Из описания Ибн Фадлана явно видно что "девушки" очень хорошо знают этот обряд, знают ЧТО надо говорить , КАК и ЧТО делать , и , самое главное, они ДОБРОВОЛЬНО готовы отдать себя на заклание.. Имхо, такое возможно только в случае если это их "родной" обряд, известный и наблюдаемый с самого детства.

Вы Фадлана читали?

И вот,  когда умер этот муж, о котором я упомянул

раньше,  то сказали его девушкам:  "Кто умрет вместе  с  ним?"  И

сказала одна из них:  "Я". Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы

они оберегали ее и были бы с нею,  где бы она ни ходила,  до того

даже,  что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они

(родственники)  за  его  дело,  –  кройку  одежды  для  него,  за

приготовление того,  что ему нужно.  А девушка каждый день пила и

пела, веселясь, радуясь будущему.

...

А девушка,  которая  хотела  быть  убитой,  уходя  и приходя

входит в одну за другой из юрт,  причем с ней соединяется  хозяин

(данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я

сделала это из любви  к  тебе»".  Когда  же  пришло  время  после

полудня,  в  пятницу,  привели  девушку  к чему-то,  что они (уже

раньше)  сделали  наподобие  обвязки  (больших)  ворот,  и  она

поставила  обе свои ноги на руки (ладони) мужей,  и она поднялась

над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила  (нечто)  на

своем языке,  после чего ее спустили,  потом подняли ее во второй

(раз), причем она совершила то же (действие), что и в первый раз,

потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то

же,  что сделала (те) два раза.  Потом подали ей курицу,  она  же

отрезала  ее  голову  и  забросила  ее (голову).  Они взяли (эту)

курицу и бросили ее в корабле.  Я же спросил у переводчика о том,

что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее

подняли,  – вот я вижу моего отца и мою  мать,  –  и  сказала  во

второй  (раз),  –  вот все мои умершие родственники сидящие,  – и

сказала в третий (раз),  – вот я вижу моего господина  сидящим  в

саду,  а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет

меня,  так ведите же к нему".  И они прошли с ней в направлении к

кораблю.  И вот она сняла два браслета,  бывших на ней, и дала их

оба той женщине,  которая называется  ангел  смерти,  а  она  та,

которая  убивает  ее.  И  она  (девушка) сняла два ножных кольца,

бывших на ней,  и дала их оба  тем  двум  девушкам,  которые  обе

(перед этим) служили ей,  а они обе дочери женщины, известной под

именем ангела смерти.  Потом ее подняли на корабль,  но (еще)  не

ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и

деревяшки,  и подали ей кубком набид,  и вот она пела над  ним  и

выпила его.  Переводчик же сказал мне,  что она прощается этим со

своими подругами.  Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его

и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы

войти в палатку (кабину),  в которой (находится) ее  господин.  И

вот  я увидел,  что она уже заколебалась и хотела войти в палатку

(кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же

схватила  ее  голову  и  всунула ее (голову) в палатку (кабину) и

вошла вместе с ней (девушкой),  а мужи начали ударять деревяшками

по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались

бы другие девушки,  и перестали бы искать смерти вместе со своими

господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с

девушкой.  Потом положили ее на бок рядом с ее господином и  двое

схватили  обе  ее  ноги,  двое  обе ее руки,  и наложила старуха,

называемая ангелом смерти,  ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в

противоположные  стороны,  и дала ее двум (мужам),  чтобы они оба    83

тянули ее,  и она  подошла,  держа  (в  руке)  кинжал  с  широким

лезвием,  и  вот,  начала втыкать его между ее ребрами и вынимать

его,  в то время,  как оба мужа душили ее веревкой,  пока она  не

умерла.

Единственное, что делает "девушка" это произносит ритуальные фразы о видении своих родственников и ждущего ее в потустороннем мире господина. Все. Остальное, пардон, соития и песня перед выпиванием предсмертного кубка. Да, она еще жертвенную курицу зарезала...

Это так немыслимо сложно, что надо учить и наблюдать с самого детства?

 

совершенно невероятно чтобы пленницы-наложницы могли пойти на жертву добровольно

Ну не то чтобы совсем:

И

вот  я увидел,  что она уже заколебалась и хотела войти в палатку

(кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же

схватила  ее  голову  и  всунула ее (голову) в палатку (кабину) и

вошла вместе с ней (девушкой),  а мужи начали ударять деревяшками

по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались

бы другие девушки,  и перестали бы искать смерти вместе со своими

господами.

[Lestarh]

2 Дон

Сообщение #553360

Ну Вы сами захотели. Я не виноват...

А есть ли статистика по другим известным курганным комплексам? В инете то и дело проскальзывает инфа об салтовском могильнике в Киеве, причем говорится о трупосожжениях. Но до сих пор сведения не публикуются.

И как можно обсуждать то, что не опубликовано? Только строить теории о всеобщем заговоре, что непродуктивно и вообще моветон...

 

И даже возвращаясь к спору о тех самых неучтенных, или выброшенных 43% у вас есть обоснованные доказательства что они не могли быть салтовцами, или теми же балтами, в проживании которых в поднпровье историки в общем то не сомневаются.

Да хоть зулусами... Это неидентифицированные погребения. И выступают они именно в таком качестве. Не в качестве балтских, салтовских или иных.

Единственная альтернатива - вообще отказаться от подсчета типов погребений по этническому признаку - неконструктивна. А предположения о том что могло бы быть если бы они были идентифицированными это гадание на кофейной гуще не имеющее никакого отношения к науке.

 

Но вернемся к Петрухину, «Существенно, во-первых, что это население (салтовское- Дон) принимало участие в ритуалах господствующего слоя Руси, - а господствующий слой воспринимал "хазарские ритуалы" (причем, очевидно, ритуалы "царские" - напомним о претензиях русских князей на титул кагана)» Т.е. речь идет именно о хазарских царских ритуалах которые присутствуют в погребальном обряде.

И это никто не отрицает. Но утверждение что "господствующий слой Руси" вообще тождественнен салтовцам отсюда никак не вытекает. Даже наоборот.

 

салтовцы дали этноним, титул и некоторые черты культуры

Со вторым и третьим никто и не спорит. Первое не доказано.

 

Собственно об этом я уже высказался выше, античные историки отмечают блондинистость алан, как впрочем и скифов.

Еще раз задам вопрос. Какое отношение все это имеет к руси?

 

Предлагаю посмотреть на проблему иначе, с учетом значительного количества иранских гидронимов по соседству, можно предположить что непонятное славянам Ворскла (ворс-кул, белая река) пришедшими судя славянами было осмыслено как ворчать, ворчашая, вот и весь Фасмер

Я человек консервативный и склонен верить авторитетам. Фасмер - признанный авторитет. И если он пишет что к осетинскому vors название реки никакого отношения не имеет, то я склонен верить именно ему, а не Вам. Уж не обижайтесь. Ничего личного.

 

Как с этим всем согласовать указание из приведенной мною цитаты на очень высокий (50) процент светлых глаз у

дон-сурского типа. Светлые глаза достаточно редко сочетаются с темными волосами.

Ну я не сторонник давать ссылки на форумы, но меня вынудили

http://www.anthromaterial.info/forum/viewtopic.php?pid=49

Наслаждайтесь

 

Ну расовая как и мат, для связки слов, смотрите предложение выше.

Слово "расовая" надо употреблять с большой осторожностью и особенно избегать его сочетания со словом "теория"...

 

Вот в этом то и проблема, могли совешенно не значит, что были, гораздо больше доводов в отсутствии скандинавов на службе в византийцев в описываемый период. К тому же что бы стать тестем императора сканд должен был имет высокий социальный статус.

Ну тут стоит посмотреть на личные отношения в семье:

Евдокия Ингерина раньше была возлюбленной Михаила III. Мать молодого императора Феодора и его дядя Феоктист постарались разрушить эту связь и женили царя на Евдокии Декаполитиссе. Однако Евдокия Ингерина оставалась возлюбленной Михаила и после его женитьбы. Некоторые византийские авторы обвиняли Евдокию в бесстыдстве.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophC...rimtext51.phtml

То есть она была любовницей императора Михаила (согласитесь для этого нужно иметь несколько иные достоинства нежели высокий социальный статус).

"Чтобы не было скандала" он выдал ее за своего приближенного Василия, будущего императора Василия Македонянина, который тоже социальным статусом не блистал:

(ок. 812-886), византийский император, выходец из обосновавшейся в Македонии крестьянской (по-видимому, армянской) семьи. Оказавшись в молодости при дворе, Василий сделал карьеру от конюха до наперсника Михаила III, третьего императора из Аморийской династии, назначившего его паракимоменом (постельничим). Опасаясь происков кесаря Варды, видного вельможи и дяди Михаила, 21 апреля 866 Василий убил Варду по велению императора, в глазах которого сам же Василий его и опорочил. 26 мая того же года Михаил усыновил Василия и сделал его соимператором, а в ночь с 23 на 24 сентября 867 Василий убил Михаила и стал править единолично.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3057/ВАСИЛИЙ

Итак мы имеем императорскую любовницу выданную во избежание кривотолков за происходившего из армянских крестьян конюха (и по совместительству наемного убийцу при императоре), который, воспользовавшись ситуацией прикончил собственного благодетеля и стал императором сам...

Вас все еще что-то смущает в социальном статусе?

 

То то мы здесь, а историки в научных трактатах до сих пор спорят

Ну в научных трактатах никто с каноническими версиями летописей не спорит. Это только на форумах отдельные несознательные товарищи ворчат...

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Это именно Ваше предположение. Ибо чтобы оно было не Вашим Вы должны указать источник откуда его взяли. 

 

Санкина С.Л. О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (к историографии норманской проблемы в антропологии)//Археологические вести №5. С-П., 1998. С.237.Рис.1.

 

А чтобы оно не было предположением, оно должно быть доказано.

 

Увы, вплотную краниологией я пока не занимался.

 

Я верю. Просто "черепа больше всего похожи на ливские" и "черепа ливские" это две большие разницы.

 

Прошу обратить внимание: у меня было "скорее ливские, а не скандинавские". Про идентичность я не утверждал.

 

Оно проистекает исключительно из стремления уточнить, что данное утверждение о ливских черепах не является бесспорно доказанным фактом в качестве какового оно было подано. Не более того.

Я не отрицаю, что они могут быть ливскими. Но не могу и однозначно утверждать, что они таковыми являются.

 

Тут такое дело, что грубо говоря ливские серии также можно назвать "скандинавскими". Это вариации в рамках одного типа. И черепа из Куреванихи ближе ливской вариации "скандинавского" типа, чем например, шведской.

[Сколот]

zenturion, Lestarh

Для выяснения, была ли наложница одной культуры с русами или нет, важно понять, насколько она знала досконально этот ритуал. Ведь, если ритуал предполагал именно знания, как он делается, а не просто так "сказали - делай", то и о разных культурах не стоит говорить: и русы и наложницы в это случае одной культуры. Это во-первых.

Во-вторых, действительно, нужно понять, кто такая наложница. Если путешествовала с русом оч. давно, то могла и выучить ритуал. Ежели только что пойманная, то и знать чужеродный ритуал (если ритуал предполагает знания, канеш) она не могла просто так.

 

Ну, и самое главное. Выявление, были ли разных культур русы и наложница или одной, ничего не даст принципиального ни для одной из версий. Фадлан - это первая половина Xв. Для этого периода северяне вполне допускают сильное ославянивание русов, а южане допускают значительное присутствие балтийского компонента.

[zenturion]

2Lestarh

Старуха осуществляющая жертвоприношение тоже "девушка".

Я не спорю по поводу точного значения "девушка" в арабском, однако в переводе :

  И вот она сняла два браслета,  бывших на ней, и дала их

оба той женщине,  которая называется  ангел  смерти,  а  она  та,

которая  убивает  ее

Да и, как говорится, по определению эти девушки были молоденькими, ибо в средневековье 30-летняя женщина - это уже старуха , у которой вполне могут быть внуки..

 

Единственное, что делает "девушка" это произносит ритуальные фразы о видении своих родственников и ждущего ее в потустороннем мире господина. Все. Остальное, пардон, соития и песня перед выпиванием предсмертного кубка. Да, она еще жертвенную курицу зарезала...

Это так немыслимо сложно, что надо учить и наблюдать с самого детства?

Да ладно Вам... Не все здесь так просто. Считаем :

1. Заранее вполне осознанно готовилась к смерти ПО ОБРЯДУ

2. Обращалась к предкам, к духам ПО ОБРЯДУ, а не импровизированно.

3. Была в состоянии сама убить жертвенную курицу. Думаете это было бы просто сделать и сдалать так как нужно, если бы ее ( девушку) отдавали на закланье просто аки "тупую овечку" ?

4. Прощалась с подругами и пела песню, надо полагать ОБРЯДОВУЮ, а не просто "калинку-малинку".

 

Лично я вижу здесь полное исполнение ОБРЯДА, давно и хорошо ей известного. Аналогично в любой современной мировой религии и культуре существуют похоронные обряды, которые ПРАВИЛЬНО исполнить могут только носители этой религии или культуры. А это было и остается ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ моментом.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 zenturion

Думаете это было бы просто сделать и сдалать так как нужно, если бы ее ( девушку) отдавали на закланье просто аки "тупую овечку" ?

Никто не говорит про "тупую овечку", но и ничего, что нельзя было бы осознать и изучить за пару лет тут тоже нет. Тем более если она хотя бы раз-другой видела этот обряд со стороны на других похоронах.

 

Аналогично в любой современной мировой религии и культуре существуют похоронные обряды, которые ПРАВИЛЬНО исполнить могут только носители этой религии или культуры.

То есть человек обращенный пару лет назад в православие и проживший эти годы в православной среде не будет в состоянии адекватно вести себя на похоронах?

 

"Девушка" не исполняет обряд, она в нем участвует, и участвует довольно пассивно.

 

1. Заранее вполне осознанно готовилась к смерти ПО ОБРЯДУ

Это не требует прирожденного знания. Девушка ставшая наложницей год-другой назад на это вполне способна.

Особенно учитывая принципиально иное отношение к смерти у язычников.

 

2. Обращалась к предкам, к духам ПО ОБРЯДУ, а не импровизированно.

Опять же можно выучить или освоить. Текст вряд ли был канонизирован в бесписьменном обществе, скорее обряд указывал на общую канву изложения.

 

3. Была в состоянии сама убить жертвенную курицу.

Это сельское общество. За свою жизнь она должна была немало кур порезать. В конце концов ее господин должен же был что-то кушать.

 

4. Прощалась с подругами и пела песню, надо полагать ОБРЯДОВУЮ, а не просто "калинку-малинку".

Опять же "не бином Ньютона".

 

Итак не вижу ничего, что не могла бы сделать наложница прожившая с покойным год-два (или более).

 

однако в переводе

Вот по этому бессмысленно пытаться буквоедствовать в переводе. Получится только курам на смех.

Слова "девушка", "женщина" и т.д. расставил переводчик исходя из собственного видения текста и стремления сделать его более осмысленным. Что там стояло у арабов, и что имел в виду Ибн-Фадлан можно узнать либо будучи арабистом и изучив оригинал, либо через комментарии к переводу и прочие сопутствующие материалы.

 

Да и, как говорится, по определению эти девушки были молоденькими, ибо в средневековье 30-летняя женщина - это уже старуха , у которой вполне могут быть внуки..

Внуков в тридцать скорее всего не будет. Технически не смогут родиться...

Но суть не в этом. Степень молодости тут никакой роли не играет. Обряд не настолько сложен чтобы его надо было изучать всю жизнь.

[O'Tim]

2Дон

А ведь действительно интересно, насколько описанный Фадланом обряд в точности соответствует скандинавскому?

так он вовсе не обязательно должен соответствовать скандинавскому. Как справедливо заметил камрад Сколот, в двадцатые годы это могла быть уже достаточно ославяненая публика, и при той легкости с которой скандинавы переходили в христианство ,не вижу, почему они не могли принять местные, славянские формы обрядности, поскольку они не сильно отличались от скандинавских: здесь Тора называют Перуном, Одина - Велесом, Браги - Бояном, ок, ноу проблем. Или произошла синкретизация, т.е. смешение обрядов, с включением местных элементов. И если у восточных славян был принят обычай сати - сожжения вдов, то это отлично вписывалось в концепцию, что в Вальхаллу лучше отправится со всеми нужными в загробном мире вещами - там могут и не выдать

[zenturion]

O'Tim

в двадцатые годы это могла быть уже достаточно ославяненая публика

 

Т.е. очевидно что вариант Ваксмана - лихие скандинавские парни наскоками отлавливают "сакалиба" и шустренько везут на продажу - здесь не прокатывает ?

 

2Lestarh

Внуков в тридцать скорее всего не будет. Технически не смогут родиться...

Да ну... 30\2 = 15 - возраст дя девушек более чем брачный, бывало и в 12 замуж отдавали.. Хотя, тут конечно всё индивидуально..

 

Но суть не в этом. Степень молодости тут никакой роли не играет. Обряд не настолько сложен чтобы его надо было изучать всю жизнь.

Согласен что для современного историка изучать всю жизнь его не нужно , но всё же сделайте поправку на времена, возможный возраст жертвы и т. д.

И суть здесь действительно в другом, а именно - я не увидел в исполнении обряда ни малейшего намека на конфликт культур. Все происходило именно так, как должно быть, как всегда поступали предки и именно поэтому жертва сама вызвалась ДОБРОВОЛЬНО. В противном случае её без разговоров и песен просто зарезали бы на алтаре, как например поступали ацтеки или майя со своими пленниками.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[Дон]

2Lestarh

И как можно обсуждать то, что не опубликовано? Только строить теории о всеобщем заговоре, что непродуктивно и вообще моветон...

А почему не опублековано? Конечно говорить о всеобщем заговоре моветон, но как то станно получается о скандских погребениях на Руси инфы валом и это при том что по сути на общем фоне их и не так уж много, а об иных только слухи, причем слухи не на уровне форумов, а в подаче вполне себе ученых, тот же Петрухин упоминает саловские погребения в Киеве, я запросил в сети, глухо. Запросил срубные и камерные погребения в Киеве, нашел Камерные погребения под Псковом и т.д. словом опять сканды. Хотя тот же Петрухин пишет

"Погребальный обряд, характерный для русской дружины в Среднем Поднепровье, описан в начале X в. Ибн Русте. Это погребение в «домовине» — камере, где воина хоронили вместе с «женой». Такие парные погребения известны в Киеве и на Черниговщине: в Шестовице под Черниговом в двух камерах воины держали в объятиях своих загробных подруг.

Однако специфика погребального обряда руси на Юге, в Среднем Поднепровье, не исчерпывается этими ритуальными подробностями. Большие курганы Черниговщины, Черная могила и Гульбище, насыпанные с соблюдением скандинавских традиций, содержали также «трофеи» — груды вооружения, спекшиеся на погребальном костре: ближайшие параллели такому обряду известны в салтовских — хазарских древностях (вплоть до упомянутых комплексов типа Вознесенки). В камерных гробницах и курганах с трупосожжениями всадников кони укладывались иногда не «по-скандинавски» (в ногах), а «по-кочевнически» (сбоку от хозяина). Древнейшей русью были восприняты многие традиции хазар и других степняков как в одежде, так и в декоративном искусстве, — но особенности обряда заставляют предполагать не просто внешнее влияние, а участие выходцев из степи в совершении дружинных обрядов и, стало быть, включение их в состав русской дружины,[13] что было характерно и для XI в. ... В целом распространение камерных гробниц в Левобережье совпадает с ареалом древностей волынцевской культуры: более того, эти древности «заходят» на киевское Правобережье, где известны волынцевские поселения с салтовскими вещами (Ходосовка и др.), а салтовское трупосожжение открыто в самом Киеве,[15] где, согласно летописи, существовал целый район под названием Козаре... Для дружинной культуры этого периода показательны, в частности, камерные гробницы из некрополя в Плеснеске. «Формально» парные трупоположения в двух камерах этого некрополя продолжают погребальную традицию руси, описанную Ибн Русте; но в материалах этих комплексов[25] нет ничего специфически скандинавского, за исключением мечей со скандинавскими рукоятями. Специфика проявляется в ином — во рту у погребенных обнаружены золотые пластинки: этот обряд известен в ранних древностях Моравии и синхронных описываемым гробницам — Венгрии,[26] что указывает уже на центральноевропейские связи коллектива, совершавшего обряд." То есть не все так просто как порою кажется.

2Lestarh

Единственная альтернатива - вообще отказаться от подсчета типов погребений по этническому признаку - неконструктивна. А предположения о том что могло бы быть если бы они были идентифицированными это гадание на кофейной гуще не имеющее никакого отношения к науке.

Ессно неконструктивна ибо может предполагать иную трактовку доминирующего этноса. Я и не призываю ваас гадать на кофейной гуще, я просто констатирую факт 43% найденых черепов изьято дабы не портить статистику.

2Lestarh

И это никто не отрицает. Но утверждение что "господствующий слой Руси" вообще тождественнен салтовцам отсюда никак не вытекает. Даже наоборот.

И что же наоборот? Впрочем, я никогда и не настаивал на том что господствующий слой на Руси тождественнен салтовцам, я лишь указывал на его наличие, чего вы с O'Timоm не допускаете, и на иранском происхождении этнонима. С другой стороны обратимся опять же к Петрухину.

"Традиционно в археологической литературе камерные («срубные») гробницы с наборами вооружения, конями и т. п. приписываются членам старшей дружины — боярам,[28] более скромные погребения, где воин вооружен топором, видимо, относятся к младшей дружише.[29] Наиболее последовательно ранги княжеской дружины перечислены в летописном описании «пиров» князя Владимира: в гриднице князя собирались «боляре, гриди, сотские, десятские и нарочитые мужи».[30] При этом в социальной лексике сохраняются те этнокультурные компоненты, которые реально участвовали в сложении русской дружиной культуры X в.: бояре (боляре) — тюркское заимствование, обозначение старшей дружины,[31] гриди — скандинавское заимствование, младшая дружина, сотские, десятские, нарочитые мужи — славянская терминология.[32] В целом дружина (и все войско) могла именоваться и словом русь, ср. «бояре и русь вся» в договоре Святослава с греками (971 г.). Более того, сами предводители этой дружины, верховные сюзерены, наряду с праславянским титулом князь использовали хазарский титул каган, во всяком случае, до времен Владимира и Ярослава Мудрого."

Видимо я такой тупой, но вот как то не понимаю с какого кандока господствующий слой сканды стали обзывать себя тюркским словом бояре, а своего конунга, каганом?

Со вторым и третьим никто и не спорит. Первое не доказано.

Ну так с финнским руотси далеко не все согласны

Я человек консервативный и склонен верить авторитетам. Фасмер - признанный авторитет.

Но далеко не единственный, да и о иранской гидронимике в Восточной Европе не дилетанты писали.

Ну я не сторонник давать ссылки на форумы, но меня вынудили

Чуть позже.

Ну тут стоит посмотреть на личные отношения в семье

И как эти личные отношения в семье указывают на скандское происхождение Евдокии или прсутствие скандов при дворе императора.

Ну в научных трактатах никто с каноническими версиями летописей не спорит. Это только на форумах отдельные несознательные товарищиворчат...

Да ну? Почитайте Никитина, хотя бы ради ссылок на тех кто эти летописи оспаривает.

Это не требует прирожденного знания. Девушка ставшая наложницей год-другой назад на это вполне способна.

Объясните мне простую вещь, на кой ляд отправляясь в поход за рабами, предприятие довольно рискованное, тащить с собой еще и наложницу, если все девки попавшие в рабство и так твои? Наложница это дома, или в хорошо укрепленной фактории где купцы-флибустьеры одыхают от трудов праведных.

2 O'Tim

так он вовсе не обязательно должен соответствовать скандинавскому. Как справедливо заметил камрад Сколот, в двадцатые годы это могла быть уже достаточно ославяненая публика,

Тогда насколько обряд соответствует славянскому? Не надо только ссылок на "сати" именно обряд.

[O'Tim]

2zenturion

Т.е. очевидно что вариант Ваксмана - лихие скандинавские парни наскоками отлавливают "сакалиба" и шустренько везут на продажу - здесь не прокатывает ?

Для 10 века наверное это уже не так актуально. (Скорее всего в это время купцы покупали рабов у местных вождей (вероятно в эту категорию могли попасть должники). Т.е. процесс упорядочился. Но в 9 веке, особенно в эпоху каганата действительно беспредел мог быть в норме - арабы это зафиксировали..

[iske_kazaner]

2Lestarh

В древнерусской социальной лексике термину «джария», очевидно, соответствует термин «девка» — обозначение дворовых служанок, которых могли и продавать как рабынь (Калинина, 1995).

Одно замечание: перед нами не князь и не крупный воевода, а купец.

Вряд ли купец будет таскать с собой прислугу, путешествуя с далекой Ладоги по Волге. Ему нужно экономить место на моноксиле, а функции прислуги как раз легко могут выполнить невольницы и рабыни.

Было бы понятно, если бы в Булгар прибыли послы русов, но всё описание пребывания русов однозначно говорит об обычных купцах (кто-то из них по-богаче, кто-то победнее). Так что Малуша осталась бы дома, детей воспитывать, Ольге помогать.

[zenturion]

2iske_kazaner

Так что Малуша осталась бы дома, детей воспитывать, Ольге помогать.

Я поначалу промолчал, но теперя сознаюсь и приведу ещё одно своё наблюдение..

При описании женщин русов Ибн Фадлан говорит, что на некоторых их них было много украшений из серебра, которого было тем больше чем богаче рус - её муж ( или хозяин )

А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра,  или (из) меди,  или (из) золота,  в  соответствии  с (денежными)  средствами  ее мужа и с количеством их.  И у каждого кольца – коробочка,  у которой нож, также прикрепленный на груди. На  шеях  у  них  (женщин)  (несколько  рядов) монист из золота и серебра,  так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов,   то  он  справляет  своей  жене одно монисто (в один ряд),  а если владеет двадцатью тысячами,  то справляет ей два мониста, и таким образом   каждые  десять  тысяч,  которые  у  него  прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены,  так что на  шее какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист.

Второй момент - женщины (жены) русов носили на груди ножи . То есть, "по совокупности параметров" на роль пленниц или рабынь они ну никак не подходят.. Вот в чем вопрос... Похоже, "девушки" - это действительно рабыни для продажи (что следует из контекста в описании просьб русов к своим богам) , но кроме них были ещё и жены русов, которых арабы тоже имели счастье лицезреть.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2zenturion

что на некоторых их них было много украшений из серебра, которого было тем больше чем богаче рус - её муж или хозяин

А вы представьте, что отправляетесь, например, с Ладоги на Каспий и обратно - это расстояние можно проплыть только за две навигации. Плывете себе с рабынями, соболями, лисицами и медвежьими шкурами дружным коллективом, и одна из рабынь - наиболее губастая, с налитой грудью ну так вас по пять раз в день ублажает - аж разомлеете вы после этого на солнышке "как наш кот Васька на завалинке". А другие такого кайфа не приносят... Ну и у кого "монисто" при подходе к Каме будет побольше? P.S. А что может сделать девушка с маленьким ножиком, который умещается на груди со здоровыми мужиками в татуировках?

Изменено 11 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[zenturion]

2iske_kazaner

А что может сделать девушка с маленьким ножиком, который умещается на груди со здоровыми мужиками в татуировках?

Ночью "чик" по горлу , труп за борт, а сама в кусты... и огородами, огородами домой - к батюшке с матушкой.

Шутю, конечно.. Нет, ну согласитесь - не вяжется серебро и оружие с образом рабыни или пленницы, которую "братва" скопом "употребляет" и везёт на продажу за тридевять земель.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2zenturion

P.S. И еще один момент насчет того, кого возили русы -девушек или бабушек. Вряд ли, отправляясь в далекие края они брали с собой возрастных женщин. Все-таки восточные люди - привиреды - им подавай девочку, да помоложе. Набрав 30-40 летних, можно с ними и назад вернуться в полном составе. Хотя пару бабушек, знающих всякие обряды, да еще, несомненно, знающих толк в знахарстве (о почтении русов к знахарям как раз упоминает Ибн Русте) они, конечно, брали.

 

P.S.

Ночью "чик" по горлу , труп за борт, а сама в кусты... и огородами, огородами домой - к батюшке с матушкой

.

Куда? Кругом такие же бандиты - мордва, черемисы, да и булгары не лучше. Если не убьют-изнасилуют, попадешь в такое же рабство, а тут хоть по Волге единственный в жизни круиз совершить можно

Изменено 11 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2zenturion

Второй момент - женщины (жены) русов носили на груди ножи .

ага, еще одно доказательство, что кроме рабынь они возили кадровых подруг

[zenturion]

еще одно доказательство, что кроме рабынь они возили кадровых подруг

Скажу больше , возможно это был "семейный бизнес" Мафия, блин...

Читаем у того же Ибн Фадлана :

И если умирает главарь,  то говорит его семья его девушкам и  его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?"

 

Получается что "главари" русов , возможно, приплывали торговать в Булгарию вместе со своим семейством , рабами и слугами.. Похороны одного такого "главаря" он и описывает. Причем на его похоронах убивать могли не только "девушек", но и "отроков".

 

И еще по сути вопроса :

На царе славян (лежит) дань,которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве –шкуру соболя.  И когда прибывает  корабль  из  страны  (города)

хазар  в  страну  (город)  славян,  то  царь  выезжает  верхом  и пересчитывает то,  что в нем (имеется),  и берет из  всего  этого десятую  часть. А  когда  прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар.

Если я правильно понял, Ибн Фадлан считает русов племенем ( наряду с другими), чьи торговцы рабами платят "десятину" царю славян, когда приплывают торговать , вероятно, в его столицу.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[Viting]

2Дон

Петрухин пишет......но в материалах этих комплексов[25] нет ничего специфически скандинавского, за исключением мечей со скандинавскими рукоятями.

 

Не знал, что мечи с рукоятями типов Е, Н, W, V надо считать специфически скандинавскими......

[Lestarh]

2 zenturion

ет, ну согласитесь - не вяжется серебро и оружие с образом рабыни или пленницы, которую "братва" скопом "употребляет" и везёт на продажу за тридевять земель.

Из Фадлана вполне видно разделение на жен (у которых и серебро, и прочие украшения) и девушек для продажи. Возможно еще и третья категория - те самые наложницы и прислуга, она в той или иной степени смешивалась со второй, но могли быть и варианты.

Другое дело что из текста, да еще в переводе, не всегда ясно о какой именно категории женщин в данный момент идет речь.

 

2 iske_kazaner

А другие такого кайфа не приносят...

Не понимаете Вы психологии средневекового человека

Тут кайф отдельно, жена отдельно. Жена она кормит, поит, обшивает и хозяйство ведет. Если в бою ранят будет перевязывать, с ложки кормить и утку выносить.

А наложницы так, свободное время провести...

А если какая наложница будет на лишнее претендовать, так жена и родственники в любой момент ее и продать могут, чтобы не смущала.

 

Вряд ли купец будет таскать с собой прислугу, путешествуя с далекой Ладоги по Волге. Ему нужно экономить место на моноксиле, а функции прислуги как раз легко могут выполнить невольницы и рабыни.

Ну собственно прислуга она и есть прислуга. Не суть, дома или в походе.

 

2 Дон

тот же Петрухин упоминает саловские погребения в Киеве, я запросил в сети, глухо

Сеть не аргумент. Надо смотреть археологическую периодику. В сети естественно выкладывают то, к чему интерес выше.

 

я просто констатирую факт 43% найденых черепов изьято дабы не портить статистику

Камрад. Вы можете мне объяснить как они должны быть учтены? Ваша версия результатов при том что всю статистику Вы знаете.

Кстати речь не про черепа, а про погребения

 

Впрочем, я никогда и не настаивал на том что господствующий слой на Руси тождественнен салтовцам, я лишь указывал на его наличие, чего вы с O'Timоm не допускаете, и на иранском происхождении этнонима.

Наличие чего? Господствующего слоя на Руси, или салтовцев на Руси? Вроде как ни то, ни другое никто не отрицал.

 

Видимо я такой тупой, но вот как то не понимаю с какого кандока господствующий слой сканды стали обзывать себя тюркским словом бояре, а своего конунга, каганом?

Каган уже разбирался. А когда именно появился термин "боярин" мы не знаем.

Кроме того, опять же никто не отрицает полиэтничность русов.

 

И как эти личные отношения в семье указывают на скандское происхождение Евдокии или прсутствие скандов при дворе императора.

Это возражение на требование высокого социального статуса. Учитывая, что Василий I вообще сын крестьянина, у дочери наемника он куда как высок...

 

Почитайте Никитина, хотя бы ради ссылок на тех кто эти летописи оспаривает.

А поименно?

 

Объясните мне простую вещь, на кой ляд отправляясь в поход за рабами, предприятие довольно рискованное, тащить с собой еще и наложницу, если все девки попавшие в рабство и так твои? Наложница это дома, или в хорошо укрепленной фактории где купцы-флибустьеры одыхают от трудов праведных.

Они не отдыхают от трудов. Они в этих торговых экспедициях живут. И естественно тащат с собой все необходимое для жизни. Включая прислугу. Ибо проводят в этих походах времени куда больше, чем зимуя в базах.

Ну и вообще-то речь не о походе за рабами, а о торговой экспедиции по сбыту товаров.

Кстати учитывая то, как добывали рабов португальцы, не факт, что русы бегали по деревням вылавливая потенциальных рабов. Могли элементарно скупать у местных вождей слуг и пленных.

 

Тогда насколько обряд соответствует славянскому? Не надо только ссылок на "сати" именно обряд.

Есть маленькая проблема... Славянский погребальный обряд свидетелями толком и подробно не описан. Равно как и скандинавский. Ибн-Фадлан в этом плане уникален, отчего скандинависты строят на его свидетельствах описание скандинавского обряда, а слависты славянского.

[Viting]

Интересная информация о подвесках со знаками Рюриковичей:

 

http://www.oldladoga.ru/117.html