Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

Но ведь производство могло быть и где-нить в Ладоге или в ином поселении в округе...

Иных городских поселений, кроме Ладоги, где может быть цеховое производство, еще не было. В Ладоге находили цеха по производству того самого бисера, что на картинках. Наверно могли и освоить производство фибул. А могли и нет - нет следов.

 

"Особенно много изделий из цветных металлов у представителей финно-угорских этносов, с IX века проникавших в Среднее Поволжье и вошедших в состав населения ранней Волжской Булгарии". Так что и финны могли подсуетиться.

В каком смысле? Если у папуасов нашли много бус, это не значит что они их делали, это значит, что они их активно выменивали на какие-нибудь свои шкурки, поскольку любили.

Похоже и здесь видим результат мехового промысла.

 

Я еще раз привлекаю Ваше внимание к тому факту, что императоры в общении друг с другом вполне могли обходиться без толмачей.

По мобильнику? Или в аське?

 

"в 846 г. норманны поднялись по Тибру до самого Рима и, хотя не смогли его взять, сильно опустошили окрестности. Людовик напал на них, но потерпел поражение и едва сумел спастись". Я не думаю, что это были "росы"

Это были очевидно датчане, возможно с примесью еще каких-нибудь отморозков. И что? Изменено 9 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2O'Tim

У Вас есть данные о хазарско-салтовскийх войнах? Или низкий политический статус салтовцев мешает строить схему?

Есть иначе с чего бы я стал затрагивать эту тему.

«Вернемся к салтово-маяцкой культуре VIII— X вв. и попытаемся выстроить рабочую гипотезу о возможной судьбе ее носителей в X в., после угасания самой культуры. Вопрос неясный и спорный, может быть, поэтому исследователи редко к нему обращаются. Салтовские аланы, служившие хазарам в качестве профессиональных федератов, представляли крупную военную силу [по расчетам Д. Т. Березовца, на одном Салтовском могильнике размещалось до 30 тыс. катакомб: Плетнева С. А., 1967, с. 88]. Археологи считают, что салтово-маяцкая культура (ее аланский вариант) прекратила свое существование в начале X в. [Плетнева С. А., 1967, с. 135, 143; Афанасьев Г. Е. , 1987, с. 155; Плетнева С. А., 1981, с. 64; Михеев В. К., 1985, с. 3; и др. ]. С. А. Плетнева приводит более точную хронологию аланского варианта салтово-маяцкой культуры: середина VIII в. — первые десятилетия (до середины) X в. [Плетнева С. А., 1981, с. 64]. Узкая археологическая хронология позволяет коррелировать ее событиями, известными по письменным источникам. Как отмечалось выше, переселение алан на Дон-Донец из Кубано-Терского междуречья имело место в 20-е гг. VIII в., что и уточняет время появления салтово-маяцкой культуры. М. И. Артамонов нарисовал драматическую картину поголовного избиения донских алан хазарами, полного уничтожения салтово-маяцкой культуры "без какого-либо продолжения свойственных ей признаков в соседних областях", а уцелевшие донские асы искали спасения у своих союзников печенегов [Артамонов М. И., 1962, с. 357, 258]. Фактически не коснулись причин прекращения салтово-маяцкой культуры С. А. Плетнева [Плетнева С. А., 1967], Г. Е. Афанасьев [Афанасьев Г. Е., 1981; Он же, 1987] и В. К. Михеев [Михеев В. К., 1985]. Последний безоговорочно пишет, что в Хазарский каганат "вошли и аланы, переселенные центральным Хазарским правительством на Дон с Северного Кавказа" [Михеев В. К., 1985, с. 97], причину же запустения салтово-маяцкой культуры, судя по осторожному контексту, видит в печенежском вторжении конца IX в. [Михеев В. К., 1985, с. 99]. Я склонен согласиться с М. И. Артамоновым — салтово-маяцкая культура прекратила свое существование в связи с войной, которая, согласно "Кембриджскому документу" X в., разразилась между хазарами и аланами во время хазарского царя Аарона. По А. П. Новосельцеву, война состоялась в начале 30-х гг. X в. [Новосельцев А. П., 1990, с. 195, 196]. Кстати, эта дата хорошо соответствует археологической дате гибели многих салтовских поселений около середины X в. [Плетнева С. А., 1981, с. 64] и одновременной гибели ряда поселений в прилегающих славянских землях и Восточного Крыма [Ляпушкин И. И., 1958, с. 148]. Исходя из исторического контекста и свидетельства ал-Масуди об отречении алан от христианства в 932 г. [Минорский В. Ф., 1963, с. 204], я полагаю, что упомянутая война имела место в 931-932 гг. при византийском императоре Романе Лакапине. Война, о коей повествует "Кембриджский документ" и ал-Масуди, явно велась царем кавказской Алании. Об участии салтовских алан в этой войне прямых сведений нет. Но в дальнейшем тексте "Кембриджского документа" прямо сказано, что среди народов, воюющих с хазарами, находится "Асия", т. е. асы. Есть основания полагать, что в устах хазарских авторов асы — это салтовские аланы [Артамонов М. И., 1962, с. 246; Кузнецов В. А., 1992, с. 168 и др. ]. В таком случае источник позволяет допустить, разумеется, в виде осторожного предположения, что в войне 931-932 гг. на стороне сородичей — северокавказских алан — могли выступить салтовские аланы — асы. Те и другие потерпели поражение, кавказские аланы отреклись от христианства, а салтовские подверглись той экзекуции, о которой писал М. И. Артамонов. После этого, в 932-933 гг., салтовские аланы оставили Хазарию и вернулись на Северный Кавказ. Лишь небольшая этническая группа асов-ясов осталась на Дону, просуществовав здесь до XII в. [Кирсанов А. Н., 1988, с. 67-71]. (Иранизация и тюркизация центральнокавказского субрегиона. (Кузнецов В.А.)

 

Как видите расходясь во мнениях о времени войны между аланами-салтовцами и хазарами ведущие специалисты по вопросу сходятся в одном война действительно была. Понимая что датировка войны вопрос принципиальный приведу еще ряд цитат.

«Крепость была построена в последней четверти VIII в. Несмотря на искусственные и естественные укрепления, враг взял ее штурмом и разрушил, не пощадив и население, в основном женщин и детей. Под обгоревшими стенами жилищ во многих местах были обнаружены скелеты. Конечная дата существования Правобережного Цимлянского городища определяется по найденым там сассанидским и арабским монетам (около 50 штук) первой четверти IX в. Исследования показали, что в это время другие поселения по близости, хотя они и не были столь защищенными, не пострадали, что исключает нападение внешнего врага. Плетнева полагает, что Правобережное Цимлянское городище разрушил правитель соседней хазарской крепости Саркел, который не мог допустить в своем регионе присутствия независимого протобулгарского правителя5. Артамонов, однако, не разделяет эту точку зрения. Он считает, что принятие хазарами иудаизма, породило затяжные междоусобные войны. Цимлянский правитель, возможно принявший сторону врагов хазар, был за это соответственно наказан. Разрушив Правобережное Цимлянское городище, хазары построили новую крепость - Саркел, которая стала их главной твердыней в этом регионе... Помимо изображений коней, ослов, оленей и др.животных; сцен сражения всадника и пешего воина и т.п., есть также немало знаков-символов - свастики, пентаграммы, кресты, а также рунические надписи. Эти рисунки, знаки и рунические надписи полностью совпадают с найденными на территории современной Болгарии, а также с обнаруженными в сокровищах Надь-Сент-Миклоша (современная Румыния). Все эти свидетельства заставили Плетневу отнести Маяцкое городище к число типичных памятников протобулгарского происхождения. Вполне правдоподобным представляется и ее предположение о том, что его могли построить переселенцы из П.Цимлянского городища, укрывшиеся на севере у дружественных им аланов после того, как их город был уничтожен хазарами.» (Д.Димитров Протобулгары северного и западного Черноморья)

« Центром управления славянскими землями было, судя по всему, Битицкое городище (Сумская обл.). Здесь стоял военный гарнизон, проживали ремесленники неславянского происхождения, была, видимо, и ставка наместника-тудуна. Непосредственно под его началом должны были находиться и отряды ближайших восточных соседей северян, носителей салтовской культуры (аланы Подонья и бассейна Северского Донца)... Битицкое городище погибло в результате военного разгрома в первой половине IX в., что было, вероятно, связано со смутами внутри Хазарского каганата. После этого, как считает А. В. Григорьев, на северянской территории более нигде не прослеживается столь крупных центров, которые могли бы выступать, как средоточие дружины и княжеской власти» (РУСЫ И СЕВЕРЯНЕ: ИЗ ИСТОРИИ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ Александр Зорин)

То есть как видим, война началась с разрушения хазарами Правобережного Цимлянского городища в первой четверти 9 века и спровоцировало отток населения на север в области заселения алан. А ведь я даже не ссылаюсь на работу Е. Галкиной гораздо глубже рассматривавшей вопрос.

 

Но главное, что она четко отслеживает то, что рядом - постоянное стремление русов 9-нач. 10 веков тихо-мирно торговать рабами через хазарский транзит.

 

Да нет она четко указывает на воинственность русов и постоянные конфликты с соседними народами. А если серьезно что мешало и воевать, и торговать, пример все та же наша летописная Русь.

 

Здесь другая логика: русы этого времени - по преимуществу торговцы, соответственно они более всего заинтересованы в дружбе с хазарами, которые контролируют их путь к серебру.

 

Так мы о гражданской войне в хазарии говорим, или о дружбе между хазарами и русами? Впрочем и о том и о другом я уже написал выше.

 

2Lestarh

Предлагаю начать прямо с выводов сделанных Пушкиной

 

Давайте, хотя мне совершенно не понятно что вас так задело в моей фразе «Я и не спорю, в определенных случаях и фибулы, и гривны «с молоточками Тора» вещи этноопределяющие. Но это совершенно не означает что они не могли использоваться в качестве трофея-украшения, или амулета представителями иных этнических групп.» В тех случаях когда указанные в полемике предметы находят в погребениях выполненных с соблюдением скандинавских погребальных ритуалов вопросов не возникает, но ведь и Пушкина и Новикова отмечает ряд случаев когда ритуал не совсем соответствует сканскому, или вообще не соответствует, а так же случаи когда предметы обнаружены в качестве лома, но эти погребения все равно записывают в скандские. Да и неужели вы не допускаете что инородцы не могли посягнуть на сокровенный скандский амулет и не напялить его себе на грудь как украшение или тот же амулет? Но даже пусть все фибулы и гривны принадлежат скандам все равно этого очень мало для утверждения что сканды составляли правящий класс.

Вообще-то это цитата из Фехнер, а никак не выводы Пушкиной, которые я привел выше.

 

Ну что ж, приведу цитату полностью

«Вероятнее предположить принадлежность овальных фибул и железных гривен с подвесками — молоточками Тора — выходцам из Скандинавии, по каким-либо причинам попавшим в некоторые пункты Руси в IX — начале XI в. Эти люди принесли с собой свой племенной наряд, свои верования, свой обряд погребения. Отмечая скромность инвентаря скандинавских погребений Тимеревского могильника, М. В. Фехнер пишет: «Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в X в. в Ярославском Поволжье незначительные группы норманов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались местным населением»[21]. Подобное явление возможно и для остальных известных нам пунктов.»

То есть упомянув о том что сканды принесли на Русь « свой племенной наряд, свои верования, свой обряд погребения.» Пушкина между тем отмечает «скромность инвентаря скандинавских погребений Тимеревского могильника», что и подтверждает и аргументирует цитатой из Фехнера. И где же я погрешил против истины?

Камрад. Вы привели цитату, и я опираюсь непосредственно на нее, а не на то, как по Вашему мнению ее нужно трактовать.

Ну так и опирайтесь, из приведенной мною цитаты следует что в погребальном обряде черниговской элиты присутствуют салтовские, а если точнее аланские черты, что черты эти имеют достаточно высокий социальный «царский» статус. Что в общем и требовалось доказать. Вы как и Петрухин считаете русов скандами, я вслед за Березовцом и Галкиной салтовцами. А значит черниговские захоронения можно рассматривать как захоронения русов-салтовцев частично перенявших скандский обряд. Это если в упрощенной форме смотреть на проблему.

Тем более, что арабы в этой стране особо не были и говорили в основном со слов местных жителей.

 

А местные жители та бишь сканды называли себя русами, так же как жители соседней страны если верить арабам называли себя славянами?

[

quote]И как Вы предлагаете учитывать неопределенные захоренения?

Так как и положено в данной запутанной ситуации, как «неопределенные» и честно сказать «ребята мы не знаем кто там лежит славяне, балты (а уж они непременно должны быть, но по статистике нету), хазары, зулусы. Вместо этого 43 (!?) процента поделили на три основополагающих этноса и дело с концом.

Буду нетрадиционно груб. Давайте Вы не будете мне говорить, что читать, и не буду говорить куда... ну в общем Вы поняли

 

Что ж спасибо за откровенность, читайте хоть сказки дедушки Кхту, ваше право.

Вот Вам ковер из Пазырыка с изображением скифа. Белокурее некуда

 

А вы уверены что это изображение скифа? Сопоставьте с известными по северному причерноморью.

 

вот немного "из написанного по теме"

И что дает нам эта цитата, а) «Типичный для пазырыкцев краниологический комплекс признаков имеет определенное сходство с современной южно-сибирской расой, но является более европеоидным», т.е имеет сходство но более европеоиден, б) «Европеоидный тип в несмешанном виде чаще всего встречается в районах Юго-Западного (долины Барбургазы и Бугузуна, плато Укок) и Центрального Алтая» т.е все таки имеется не смешанный европеоидный тип. А теперь заглянем в статью «Пурпур и золото тысячелетий» Н.В. Полосьмак доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института археологии и этнографии СО РАН посвященную царским Пазыркским курганам, Читаем

«У мужчина с плато Укок были светлые рыжеватые волосы, подстриженные спереди и лежащие на лбу в виде длинной челки , на мокушке оставлен большой участок не остриженных волос, заплетенных в две косы, каждая из двух прядей спускающихся ниже плеч.»

Там же приведена фотография мумии. Волосы рыжие с золотистым отливом.

 

Да, восточносредиземноморский тип представленный мигрантами из Средней и Передней Азии это сплошь нордические блодины...

 

Можете ерничать сколько влезет, мне довелось общаться с русским, беженцем из Казахстана, говорили мы с ним отнюдь не об истории, так за его прошлое житье бытье и он рассказал как на Памире встречал представителей племени ягноби (кажется так), коих совершенно невозможно было отличить от русаков, голубоглазые блондины только одетые в местные, национальные одежды. Замечу что сам мой собеседник ярко выраженный блондин северного типа и уж явно знал что имел ввиду называя этих ребят блондинами.

Не была. Только следует понимать, что именно в Азии таковой считалось:

Несомненно довольно светлые типы, но вот только не надо делать из них "истинных арийцев"... Тем более "не было аномалией" еще не означает массовости явления.

 

Вообще то говоря о светловолосости алан я даже не заикался о них, как об «истинных арийцах», что впрочем гораздо больше соответствует действительности, чем причисление к арийцам скандов. Но не в этом дело.

«Нельзя не питать страха при виде отрядов молодых воинов, воспитанных в чуждых нам нравах, живущих по своим традициям и замышляющих враждебные нам планы... Достойно удивления, что эти

белокурые варвары, носящие распущенные волосы, у одних исполняют роль прислуги, а в политической жизни занимают начальственные места» (Египетский епископ Синезий IY в. о гуннах)

«Аланы высоки ростом и красивы, с умеренными белокурыми волосами, очень подвижны вследствие легкости вооружения и во всем похожи на гуннов только с более легким и более культурным образом жизни»

(Аммиан Марцеллин (IY в.).

«Интересную дополнительную информацию можно получить в связи с этимологией этнонима «буртас». Г. Е. Афанасьев (к нему присоединяется филолог И. Г. Добродомов) разделяет этимологию американского тюрколога О. Притцака: «furt-as» — речные асы (принимается за основу древнеиранское «река» — «фурд», 47, с. 167). Нам представляется более вероятной другая этимология, восходящая к основе «бур», «бор» — осет. желтый; та ким образом, мы имеем этноним, связанный с цветовым признаком: «бур­тас» — «желтый ас», «желтые асы», где суффикс -т- представляет показа­тель множественного числа. Название «желтые асы», возможно, должно было отличать их от иных групп алан-асов и объяснялось тем, что среди салтовских алан преобладали блондины. В этой связи перед исследователем открываются интересные перспек­тивы. В ходе раскопок Архонского катакомбного могильника VII—IX вв. (дата суммарная и еще не уточненная; 16, с. 20), т. е. относящегося к инте­ресующему нас времени, Е. Г. Пчелина, по ее свидетельству, обнаружила захоронение с остатками белокурых волос. И именно в этом горном селении Ар-хон, по словам местного уроженца Т. Т. Худалова, до недавнего времени су­ществовал квартал, населенный «бурсарта» — желтоголовыми блондинами. По свидетельству В. Б. Пфафа, местные жители Куртатинского ущелья рассказывали ему, что очень давно в этих местах жило другое племя осетин по имени Бурдуртас и что оно потом выселилось за Казбек, в направлении к Трусовскому ущелью (49, с. 79). Судя по всему, желтоволосые блонди­ны в средневековой Осетии были популярны: один из трех нартских родов — Бората, известны имена алано-овсских царевен Борены и Бурдухан, явно бывших блондинками (50, с. 132—133; 51, с. 204, прим. 57). Наше объяснение тем более вероятно потому, что «белые», «светлые» аланы и асы в древнеиранской этнонимике традиционны и известны с поздне-сарматского времени (роксоланы — «светлые аланы», аланское племя рухсас —.24, с. 221; аорсы — «белые», отложилось в названии р. Ворскла — 52, с. 17). Этноним «буртас» мне представляется возможной и поздней калькой этих более ранних сарматских этнонимов.» (КАВКАЗСКАЯ АЛАНИЯ Кузнецов В.А.)

 

 

Кстати вот Алексеева о скифах и сарматах

 

По поводу Кавказа и алан и светловолосости скифов выше, а теперь продолжу цитировать вами начатую Алексееву.

« Ильменско-белозерский (ильменский, или "тип ильменских поозеров") Мезокефалия (головной указатель от 81 до 82), относительно узкое и довольно сильно профилированное лицо. Высокий процент светлых глаз (от 45 до 57), значительный процент светлых оттенков волос (от 29 до 40), сравнительно сильный рост бороды и довольно высокий рост (длина тела около 167 см, т.е. большая в масштабе 50-60-х годов XX в.).

Дон-сурский Не имеет аналогов в других группах (сочетание мезокефалии, небольших лицевых размеров, толстогубости и сравнительно сильного роста бороды). От остальных региональных типов юго-восточной территории дон-сурский отличается более светлой пигментацией глаз (частота светлой радужины - 50%). Понижена частота складки верхнего века.»

Что общее, мезокефалия, сильный рост бороды и высокий показатель светлой пигментации глаз. К сожалению,не знаю почему, по Дон-сурскому типу автор не приводит данных о проценте светлых оттенков волос и росте. А без этого сравнивать эти два типа не корректно. Хотя некоторые выводы все таки сделать можно.

 

Viting

Уважаемый Viting, честно говоря даже и не знаю, как ответить на ваш пост, который расцениваю как крик души. Действительно преувеличение скандского влияния на русскую историю это проблема. Причем проблема надуманная, искусственно созданная, за которой не просто скрывается истинное положение дел, но и сознательно пропагандируется одна единственная далеко не бесспорная точка зрения, суть которой в свое время изложил Л.С. Клейн

«Кто сейчас отрицает, что варяги — норманны? Странно и смешно подумать, но факт: с точки зрения всех антинорманистов прошлых двух веков, от Ломоносова до Костомарова, Гедеонова и Забелина, все советские историки — норманисты (за исключением разве что В.Б.Вилинбахова)».

А не менее остроумно прокомментировал такой же записной норманнист А. Буровский

«... если власть вводит запрет на «норманизм», у людей, критически относящихся к официозу, естественно появляется противоположное желание – объявить себя «норманнистами». Ведь тогда они противопоставляют себя, умных и образованных, и дубовым властям, и «серому быдлу». Это «они», глупые, верят в то-то и то-то. Мы-то умные, мы и не верим».

В общем я вполне бы мог подписаться под вашим сообщением, единственно хотелось бы добавить, вот что Погодин пишет о своем разговоре с Карамзиным.

«Когда я в 1825 году, именно 26 декабря, имел счастье представлять Карамзину мое рассуждение о происхождении Руси и вместе с тем перевод Эверса,( немецкого историка высказавшего предположение о хазарском происхождении этнонима русь и династии рюриковичей - Дон) то он меня спросил: „Зачем вы переводили Эверса?" - „Чтобы русская публика видела всю слабость его доказательств", - отвечал я. „Это излишне, - возразил Карамзин. - Если есть какая-нибудь истина, то эта та, что Рюрик, Синеус, Трувор были норманны; это для меня так же ясно, как то, что Сципион был римлянин".

Как видим, со времен Карамзина ничего не поменялось.

 

2Сколот

Хм. Ну, и с какой стати серебро перекачивать, если нет торговли?

.

«Именно Волга стала той магистралью, по которой в Русь, в страны Балтики и Северной Европы поступало монетное серебро — главный предмет восточного импорта в Восточную Европу, лишенную собственных рудных запасов. К рубежу VIII—IX вв. арабское

серебро из государств Средней Азии и Переднего Востока через Северный Кавказ, Хазарию и Булгар по Волге стало активно поступать в пределы Северной Руси... Становление торговых связей со странами Востока началось в 70—80е гг. VIII в. и определялось потребностью населения Восточной и Северной Европы в серебряной монете и серебряном сырье для ремесленной деятельности. Первыеклады восточных монет появляются практически одновременно на территории Северной Руси и Северной Европы. В районе Старой Ладоги находится одно из трех скоплений ранних монетных кладов — четыре клада VIII—IX вв. Древнейший клад Восточной Европы, обнаруженный в Ладоге, датируется 786 г. и отражает начало регулярного притока куфических монет на континент. Практически одновременно, в 783 г., в Северной Европе «оседает» первый клад восточных монет (Хаммарс, о. Готланд). В древнейшем ярусе построек горизонта Е3 Ладоги найден и самый ранний дирхам чеканки 699/700 г., который фиксирует время поступления арабского серебра в пределы Северной Руси — 50—60е гг. VIII века 6 Всего в Ладоге зафиксировано 11 находок ранних умайядских и аббасидских монет 738—788 гг. чеканки. Уже в первый период обращения дирхамов (до 833 г.) количество кладов, обнаруженных преимущественно на территории будущей Новгородской земли, т. е. на территории Севе

роЗапада России, значительно превышает число кладов вСкандинавии (всего 3), что свидетельствует об ориентации на внутренние потребности Руси в серебряной монете, а не о транзитном характере ввоза дирхемов в этот период» (В. Н. Седых СЕВЕРОЗАПАД РОССИИ И СТРАНЫ СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЫ В ЭПОХУ ВИКИНГОВ (ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ И НУМИЗМАТИЧЕСКИМ ДАННЫМ)

То есть главным предметом торговли, а точнее даже не торговли, а экспорта из Восточной Европы в Северную были не товары первой необходимости и роскошь, а серебро в виде монеты и слитков. Можно ли этот процесс принимать за торговлю в нормальном понимании слова, ну не знаю. Ессно отрицать что чем то другим в упоминаемых вами городищах не торговали глупо, но это была мелкая, меновая на местном уровне торговля, частично пополняемая керамикой и иной продукцией салтовцев. Но мы то с пафосом рассуждаем о неком трансконтинентальном торговом пути восток-запад, юг-север, коей в реальности стал таковым лишь с возникновении Русского государства.

[Сколот]

O'Tim

Насколько удалось ознакомится с псковской археологией - в тех местах уже с середины 9 века появились скандинавы, причем, похоже, это еще одна самостоятельная русь.

Камраден. После таких заявлений Вы просто обязаны всем тута доказать, что русы=скандинавы. А то, ведь, как в рекламе получается "а мужики то не знали"...

 

Дон

Но мы то с пафосом рассуждаем о неком трансконтинентальном торговом пути

Мы это кто? Ежели я с О'Тимом, то Вы ошибаетесь. Постановка вопроса у нас изначально была другая.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Мы это кто? Ежели я с О'Тимом, то Вы ошибаетесь. Постановка вопроса у нас изначально была другая.

Да не это я так в общем о форуме.

[Дон]

2Сколот

Да кстати, не подскажите почему у меня не получается выделять цитаты набивая в текст

? А то через имя, цитата, быстрый ответ долго и нудно.

[Николаев]

2Дон

У Вас есть данные о хазарско-салтовскийх войнах? Или низкий политический статус салтовцев мешает строить схему?

 

Опять со дна пузырь болотного газа. Ну не понимает камрад что Нестору люди верят потому что положения его истории русов подтверждается многими независимыми данными науки а недоучке и фантазерке Галкиной-Шмалкиной не верят, потому что ее фантазии не подтверждаются ничем.

 

2Дон

Камраден. После таких заявлений Вы просто обязаны всем тута доказать, что русы=скандинавы.biggrin.gif А то, ведь, как в рекламе получается "а мужики то не знали".

 

Не для мужиков эти дела братан, образование нужно панимаш. А мужик он по Некрасову

что бык - втемяшится в башку какая блажь

колом ее оттудова не выпхнешь

упирается всяк на своем стоит

 

так что выпей пивка братан и забудь, не для тебя это.

 

типичные саги (зарождались на той мове, а после усвоения русами человеческого языка пересказывались в дружинной среде уже на этом)

 

Ой непохоже. За 10 век дружинная среда Киева раза 3 самое меньшее полностью менялась, это 1) гибель ледунга Хлгу и его замена уже варягами причем по Артюхину из других областей скандинавии, 2) гибель армии Святослава, 3) приход Владимира со своей дружиной. Добавим 4) разгром Киева поляками, уход многих дружинников со Святополком, приход Ярослава с новыми варягами. Вот после этого начинается относительная стабильность и потому автор СПИ вспоминает Мстислава и Ярослава именно для дружинной среды где их помнили.

 

И опять же Илларион о времени до-Игоря не знает.

 

Поэтому 1) непрерывное бытование легенды о призвании и Олеге в устной форме до конца 11 века, и даже думаю до начала 11 века, невероятно, а потому 2) лет 100 по меньшей мере до Нестора легенда была уже записана а в устной форме как часть культуры киевских русов не существовала. Кто когда и зачем ее записал?

[Viting]

2iske_kazaner

А меня как раз поразило противоречие:

По данным С.А. Авдусиной и Н.В. Ениосовой, распространение этого типа фибул из серебра практически ограничивается Биркой (Авдусина, Ениосова, 2001, с. 94). По наблюдениям Ю.Э. Жарнова, подобные маленькие подкоовобразные фибулы являются несомненной принадлежностью женского скандинавского костюма (Жарнов, 1991, с. 208-210). Это как так, только в Бирке носили такие фибулы? А в Новгороде "этот тип неоднократно встречен в слоях X-XI вв. (Седова, 1981, с. 81)"!

 

Никакого противоречия нет. Нужно быть внимательнее. У Авдусиной и Ениосовой речь идет о маленьких подковообразных фибулах из серебра, которых в Новгороде нет:

 

Распространение маленьких подковообразных фибул из серебра практически ограничивается Биркой

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Viting

[iske_kazaner]

2Viting

Никакого противоречия нет. Нужно быть внимательнее.

Еще раз внимательно перечитаем этот фрагмент:

"Под нижней челюстью была найдена маленькая подковообразная спиралеконечная круглая в сечении серебряная фибула, предназначавшаяся по мнению автора, для застегивания ворота нижней рубахи. Помимо находок подобных фибул в погребальных памятниках Швеции и России, в Новгороде этот тип неоднократно встречен в слоях X-XI вв. (Седова, 1981, с. 81). По данным С.А. Авдусиной и Н.В. Ениосовой, распространение этого типа фибул из серебра практически ограничивается Биркой (Авдусина, Ениосова, 2001, с. 94).

На мой взгляд, речь идет именно и только о фибулах из серебра.

 

2O'Tim

В каком смысле? Если у папуасов нашли много бус, это не значит что они их делали, это значит, что они их активно выменивали на какие-нибудь свои шкурки, поскольку любили.

Про финно-угров под рукой инфы конкретной нет, но именьковцы цветметом занимались у нас на нынешней территории Татарстана еще в VI-VIII в.в.:

"при раскопках поселений именьковской культуры изучены жилища (землянки, полуземлянки и длинные столбовые дома), хозяйственные ямы-кладовки и мастерские для отливки изделий из цветных металллов. Обнаружены следы железообрабатывающего ремесла и выплавки железа. Номенклатура железных изделий включает десятки наименований... Металлографические анализы железных изделий показали, что древние мастера хорошо занли технологию кузнечной сварки, наваривания стального листа на железную основу, сварку полос (в центре полоса из стали, по бокам - железные), термическую обработку железных изделий... В среде именьковского населения выделялись люди, занимающиеся кузнечным делом. Одному из таких мастеров на поселении Щербетьском I принадлежал набор железных изделий, включающий 27 железных топров и "секировидных гривн"... Последние, судя по последним данным, представляли заготоки мягкого металла и перепродавались в Восточной Европе как полуфабрикаты... Представлены остатки украшений и принадлежностей костюма (пряжки, браслеты, привески, серьги и др.)... На ряде поселений в последние годы обнаружены сасанидские монеты VI в.... В качестве эквивалентов стоимости использовались бронзовые и латунные слитки...

Главной особенностью прогребального обряда именьковских племен было сожжение умерших воинов в полном одеянии на стороне, помещение остатков праха в небольшие ямы, наличие в ямах сосудов с жертвенной пищей" (С.Кляшторный, П.Старостин).

"В конце VII века основная масса именьковского населения неожиданно ушла из Среднего Поволжья. По мнению большинства ученых причиной их ухода с территории края стало давление со стороны тюркоязычных кочевников - древних болгар,пришедших сюда в конце VII века из степей Прикубанья. Однако часть именьковского населения осталась в Ульяновском Поволжье,продолжая обитать на Чертовом Городке и в поселениях округи" (Н.Морозов, Ю.Семыкин).

[xcb]

Меркулов - Откуда родом варяжские гости?

 

стоит книгу читать?

[Дон]

2xcb

стоит книгу читать?

Только если ну очень сильно интересуетесь вопросом, достаточно большой объем библиографии, включая западные источники в целом же выводы - Рюрик из ободритов

[Дон]

Я вот тут подумал, а не подбросить ли сообществу еще немного пищи для размышлений, из разряда альтернативных версий, так сказать для разминки. Комментировать статью не буду, хотя некоторые соображения ессно имею.

"Торговая деятельность русов 

     Самым ранним источником, освещающим торговую деятельность русов, считается сообщение начальника почты и разведки Арабского Халифата - Абдалы Ибн-Хордаби. Его книга «Пути и государства» была написана в 846 г. (1), а используемая им информация в основном относится к периоду до 820 г. (2). Интересующее нас сообщение состоит из описания торговли и торговых путей евреев, называемых «Радания», торговли и торговых путей «Руси» и заключения, относящегося к торговле евреев. Текст о Руси оказывается включенным в середину сообщения о торговле евреев. Историки, в зависимости от темы исследования, обычно приводили или первую и заключительную части сообщения - если речь шла о евреях, или вторую - если речь шла о русах (1*). Однако все три части сообщения составляют единое целое, на что обратил внимание О.Прицак (3) и что подтверждается рядом других источников (см. ниже). Анализ всего сообщения позволит уточнить его перевод и, в частности, смысл, вкладываемый в термин «саклаб» (собирательное - «сакалиба»). Этот термин, широко применяемый в арабских источниках, может означать «светловолосый житель Восточно-Европейской равнины» или «раб», и перевод его требует осторожности (4, 5). Кроме того, как указал Вернадский (6), направление пути русских купцов по реке Дон во французском переводе (7) указано произвольно. 

     Приведем полный текст сообщения (2*): 

    «Путь купцов евреев, называемых Радания, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-французски, по-андалузски, на языке «сакалиба» (3*). Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей. Они возят евнухов, служанок, мальчиков, шелк, меха и мечи. Садятся на корабли во Франции на Западном море, направляются к Фараме (4*), там они нагружают свои товары на верблюдов и отправляются сушей в Кульзум (5*) на расстоянии 20 фарсангов. Они отправляются на судах по Восточному морю в аль-Джар и Джидду, затем в Синд, Индию и Китай. На обратном пути они берут мускус, алое, камфору, корицу и другие продукты восточных стран и приезжают обратно в Кульзум, затем в Фараму, где они снова отправляются по Западному морю. Некоторые направляются в Константинополь для продажи товаров, а другие возвращаются в страны франков. Иногда еврейские купцы, плывя по Западному морю, направляются к Антиохии, после трехдневного перехода они достигают берегов Ефрата и приезжают в Багдад, там они плывут по Тигру и спускаются к Оболла, откуда на кораблях плывут в Оман, Синд, Индию и Китай. Путешествие может быть непрерывным. 

     Путь купцов Русь «джинс сакалиба». Они возят меха выдры, черных лисиц и мечи из дальних концов земли «саклабов» к Румскому морю, где правитель Рума берет десятую часть (их товаров). Если хотят, то плывут по реке Сакалиба (Дону) (6*) и приходят в Хамли - столицу хазар, где ее правитель берет с них десятину. Затем они ходят по морю Джурджана (7*) выходят на берег, где хотят. Диаметр же этого моря 500 фарсангов. Иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где евнухи «сакалиба» служат им переводчиками. Они называют себя христианами и платят подушную подать. 

     Эти различные путешествия могут совершаться также по суше. Купцы тогда выходят из Испании и страны Франков, направляются в Танжер и Марокко, оттуда следуют через Африку до столицы Египта. Отсюда они направляются к Рамле, посещают Дамаск, Куфу, Багдад и Басру, проникают в Агваз, Фарс, Керман, Синд и приходят в Индию и Китай. Иногда они также проходят через Алиманию (8*), по стране «сакалиба», доходят до Хамли, столицы Хазар; плывут тогда по морю Джурджана, а затем приходят в Балх, Трансоксанию, в страну Тагазгаз и в Китай». 

     Основная часть путей, по которым ведут торговлю Радания и Русь, имеет тысячелетнюю историю. Организация путешествий протяженностью во много тысяч километров по суше и по морям, не сообщающимся друг с другом, свидетельствуют о том, что речь идет о мощном международном концерне, который должен был располагать транспортными средствами, морскими и караванными базами, проводниками, охраной, службой обмена денег и дипломатическим корпусом (9*). Конечным пунктом этих путешествий была «земля Франков». 

     Включение текста о торговле Руси в середину текста о купцах Радания свидетельствует, что русы задолго до образования Киевского государства представляли собой мощную торговую организацию, сравнимую с организацией Радания и связанную с ней. 

     Слово «джинс» имеет значение - «вид», «род», «категория». Если принять, что слово «сакалиба» используется в смысле «раб», т. е. «джинс сакалиба» - «из вида работорговцев», то становится понятным, почему при перечислении товаров русов не указывается их основной товар - рабы. Если же принять, что слово «саккалиба» означает жителя Восточно-Европейской равнины, то «джинс сакалиба» указывает на территориальное распространение деятельности русов. Во всяком случае нет основания утверждать, что Ибн-Хордаби, в противоречие со всеми остальными источниками (8), отождествляет Русь со славянами, как это принято советскими историками. 

     Естественно, что между организациями, торговые пути которых частично совпадали, имело место и сотрудничество, и конкуренция. 

    Аль-Масуди сообщает (9): 

     «...Что касается язычников на его (царя хазар) территории, то они разных сортов сакалиба и русы (10*), все они живут на одном из берегов (в столице хазар). Они сжигают своих мертвых с конями и оружием и женщины добровольно сжигают себя (см. ниже, Ибн-Фад-лан). Русы состоят из нескольких сортов, среди них сорт, называемый «Лухтанией» (есть различные варианты этого названия), наиболее многочисленен, они ездят с товарами в Испанию, Рим, Константинополь и Хазарию. Некоторое время тому назад они напали на Персию...». 

     Я разделяю мнение тех исследователей, которые считают, что «Лухтания» является искаженным названием еврейских купцов «Радания» («Рахдания») (10), как это первоначально предполагал Маркварт (11), а позднее - на основании сравнительного анализа текстов Ибн-Хордаби, Ибн-Факыха и аль-Масуди - подтвердил Заходер (12) (11*). Таким образом, Масуди, который пишет во времена заката Радания и начала подъема Киевской Руси, сохраняя начальную связь Руси и Радания, указывает на изменившееся соотношение сил в этом районе: основная сила - Русь, а Радания представляется как ее часть. Эта связь прослеживается и по другим источникам: так, Ефрем Сирин помещает в Библейскую генеалогию два народа «Роди» и «Роси», происходящие от Роданим и Киттим (13), братьев Элиша и Таршиша (Бытие 10:4; I Летопись 1:7). Название «Киттим» связывается с Кипром, который заселялся из Финикии и Таршиша, а впоследствии относится к жителям островов (см. Еврейская Энциклопедия, «Киттим»). В Никоновской летописи имеется указание, что «...Роди же, нарицаемые Руси (вариант - русии) живяху у Ексинопонта и начаша пленовати страну Римлянскую и хотяту пойти на Константин град...» (14). О двух братьях - Росане и Родье, наследниках умершего властителя крепости Каджети (каджи - олицетворение зла), упоминает Шота Руставели (15). 

     Топонимика вдоль древнего торгового пути Киев - Регенсбург изобилует названиями, содеержащими корни «рос» и «род-рад» (12*). Древней магистралью, по которой шла торговля между племенами, населявшими Восточно-Европейскую равнину, и государствами Востока и Средней Азии, была река Волга. Арабские источники свидетельствуют, что с IX в., а может быть с еще более древних времен (с V в. н. э.) (16), сохранилось название «Волга - русская река». «Русской рекой» назывался также и Дон, а «Русским морем» - моря Азовское и Черное, в то время как основная речная магистраль Киевской Руси - Днепр - не определялась этим эпитетом. Отсюда следует, что торговые пути были «русскими» и до создания Киевского государства. 

     В VIII в. торговые пути по Волге приближаются к Балтийскому морю. В районе Владимира - Суздали было найдено более пятидесяти кладов, содержащих от нескольких до десятков тысяч восточных монет VIII-XI вв. На территории Новгородской, Олонецкой и Петербургской губерний было найдено около тридцати кладов восточных монет VIII-X вв. Новоладожский клад содержал семь пудов серебряных монет (17). В IX в. эти пути выходят на Балтийское море: 

на острове Готланд и на шведском берегу найдено более 24000 целых арабских монет, 14000 обломков и около 200 византийских монет. Большая часть этих монет относится к Х в., много монет IX и XI вв., найдены монеты и западных стран (18). Указанные находки свидетельствуют о распространении торговли с юга на север. Выйдя на Балтийское море, Русь превращается в «варягов-Русь». Ее верхушка налаживает деловые и брачные связи с элитой других торговцев Балтийского моря - «варягов», так что нет ничего удивительного, если во главе северной части Руси могли оказаться выходцы из скандинавской страны (см. ниже). Еврейские имена встречаются в скандинавских сагах, а скандинавские - в русских летописях (13*). 

     В IX в. возросла роль торговли с Византией и Болгарией по Днепру, что вызвало быстрое развитие Киева и других городов, лежащих на водной магистрали, и привело к последующему объединению земель вдоль этого торгового пути. Некоторые советские исследователи, например Бернштейн-Коган (19) и Рыбаков (20), считают, что сквозной путь по Днепру между Балтийским и Черным морями, традиционно называемый «из варяг в греки» (14*), не играл существенной роли в торговле. 

     Интенсивная международная торговля способствовала развитию славян. Сама Русь, подготовившая в рамках Хазарского каганата экономическую, культурную и политическую базу, необходимую для создания Киевского государства (21), пополняется за счет славянской элиты и постепенно становится ядром формирующейся нации, оставаясь тесно связанной с торговлей. 

     Константин Порфирородный (22) так описывает жизнь русов: 

с наступлением ноября «все русы», во главе со своими вождями, уходят из Киева и отправляются в полюдье, в земли подвластных славянских племен, платящих им дань. Всю зиму они проводят в полюдье, а в апреле, когда растает лед на Днепре, русы из Новгорода, Смоленска, Любеча, Чернигова и Вышгорода собираются в Киеве. Данники-славяне в течение зимы рубят в лесах огромные деревья и, обстругав их, спускают в воду и продают русам. Грубо обработанные колоды обшиваются бортами, оснащаются и нагружаются всем, что добыто во время полюдья. В июне русы двигаются вниз по течению, направляясь в Константинополь. На своем пути они преодолевают днепровские пороги. Константин Порфирородный описывает способы прохождения через пороги и приводит их русские и славянские названия. 

     Это сообщение норманисты считают одним из наиболее убедительных доказательств норманнского происхождения Руси, так как русские названия отличаются от славянских и, по их мнению, могут быть объяснены из скандинавских языков. Антинорманисты или вообще не упоминают об этом документе (23), или считают русские названия международной номенклатурой торговцев (24). Совокупность данных, приводимых Порфирородным, очень ограничивает возможность случайных совпадений. Поэтому объяснение происхождения русских названий, отвечающее всем данным источника, обладает немалой доказательной силой. Русы Х века пользовались славянским языком (см. ниже), однако русские названия порогов могли сохраниться со значительно более древних времен, поэтому есть основания попытаться объяснить их из иврита. Ниже сравниваются объяснения, полученные из иврита, с объяснениями, предложенными норманистами (25). 

     1. Название первого порога (считая по течению реки) звучит по-русски и по-славянски одинаково: «Ессупи» (или «Ессьши») и означает «не спи», т. е. предупреждение об опасности. Это название одинаково легко объясняется из скандинавских языков и из иврита, так как слово «сон» («спать») имеет в индоевропейских языках и в 

иврите подобный корень: «сън(п) = «»(шн), отсюда: «за-сни», «спи» = «» (26). Отрицание в названии порога не славянское и с одинаковым успехом может быть получено как из иврита, так и из скандинавских языков: «» (и-шни), «Aisofi». 

     2. Русское название «Улворси» соответствует славянскому «Островунипраг» и смысловому значению - «остров у порога». На иврите «» (и) означает «остров»; «» (прц-фрц) - «прорыв воды через препятствие», т. е. «порог» с обычным переходом «ф»-«в» в славянском языке и «ц»-«с» через греческую транслитерацию; 

«» (л) - предлог, показывающий совместное расположение. Выра-жение «» (и лфрц) может быть переведено как «остров у порога». Предлагаемое норманистами «Holmfors» совпадает по смыслу, но существенно отличается по звучанию. 

     3. Русское название «Галандри» (или «Геландри») не имеет славянского эквивалента и означает «шумящий порог». Норманисты не объясняют это название. На иврите «» («гал на надир») - «особый (необычный) шум волн», 

     4. Четвертый порог называется по-русски «Айфор», или «Анфар», по-славянски - «Неясыть», потому что «на нем гнездятся пеликаны». На иврите «» (анфа) означает «цапля», а «Айфор», или «Ненасытица» - второе имя ангела смерти - «старухи Алуки», встречающееся в Ветхом Завете и переводимое на славянский язык словом «Неясыть» (Пр. 30:14). Вполне возможно, что это имя было перенесено на пеликанов, которые получили также и название «баба» (27, 28). Объяснение норманистов - «Eifors» - «вечно злобный», «вечно стремящийся» - не отвечает смысловому значе-нию, приведенному в источнике. 

     5. Пятый порог называется по-русски «Варуфорс» (или «Варуфурос»), а по-славянски - «Вулнипраг», потому что он «образует большую заводь». Томсен предлагает объяснение «Varufors», т. е. «сильные волны», что не отвечает смысловому значению, так как «вулни» должно толковаться как «вольный», а не как «волны». Выражение «вольная вода» употребляется в русском языке и означает «глубокое место, достаточное для прохождения судна». На иврите «» (бар-вар) означает «углубление, заполненное водой»; «» (у) - «возле», «и»; «» (прц-фрц) - «прорыв воды через препятствие», т. ее. «порог» (см. выше). Выражение 

«» (вар уфрс) может быть переведено как «озеро (или глубина) у порога». 

     6. Шестой порог имеет русское название «Леанти», а славянское «Веручи» (или «Верутци»). Название его связано с бурлением воды На иврите- «» (леа) - «кручение»; - «», «» (нета, нетуй) - «наклон». Выражение «» (леа нетуй) можно перевести как «кручение воды, движущейся под уклон», что отвечает славянскому «вир» - «водоворот», «омут» (29, 30) и смыслу названия. Объяснения Томсена «Leandi» - «смеющийся» - не отвечает ни славянскому названию, ни смысловому значению. 

     7. Последний, седьмой порог называется по-русски «Струвун», а по-славянски - «Напрези», что означает «на пороге» - т. е. лодки проходят над порогом, затопленным водой. Томсен принимает звучание русского названия как «струкун», что дает «struk» - «напряжение». Славянское название он трактует как указание, что порог преодолевается с поднятыми парусами. Такая трактовка меняет смысл славянского названия, которое в этом случае должно было быть «напречи», или «напръчи». На иврите «» (сетер) - «скрытый»; «» (эвн) - «камень», т. е.«» (эвн сетер) - «порог, скрытый под водой». 

 

     Не менее красноречиво о связи русов с торговлей говорят и договоры с греками от 907-911 гг. и договор от 944 г., включенные в «Повесть временных лет» (31) (15*). Первый пункт договора 907 г. отражает требование победителя выплатить ему дань для компенсации издержек похода и вознаграждения его участников и организаторов. Дань изымается также в пользу ряда городов: Киева, Чернигова, Переяславля, что свидетельствует о достаточно прочной связи между Русью и указанными землями. В число городов, получивших дань, не входит Новгород. Второй пункт договора гласит: «Да приходячи Русь слюбное смлют, елико хотячи, а иже придутъ гости, да емлют месячину на 6 месяць, хлебъ, вино, мясо, и рыбы и овощь. И да творят им мовь, елико хотят. Поидучи же домовь, в Русь, да емлют у царя вашего на путь брашно, и якори, и ужища, и парусы, елико имъ надобе». 

     Аналогичный пункт имеется и в договоре 944 г.: «А великий. князь руский и боляре его да посылають в Греки къ великимъ царемъ гречьскимъ корабли, елико хотять, со слы и с гостьми, яко же имъ установлено есть». Далее: «...да испишеть имяна ваша, тогда возмуть месячное свое, съли слебное, а гостье месячное». 

В договорах речь идет о трех категориях торговых представителей: «Русь» и «гости» - договор 907 г.; «слы» и «гости» - договор 944 г. «Русь» по прибытии в Константинополь получает «слюбное» (то, что им нужно), по-видимому, в это время сами представители аристократической верхушки возглавляли торговые экспедиции. В договоре 944 г. эта категория отсутствует, но появляются «слы», которые посылаются князем и его «болярами» (сыном, племянником, двумя высокопоставленными женщинами). В данном случае «слы» не могут быть дипломатическими представителями, которые не нужны, т. к. условия торговли уже определены: «...яко же имъ установлено есть». «Слы» получают «слебное» и являются привилегированными по отношению к «гостям», которые упоминаются в обоих договорах и, по-видимому, являются самостоятельными купцами. 

     Из положений договора наиболее интересным с точки зрения предлагаемой гипотезы является пункт об обеспечении безопасности экипажа и материальных ценностей судов, потерпевших кораблекрушение: «Аще вывержена будеть лодьа ветром великим на землю чюжю, и обращуть ся тамо иже от нас Руси, да еще кто иметь снабдети лодию с рухлом своим и отослати паки на землю хрестьаньскую, да проводимъ ю сквозе всяко страшно место, дондеже приидеть въ бесстрашное место; аще ли таковая лодьа ли от буря, или боронениа земного боронима, не можеть възвратитися в своа си места, спотружаемся гребцем тоа лодьа мы, Русь, допроводим с куплею их поздорову...» (32). 

     Как отметил Вернадский (33), законы, позволяющие убивать, захватывать в рабство экипажи и грабить имущество судов, потерпевших кораблекрушение, существовали во всех странах Западной Европы, на большинстве морей которой господствовали норманны. Раньше всего эти законы были отменены в Италии в XII веке. Этот пункт договора соответствует аналогичным законам, существовавшим у евреев (34). 

     В договоре 911 г. (35) есть указание, что он был написан «Ивановым написанием на двою хартью...». Исследователи признают, что текст является переводом с греческого и что договор был написан в двух экземплярах по обычно принятой в Византии процедуре (36). Однако смысл слов «Иванове написание» вызвал продолжительные споры. Лихачев (37) считает это указанием на имя писца, Ивана, якобы писавшего договор, оспаривая мнение академика Ф. И. Круга (38), предлагавшего читать вместо «иваново» - «киноварево», имея в виду обычай византийских императоров писать пурпурными чернилами (киноварью). Если предположить, что летописец воспользовался ивритским словом «» (иван), что означает «грек», то выражение можно прочесть как «греческим письмом в двух экземплярах...».   (Ирма Хайнман Еврейская диаспора и Русь)

[iske_kazaner]

2Дон

не подбросить ли сообществу еще немного пищи для размышлений, из разряда альтернативных версий, так сказать для разминки

Это обобщение так или иначе десятки раз было по-отдельности пережевано на форуме.

Сразу же бросается в глаза некоторая безапеляционность утверждений (хотя это свойственно представителям соотвествующей национальности ):

ну, например, Абу-л-Касим 'Убайдаллах ибн 'Абдаллах ибн Хордадбех писал свою "Книгу путей и стран" (или "...путей и государств") в 845-880 г.г. и она была окончательно закончена в 80-х г.г. IX века - подробнее здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/7.htm

И просто "гениальная" переделка рабов в работорговцев: «джинс сакалиба» - "из вида работорговцев" (правильнее было бы перевести "из вида рабов")

Вообщем, на мой взгляд, лучше анализ, чем синтез

[iske_kazaner]

2xcb

Меркулов - Откуда родом варяжские гости?

стоит книгу читать?

Спасибо за ссылку. Скачал. Пробежался по страницам. Есть интересные моменты, надо почитать повнимательней.

Хотя есть и "веселые" пассажи. Например, определение, постулируемое в самом начале:

"Документальные источники о русах намного древнее, чем о варягах. А.Г. Кузьмин справедливо полагал, что имя «Русь» так или иначе означало этническое, родовое понятие, а «варяги» — лишь географическое. Корень «вар» в индоевропейских языках был издревле связан с обозначением воды, водных пространств. Таким образом, варяги — это живущие у моря, поморяне. Летописец писал, что те варяги-поморяне и звались Русью".

Я думаю, большинству камрадов такой подход не покажется правильным

[Дон]

2iske_kazaner

Это обобщение так или иначе десятки раз было по-отдельности пережевано на форуме.

Не совсем понял сообщение Хайнман, или сообщение Хордадбеха?

[iske_kazaner]

2Дон

Не совсем понял сообщение Хайнман, или сообщение Хордадбеха?

Хайнман, естественно

[O'Tim]

2Дон

У Вас есть данные о хазарско-салтовскийх войнах? Или низкий политический статус салтовцев мешает строить схему?

Есть иначе с чего бы я стал затрагивать эту тему.

Как видите расходясь во мнениях о времени войны между аланами-салтовцами и хазарами ведущие специалисты по вопросу сходятся в одном война действительно была.

Война хазар с асами - известный конфликт, спровоцирован Византией, и касался мощных кавказских алан. О том, что салтовцы как-то в этом участвовали сведений нет.

Что касается финала судьбы, там я вижу только гадания: может били хазары, а они бежали к союзникам-печенегам, а может били печенеги, и тогда они наверно бежали к союзникам-хазарам. Вывод один - их трагическая судьба не известна. Бедолаг мог примучить кто угодно.

Но, учитывая, что салтовцы долго кормили хозяев-хазар, эти паразиты никак не могли быть заинтересованы в геноциде. В случае гражданской войны просто заменили бы правящую верхушку, и пользовали салтовцев как всегда.

В это время в степях бушуют печенеги, снося даже причерноморские города. Разумнее, ИМХО, предположить, что на них кровь невинных салтовцев.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2iske_kazaner

Хайнман, естественно

Видимо прпустил.

2 O'Tim

Там я вижу только гадания:

В это время в степях бушуют печенеги, снося даже причерноморские города. Разумнее, ИМХО, предположить, что на них кровь невинных салтовцев.

Естественно ИМХО лучший из аргументов, способный оспорить не солько мнения любителей вроде меня, но и мнения людей там копавших, тогда зачем вы требуете от меня предъявить подтверждение моей точки зрения? Да вот пара строк о любви и взаимопонимании между хазарами и русами на которой вы так настаиваете

"Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам"

Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны..." (Еврейско-хазарская переписка П.К.Коковцов

ОТВЕТНОЕ ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ ИОСИФА (окончание)

[Николаев]

Про финно-угров под рукой инфы конкретной нет,

 

Где-то читал про железный век прикамья, такая небольшая локальная цивилизация, откуда собсно вышли угры которые венгры. Торговали вниз по Волге и вроде бы на запад до финнов Финляндии, еще до викингов-русов

 

Я вот тут подумал, а не подбросить ли сообществу еще немного пищи для размышлений, из разряда альтернативных версий, так сказать для разминки.

 

В кунсткамеру вместе с салтославами, поморославами, русами-солеварами и прочей хренью

 

Вывод один - их трагическая судьба не известна. Бедолаг мог примучить кто угодно.

 

Салтовцы похоже были поселены хазарами из остатков разных покоренных орд, возможно как своего рода вики ремесленников-алан с силовой поддержкой низовых тюрок типа отбившихся булгарских родов. Там еще какие-то кутигуры-утригуры были.

 

Салтовцы никогда не имели чего-то типа единой власти и самостоятельной структуры. Когда хазары имели силы эту область держать они держали. Когда хазары отходили всё рассыпалось и достаточно настойчивый враг (венгры, русы, печенеги, русы уже киевской Руси, решивший пополнить свой карман хазарский бек) брал их и жег по очереди. Ремесленников-алан могли брать в плен и уводить, откуда и произошли степные детали в богатых похоронах раннерусских викингов типа Чернигова

[O'Tim]

2Дон

2Сколот Да кстати, не подскажите почему у меня не получается выделять цитаты набивая в текст

? А то через имя, цитата, быстрый ответ долго и нудно.

Как видите на этом примере, если хоть в одном месте скобки выставлены неправильно - фокус не сработает. А в таких огромных постах уследить очень трудно. Попробуйте разбивать особо объемные тексты на 2-3 отдельных постинга - больше шансов, что получится.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Дон

Естественно ИМХО лучший из аргументов, способный оспорить не солько мнения любителей вроде меня, но и мнения людей там копавших, тогда зачем вы требуете от меня предъявить подтверждение моей точки зрения?

Дорогой наш человечище! Вы же сами видите, что те, кто копал сами ничего сказать не могут.

Плетнева называет только примерные сроки, когда пришел писец: "первые десятилетия (до середины) X в." Как женщина умная, гадать на кофейной гуще "кто виноват" не пытается.

Михеев "причину же запустения салтово-маяцкой культуры, судя по осторожному контексту, видит в печенежском вторжении конца IX в."

И только Артамонов "нарисовал драматическую картину поголовного избиения донских алан хазарами" , "а уцелевшие донские асы искали спасения у своих союзников печенегов".

Поскольку доказательств ни одного ни другого у него нет, то это просто голая версия, сиречь беллетристика.

Поэтому осторожно заметим, что требовать у Вас подтверждения Вашей точки зрения нельзя.

Да вот пара строк о любви и взаимопонимании между хазарами и русами на которой вы так настаиваете

"Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам"

Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны..." (Еврейско-хазарская переписка П.К.Коковцов

ОТВЕТНОЕ ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ ИОСИФА (окончание)

Диалектика, уважаемый. Я же специально несколько раз указывал сроки: дружба русов с хазарами была до начала 10 века включительно: в походе 913/914гг хазары пропускают русов, как обычно, за часть (будущей) добычи.

А дальше произошел перелом в отношениях. Поводом могло послужить и предательство хазар во время указанного похода. Но причина была объективной: где-то примерно в это время "Олг" переехал в Киев, и стал оттягивать на себя тех, кто традиционно платил кагану: полян, северян, радимичей...

С этого момента конфликт был неизбежен, и где-то в конце 930-х гг. Иосиф пишет письмо, которое вы цитируете. Теперь он пытается заручится поддержкой мусульман, заявляя, что прикрывает их от русов. Судя по Кембриджскому документу (КД), в начале 40-х хазарам удалось выбить русов из своих портов на Черном море, и снова был заключен мир. В результате этого союза русы нападают на греков, а хазары позволяют русам снова безобразничать на Каспии (Бердаа).

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2 O'Tim

Как видите на этом примере, если хоть в одном месте скобки выставлены неправильно - фокус не сработает.

Спасибо за консультацию,видимо так и придется делать. А к вам, кстати, дополнительный вопрос, через "2имя", "Цитата" у меня почему то не набирается ваш "ник". Каждый раз приходится вставлять "в ручную". В то же время с остальными авторами форума без проблем.

[Дон]

2 O'Tim

Дорогой наш человечище! Вы же сами видите, что те, кто копал сами ничего сказать не могут.

Поэтому осторожно заметим, что требовать у Вас подтверждения Вашей точки зрения нельзя.

Дело в том что каждый из упоминаемых нами авторов с одной стороны авторитет в данной области исторических знаний, с другой имеет свое обственное мнение, как на этногенез хазарской, включая салтовскую, культур, так и на время, и причины их упадка. Но как бы там ни было разрушение салтовских городов хазарами и отток населения на север, началось в первой четверти 9 в., что подтверждается археологически. Нам неизвестны масштабы гражданской войны в Хазарии, а так же соотношение сил в разные прмежутки врремени. То есть, разрушив города противников иудаизма в низовьях Дона, хазары могли остановиться наткнувшись на сопротивление северян, что по Галкиной привело к возникновению Русского каганата, в дальнейшем процесс разгрома салтовской культуры приобрел более затяжную форму и потребовал привлечения иных сил. Тут вот что интересно, археологи считают что самым крупным из раскопанных на территории Хазарии городов был "Верхнесалтовский", который по архитектуре и прочим признакам считается исключительно аланским. Возможно это и была столица Русского каганата. Что до вашей подколки относительно невозможности требовать от меня подтверждения моей точки зрения, то вы прекрасно понимаете что речь шла о ссылках на источники оспариваемой точки зрения, я вам их предоставил.

[O'Tim]

Цитата" у меня почему то не набирается ваш "ник". Каждый раз приходится вставлять "в ручную"

А Вы вообще не ставьте ник, и так пойму, по цитате, что это мне.

Но как бы там ни было разрушение салтовских городов хазарами и отток населения на север, началось в первой четверти 9 в., что подтверждается археологически.

Вы неисправимы Подтверждается археологически факт разрушения. И примерно - сроки этого. Кем - не подтверждается. Можно выбирать по вкусу. Хотите хазар? Пожалуйста.

Но сроки (первая половина 10 века) допускают больше вариантов. Мы ведь даже не знаем точно на чьей стороне были салтовцы в той войне, участвовали вообще, или просто кому-то приглянулись.

Как уже заметил некто Николаев, их отлично могли отметелить даже русы Вашего "Олга".

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

Чой-то подумалось. Русь, кто бы они ни были известны "веротерпимостью". По крайней мере, зацикленности в впоросе не наблюдалось. Описания и раскопки сугубо языческих обычаев перемежаются с известиями об их христианстве.

 

А вот что с русами-мусульманами или русами-иудеями?

 

Мысль возникла из переперепрочтения Хордаби. Не могут ли "предприниматели" называть себя иудеями в одной части пути и христианами в другой. Маразм заключается в том, что в погребальных обрядах следов такой "работы под прикрытием" не найти. Здесь все очень серьезно и артефакты должны соответствовать "исконным" верованиям окружения погребаемого (замечу что не = его самого). Но всё таки! Никто не припомнит полисемантических погребений в местах сосредоточения потенциальных русов? Присутствие иудейских и христианских меток, например, одновременно. Такие пересечения многое могут пояснить, даже если они археологически едичны.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Еще одно наблюдение:

привел в сообщении #552965 цитату из Википедии:

"в 846 г. норманны поднялись по Тибру до самого Рима и, хотя не смогли его взять, сильно опустошили окрестности. Людовик напал на них, но потерпел поражение и едва сумел спастись", вспомнил, что в 844 г. викинги достигли Лиссабона, в 845 разграбили Гамбург и Париж - и задумался.

В 840-е годы викинги-норманны как саранча хулиганили по всей Европе.

При этом события в Италии несомненно волновали византийцев - у них там были колонии(Южная Италия, Венеция), за которые надо было вести серьезную борьбу - в 840 году арабы вторглись в южную Италию и захватили Тарент и осадили Бари, в 869 году византы и франки заключили союз для борьбы с арабами в Италии. Поэтому они несомненно знали про походы норманнов - викингов.

Однако, в 860 году патриарх (а значит умный и сведущий человек) Фотий пишет про росов - "этот скифский народ": "народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный - но получивший имя (ставший известным) от похода на нас, неприметный - но ставший значительным, низменный и беспомощный - но взошедший на вершину блеска и богатства".

Получается, если мы будем считать, что русы=норманны, то "этот незаметный, не бравшийся в расчет народ" еще за 15 лет до этого досаждал всем и вся в Италии, и я думаю не только жителям Рима и франкам, но и византам, и гремел по всей Европе.

А Фотий о нем не слышал и его в упор не видел.

Но уже в Окружном послании Восточным Патриаршим престолам, посвященном созыву Собора в Константинополе в 867 году, Фотий пишет: "тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!".

Т.е. в 860 году он еще не знает, что росы кого-то там поработили окрест себя. Это явно говорит о том, что он не приравнивает норманнов-викингов и росов, потому как он несомненно слышал о походах норманнов в Италии, да и наверное в Европе в целом. Узнавать "про деяния росов" он стал уже после похода 860 года.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner