Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Gridin

Несдержанностью это не назовешь. И желание учавствовать в дискуссии только для того чтобы вызвать негативную реакцию у окружающих, а вовсе не для того чтобы учавствовать...

В определенной степени да. Но пока он не начинает умышленно эпатировать и провоцировать оппонентов, он может быть вполне вменяем и способен рассуждать по делу.

 

2 zenturion

Тем не менее, белорусы сформировались на основе племенных союзов кривичей, дреговичей и радимичей, и этническая карта расселения белорусов, составленная академиком Карским, очень точно ложится в границы этих племенных союзов.

Тут весь вопрос в том как точно определить границы этих племенных союзов. Кривичи составляли основное население и Псковской земли, и верхнего Поволжья, где успешно вошли в состав русских. Также под вопросом территория Смоленской земли. То есть из всех кривичей однозначно в состав белорусов по сути вошли только полоцкие.

 

А вот если район Берестья ( Брест) издревле находился на земле волынян, то и сейчас в этом регионе проживают не белорусы, а палешуки. И это несмотря на то, что Берестье входило в состав ВКЛ, а не Польши.

Строго говоря православное население Подляшья это все же скорее украинцы а не белорусы. В целом это можно отнести к пограничным флуктуациям.

Аналогично украинское население довольно рано отошедшей к Московии Северщины, или русское Ржева и Смоленска.

 

Понятно, что несколько веков пребывания в составе ВКЛ наложило свой отпечаток, но , имхо, основа деления была заложена ещё во времена племенных союзов. И чем меньше территории были затронуты миграционными процессами, тем четче это вырисовывается.

Имхо все же наоборот. Те же кривичи оказались разделены между русскими и белорусами. Причем если смолян или псковичей еще можно рассматривать как неких "западников", то уж верхневолжское население однозначно русское.

Тоже касается северян. Черниговские и новгород-северские стали украинцами, а курские и брянские - русскими.

[zenturion]

2Lestarh

Те же кривичи оказались разделены между русскими и белорусами. Причем если смолян или псковичей еще можно рассматривать как неких "западников", то уж верхневолжское население однозначно русское.

Здесь имела место более поздняя "русификация" Смоленщины, западной Брянщины и близких к ним регионов. Карский и Довнар-Запольский по белорусам составили вот такую карту ( уже через несколько сотен лет после присоединения Смоленщины к России !!! ) :

 

По ней видно что почти вся территория, ранее заселенная кривичами, лежит в этих раницах. Что касается Верхней Волги, то в этот регион ( и в Московский тоже ) массово мигрировало русское население с южных рубежей в период татарской угрозы, что сильно поспособствовало стиранию "кривичских особенностей" в культуре и языке.

 

Этногенез - сложная штука, требующая много времни, и я думаю что единой древнерусской народности не существовало, и что языковые и культурные различия появились уже в период заселения славянами восточно-европейской равнины. Мне импонирует теория "субстратов", согласно которой различия между племенными союзами, легшими в основу русских, белорусов и украинцев, появились еще в период переселения восточных славян и частичной ассимиляции ими балтов, финно-угров , тюрок и пр., ранее господствовавших на этой территории.

 

Примерная карта расселения племенных союзов в 10 в:

 

 

ps Кстати, в Белоруссии много населенных пунктов под названием Кривичи.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем zenturion

[Сколот]

Lestarh

Соответственно можно предположить, что росы представляли для греков некоторый архетип отличимый по набору внешних признаков "наблюдаемых с городской стены".

Так точно. Добавлю, что самое интересное в данном вопросе то, когда этот архетип у них сложился.

Учитывая Бертины и Баварский географ, этот архетип должен был сложиться, самое позднее, к середине IXв.

А для того чтобы "хорошо засветится в округе" достаточно жить в районе Киева или Чернигова. Оттуда вполне можно попасть в Крым и далее в Константинополь в качестве купцов или рабов.

И уж навряд ли они жили севернее Киева и Чернигова, чтобы "засветиться".

 

zenturion

Этногенез - сложная штука, требующая много времни, и я думаю что единой древнерусской народности не существовало, и что языковые и культурные различия появились уже в период заселения славянами восточно-европейской равнины.

Языковые и культурные различия сопровождали славян, как только они появились на исторической арене в качестве самостоятельного народа. По крайней мере, археологически уже на самом раннем этапе - постзарубинецкие древности - проявляются заметные различия между восточными (Днепровское Левобережье) и западными (Правобережье) памятниками постзарубинецких древностей, которые затем перерастают в культуры Пеньковка и Колочино (для востока) и Прага-Корчак (для запада).

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 zenturion

Здесь имела место более поздняя "русификация" Смоленщины, западной Брянщины и близких к ним регионов. Карский и Довнар-Запольский по белорусам составили вот такую карту ( уже через несколько сотен лет после присоединения Смоленщины к России !!!  ) :

Ну "белорусскость" смолян давно не секрет.

Но вот эта карта лучше (осторожно, большая):

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files...usians_1903.jpg

 

Там достаточно хорошо видно что смоленские и брянские территории это зона промежуточных, "русифицированных" говоров. В результате их переходного характера дореволюционные этнографы считали их скорее белорусскими, а современные скорее русскими.

 

По ней видно что почти вся территория, ранее заселенная кривичами, лежит в этих раницах.

Псков и Верхняя Волга.

Возьмем карту побольше:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

Тут легко видно, что по Волге область расселения кривичей уходит почти до Углича. То есть охватывает весь Тверской регион как минимум.

Да и с дреговичами не все хорошо. Верховья и левобережье Припяти ныне украинские, а на схеме там указаны именно они.

 

Здесь имела место более поздняя "русификация" Смоленщины, западной Брянщины и близких к ним регионов.

Так она как раз и происходила из-за раннего присоединения этих регионов к Москве. Условно говоря население там не успело окончательно стать белорусами за время пребывания в ВКЛ и оказавшись в составе Московии стало русифицироваться.

Это еще один аргумент в пользу позднего формирования восточнославянских народов и минимального влияния на них племенных групп.

[zenturion]

2Lestarh

Да и с дреговичами не все хорошо. Верховья и левобережье Припяти ныне украинские, а на схеме там указаны именно они.

Вообще-то, сейчас украинские верховья и ПРАВОБЕРЕЖЬЕ Припяти ( причем, довольно далекое от самой реки) .

Да и карта эта довольно условна.... Как ни крути, а основной бассейн Припяти совпадает с древним расселением дреговичей и "белорусскоязычной зоной" на карте Карского.

Понятно, что восточнославянские народы сформировались довольно поздно и что история наложила на их формирование и границы проживания большой отпечаток, но отрицать изначальные языковые и культурные особенности нельзя. К примеру, языковеды фиксируют некоторые особенности звучания слов белорусского языка в Полоцко-Минским регионе даже в надписях 11-12 вв. Проблема в том, что основные древнерусские иточники (летописи) написаны на церковно-славянском языке, а бытовой язык разных регионов "остался за кадром".

Изменено 8 марта, 2009 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 zenturion

и ПРАВОБЕРЕЖЬЕ Припяти

Очепятка

Естественно правобережье... Моя вина.

 

Понятно, что восточнославянские народы сформировались довольно поздно и что история наложила на их формирование и границы проживания большой отпечаток, но отрицать изначальные языковые и культурные особенности нельзя. К примеру, языковеды фиксируют некоторые особенности звучания слов белорусского языка в Полоцко-Минским регионе даже в надписях 11-12 вв. Проблема в том, что основные древнерусские иточники (летописи) написаны на церковно-славянском языке, а бытовой язык разных регионов "остался за кадром".

Соглашусь. Особенности белорусского, украинского и русского языков восходят к очень старым диалектным явлениям. Но границы их распространения определились именно в рамках средневековых государств, когда в пределах связной территории из местных диалектов формировался общий язык, отличный от того, что складывался по другую сторону государственной границы.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Николаев

Только Фотий пишет что где-то далеко они жили, за морями за долами. Нестор пишет прямо где, и я как-то им верю больше чем Вашим сумнениям

За морями-за долами - были поднепровье и подонье и поочье и поволжье.

А мне вот, как более восточному жителю, ближе "показания" Худуд-ал-Алам, Ибн Русте, Ал-Балхи, Ибн Хаукаля, Ал-Истахри, Ал-Идриси о житии и основных городах русов на Волге. Ну или, например, могу поверить аль-Масуди про Черное море, что никто, кроме русов по нему не плавает и они живут на его берегу...

А заодно и верю в косвенное подтверждение Порфирича, что в отличие от печенегов и мадьяр, русы ни откуда не перемещались в указанную им локализацию.

 

2Lestarh

Это означает, что росы представляли собой достаточно характерную и отличную от других народов группу.

Ну чем же она так внешне сильно отличалась от других викингов и славян?

Из Вашего ответа вытекает, что для византийцев русы=викинги (т.е. =даны, свевы, гёты и проч.) Т.е. не имея возможности различать приходящих на кораблях далеких варваров они называли их общим словом русы?

Но тогда непонятно, почему через 10 лет поосле похода 860 года Василий I назвал их в письме Людовику II норманнами (т.к. последний отверг наличие у норманнов кагана).

Т.е. получается двойное название одних и тех же племен? Насколько я помню русские половцев куманами и кипчаками не называли.

Кстати, общее название для родственных племен обычно возникает по имени ближайшего или наиболее прославишегося к тому времени племени. Таким образом, русы в 860 году должны были быть или ближайшим к Византии из "варяжских племен" или прославиться уже до этого какими-то действиями. Но росы в отличие от данов, к тому моменту ничем особым себя не прославили. И ближайшим племенем их назвать нельзя - если смотреть по карте и по торговым путям того времени, то даны опять же ближе к Константинополю, чем Ладога или тем более Скандинавия.

Ну и все же "русы" - это же самоназвание. Удивительно, что византийцы так практически точно передали произношение самоназвания далеких от них русов - росы.

Почему-то названия удаленных племен они сильно перевирали, кипчаков они называли куманами, мадьяр - турками и т.п. Неужели это простое совпадение, что в русах было что-то "русиос" - красное?

Кстати, а что такое во внешнем виде русских "красное" - лицо, волосы? Скандинавы вроде как светловолосы. Ведь Эрика рыжим - если вокруг одни рыжие - так бы не назвали. А красное лицо уже действительно приводит к подозрению, что русы - индейцы.

 

 

А для того чтобы "хорошо засветится в округе" достаточно жить в районе Киева или Чернигова. Оттуда вполне можно попасть в Крым и далее в Константинополь в качестве купцов или рабов.

Таки я о том же, ну с небольшим расширением на восток к водоразделу Оки и Дона. Аккурат, сплавлявшиеся летним периодом по Днепру и Дону русы были ближайшими соседями крымских владений Византии. Тогда причем здесь скандинавы? Ведь если они в 860 году (т.е. когда, как утверждают русские летописи, местные племена в районе Ладоги вышвырнули варягов за тридевять земель) совершили марш-бросок Балтика - Константинополь (ну, даже Ладога - Константинополь) откуда о них могли так быстро узнать византы?

 

Только вот они уже лет пятьсот как христиане и с чего одному из них носить языческое имя решительно непонятно.

Некоторые из нас до сих пор носят имя Игорь.

Вполне возможно и готы его давали в честь какого-нить своего дохристианского героя.

 

Вы не знакомы с результатами современных генетических исследований. Основная масса генофонда потомков принадлежит именно небольшому количеству "быков-производителей".

Я, как и православные иерархи , не вполне доверяю результатам генетических исследований. Помнится как-то везде писали, что абсолютно все люди произошли от некоей "генетической Евы", жившей 200 000 лет назад. Потом всё вроде поутихло.

P.S. Я, правда, помню и результаты известного исследования генетики русского народа, материалы которого были опубликованы еще в журнале «Коммерсант-Власть» №38(641) от 26.09.2005 г. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986). Там отмечается, что «генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны»

В отличие от южных славян, скандинавов, тюрков...

Изменено 9 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Nerto]

Особенности белорусского, украинского и русского языков восходят к очень старым диалектным явлениям.

 

Это неплохо бы обяснить жителяи Подкарпатской Руси, которые тоже путают Рюрика с Адамом, хотя Украина и Галичина большей частью не считает себя русскими или же полагает, что русский=российский. Смущает только название языка. Фантазии по поводу того, кто и что называл или пересказывал по поводу Руси, до того как это название не стало общепризнанным, но только не киевским, могут быть безграничными. Несомненно, что автор ПВЛ пользовался какими-то более ранними письменными источниками, причем местными, связанными с Русью. Слишком много точных фактов и дат, чтобы это можно было передать через полтора века и два поколения в виде рун или устных преданий.

Что касается более ранних сведениях о походах русов на Византию или каспийские страны, то, судя по маршброскам Святослава и Ярослава, такие мероприятия варягам были вполне под силу.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Nerto

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Из Вашего ответа вытекает, что для византийцев русы=викинги (т.е. =даны, свевы, гёты и проч.) Т.е. не имея возможности различать приходящих на кораблях далеких варваров они называли их общим словом русы?

 

Но тогда непонятно, почему через 10 лет поосле похода 860 года Василий I назвал их в письме Людовику II норманнами (т.к. последний отверг наличие у норманнов кагана).

Письмо, извините, на каком языке написано? Точнее на каком языке написан ответ, ибо само письмо Василия, емнип, не сохранилось...

 

Т.е. получается двойное название одних и тех же племен?

Ага. У греков одно, а у франков совсем другое

 

Кстати, а что такое во внешнем виде русских "красное" - лицо, волосы?

Термин "красный" античные авторы очень широко применяли при описании северных народов. Маврикий в "Стратегиконе" называет "красными народами" германцев. Прокопий обозначает славян как "красноватых" и т.д.

Что именно имелось в виду сказать трудно. Либо красноватый цвет кожи и лица приобретаемый блондинами на солнце (привет rednecks'ам ) либо светлый цвет волос (понятие "красный" могло включать и рыжий и, подозреваю, разные оттенки коричневого).

 

откуда о них могли так быстро узнать византы?

Все эти марш-броски происходят не в безвоздушном пространтстве. А византийцы имеют базы в Крыму и активно торгуют с разными народами по берегам Черного моря.

Ну и хазары могли поделиться:

И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян.

Думаю хазары должны были все же поинтересоваться, что за парни у них полянскую дань отжали...

 

Помнится как-то везде писали, что абсолютно все люди произошли от некоей "генетической Евы", жившей 200 000 лет назад. Потом всё вроде поутихло.

Насколько я знаю эта концепция решительно никуда не делась... Просто перешла из разряда сенсаций в разряд рутины.

 

Там отмечается, что «генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны»

Ой чего только не писали...

На данный момент охват населения генетическими исследованиями очень мал (по нескольку десятков человек на исследуемый регион в лучшем случае) отчего, имхо, результаты весьма ограниченно репрезентативны. Нужно ждать пока накопится статистика.

 

2 Nerto

Слишком много точных фактов и дат, чтобы это можно было передать через полтора века и два поколения в виде рун или устных преданий.

Фактов там довольно немного, а вот дат нет вообще. Они либо взяты из греческих хроник, либо с потолка...

Так что устные предания как источник вполне возможны. Тем более генеалогические саги, имеющие целью подробно изложить кто чей потомок и какие права по рождению имеет, могут быть весьма детальны.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Письмо, извините, на каком языке написано? Точнее на каком языке написан ответ, ибо само письмо Василия, емнип, не сохранилось...

Судя по всему письма императоры писали на общепонятном латинском, чтобы толмачей зря не напрягать.

Таким образом, если Василий I писал о кагане росов (а именно он был византам знаком по 838/839 году), то и Людовик II мог отписать ему "non Gazanorum aut Rhosum nuncupari repperimus".

Но, видимо, Василий тоже написал "Nortmannorum".

Есть, конечно, вариант, что Вася написал "каган росов, которых вы зовете норманнами", т.е он знал, кто такие "норманны" для Людовика, но тут возникает противоречие, потому как Василий перечисляет "царские титулы", т.е. титулы владетелей государств, а у "норманнов" на тот момент своего государства не было.

Если же считать, что и Василий и Людовик - оба понимали, что речь идет о Киевской Руси, то для Людовика оно не могло быть "государством норманнов", потому как они приходили в Европу с севера, а не с востока.

Поэтому, на мой взгляд, вариант может быть только один: Василий пишет о "кагане северных людей" (не имея ввиду викингов, для Византии русы - северные люди) - Chaganum Nortmannorum. А Людовик ему отвечает, что у известных ему Nortmannorum нет никакого кагана.

 

2Nerto

судя по маршброскам Святослава и Ярослава, такие мероприятия варягам были вполне под силу.

Одно дело - марш-бросок вниз по Дону и Днепру, а другое- еще и дополнительно через водораздел бассейнов Черного и Балтийского морей и против течения рек балтийского бассейна. Кроме того, прибалты и славяне тоже не подарок - их еще надо было подчинить, потому как могли спокойно ударить в спину. Вряд ли за 3-5 лет это можно было сделать. А у Святослава и Ярослава уже всё, кроме Дикого поля, было подчинено.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Gridin]

Lestarh

Имхо все же наоборот. Те же кривичи оказались разделены между русскими и белорусами. Причем если смолян или псковичей еще можно рассматривать как неких "западников", то уж верхневолжское население однозначно русское.

Тоже касается северян. Черниговские и новгород-северские стали украинцами, а курские и брянские - русскими.

Не понимаю что вы имеете ввиду под "западниками". В те времена, этногенез русских шел еще полным ходом и южные русские отличались от северных русских так же как и от белорусов. Поэтому самоназвание "русские" можно употреблять к средневековым русским только условно. И уж никак верхневолжское население нельзя называть больше русскими чем население Смоленска или Курска. Это нонсенс.

В определенной степени да. Но пока он не начинает умышленно эпатировать и провоцировать оппонентов, он может быть вполне вменяем и способен рассуждать по делу.

Не в определенной степени, а на 100% да...Понимаю конечно, что вы адвокат, но не до такой же степени, чтобы искать оправдание маниакальным наклонностям тролей?

zenturion

По ней видно что почти вся территория, ранее заселенная кривичами, лежит в этих раницах. Что касается Верхней Волги, то в этот регион ( и в Московский тоже ) массово мигрировало русское население с южных рубежей в период татарской угрозы, что сильно поспособствовало стиранию "кривичских особенностей" в культуре и языке.

Если смотреть по современным меркам, то отличия 3х народов на мой взгляд больше не в субстрате, а в государствах, образованных на их территориях. Если бы все решалось субстратом, не было бы русской народности как таковой. Субстрат был разный на севере и на юге, что не мешает и тем и другим считать сегодня себя русскими в равной степени.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Но, видимо, Василий тоже написал "Nortmannorum".

"Видимо" это не аргумент

 

Судя по всему письма императоры писали на общепонятном латинском, чтобы толмачей зря не напрягать.

Ага. Толмач фигура важная, что его по пустякам отвлекать, император и сам перевести может, чай свободного времени много

 

Таким образом, если Василий I писал о кагане росов (а именно он был византам знаком по 838/839 году), то и Людовик II мог отписать ему "non Gazanorum aut Rhosum nuncupari repperimus".

Интересно, если я буду писать по английски про немцев, то я тоже напишу "englishmen and nemtsen"?

 

Полагаю, что при переводе текста на латынь греческий термин ρως вполне мог быть заменен на соответсвующий (или показавшийся переводчику соответствующим) латинский nortmann.

 

Тем более, что мы не располагаем текстом письма, поэтому употребление термина Nortmannorum исключительно на совести Людовика. Тот уже успел закончить расследование о происхождении послов "народа rhos" и сделать выводы, что греческому ρως соотвествуют именно хорошо ему знакомые nortmann'ы.

 

Если же считать, что и Василий и Людовик - оба понимали, что речь идет о Киевской Руси, то для Людовика оно не могло быть "государством норманнов", потому как они приходили в Европу с севера, а не с востока.

Вообще-то понятие "норманны" в Европе того времени уже не описательное "люди с севера" а вполне имя собственное - название определенной этнической группы. И то, что норманны могли приплывать во Францию со своих баз в Англии еще не приводило к их переименованию в westmann, равно как и то, что Дания, строго говоря находится не к северу от той же Англии, а к востоку...

Вас же, надеюсь, не смущает тот факт, что московские летописцы продолжали называть северян их именем, а не переименовывали их в южан

 

Василий пишет о "кагане северных людей"

Ага. Грек пишет по латыни, но термин "северные люди" почему-то приводит по-немецки... Ну захотелось, понимаешь, императору эрудицией блеснуть

Если бы он хотел обозначить "северных людей" то логичнее было бы употребить греческую конструкцию типа arktoi genoi либо латинское boreal gentes. Но с чего ему вдруг блистать знанием "вульгарного" немецкого в тексте написанном либо по-гречески, либо по-латыни, решительно непонятно.

 

Кроме того, прибалты и славяне тоже не подарок - их еще надо было подчинить, потому как могли спокойно ударить в спину.

А можно было договориться и пройти мимо. Типо вы нас не трогаете, и мы тихо проедем по своим делам. Да и поторговать вполне можем по случаю...

 

2 Gridin

Поэтому самоназвание "русские" можно употреблять к средневековым русским только условно

Речь шла о современном населении.

 

И уж никак верхневолжское население нельзя называть больше русскими чем население Смоленска или Курска.

Смоляне по языку и особенностям культуры ближе к белорусам, чем куряне или тверичи.

Это не значит, что "не правильные" русские. Просто констатируется их большая близость к соседям по ряду признаков.

 

Понимаю конечно, что вы адвокат, но не до такой же степени, чтобы искать оправдание маниакальным наклонностям тролей?

Просто я разделяю личность и ее высказывания

Можно быть сколь угодно малоприятной личностью, но при этом изредка высказывать здравые мысли...

[Николаев]

2zenturion

Этногенез - сложная штука, требующая много времни, и я думаю что единой древнерусской народности не существовало

 

Хабургаев видит это примерно так. Базовая фонетика (типа границы мягкого и русского Г, w и русского губного В и другие изоглоссы) достаточно четко отделяет область исходного ВлСуз княжества от остальных славянских доменов, например с юга по Оке а с запада областью исторической голяди, которая отчасти изолировала население ВС княжества от общеязыковых процессов домонгольской Руси с самого момента появления там славян. Там и поэтому особый великорусский язык и возник. Какой-то резон и фактура за этим вроде есть.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Ага. Толмач фигура важная, что его по пустякам отвлекать, император и сам перевести может, чай свободного времени много

Зачем ему переводить? Разве латинский язык - не был одним из трех тогдашних "официальных языков" еще не разделенной церкви, к тому же в недавнем прошлом (до VII века) официальным языком Византии? Я думаю, Василий и Людовик могли понять латынь и без переводчика.

[Николаев]

2iske_kazaner

Поэтому, на мой взгляд, вариант может быть только один: Василий пишет о "кагане северных людей" (не имея ввиду викингов, для Византии русы - северные люди) - Chaganum Nortmannorum. А Людовик ему отвечает, что у известных ему Nortmannorum нет никакого кагана.

 

Никаких "северных людей" византы не знают. Во всяком случае, если даже придать писцу Василия степень тупости современного альта от истории (что крайне невероятно), то "русы которые северные люди" по-гречески слова northmenni уж никак бы не содержали. Соответственно, латиноязычный писарь Людовика изобразил бы в переводе что-то типа gentis borealis. (Сорри, заметил что вульгаризованно повторил Сэнсея.)

 

Это даже не говоря о том что хазары, венгры, гунны, и др. столь же северные люди для Кполя как и русы. Короче, чистый продукт бурления мочи.

 

Ситуация совершенно элементарна, однако. Те же послы которые привезли бертинских русов франкам, увезли назад информацию, что русы родственны (как одно племя например славян родственно другому, типа сербы болгарам) другой известной категории агрессивных варваров, которых франки называют норманнами. Что это слово означает по-тевтонски, греколатиноязычные послы К-поля могли и не знать, либо не придать внимания, как например современному послу РФ это совершенно до фени что deutsch идет от племени тевтонов.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Николаев

[Gridin]

Lestarh

Речь шла о современном населении.

Тем более о современном...

Смоляне по языку и особенностям культуры ближе к белорусам, чем куряне или тверичи.

Ну это ведь естественно, на пограничье с белорусией как никак находятся, общие предки. Куряне же ближе к восточным украинцам, тоже предки общие, но это не значит что куряне - украинцы, а смоляне - белорусы, а вот верхневолжцы - эталонные русские...

Просто я разделяю личность и ее высказывания

Можно быть сколь угодно малоприятной личностью, но при этом изредка высказывать здравые мысли...

Считаете ваксмана здравомыслящим?

[Николаев]

2Gridin

верхневолжцы - эталонные русские

 

Владимиро-суздальцы. Учите матчасть камрад. Например Хабургаева "Этнонимия ПВЛ". А от мочи в голове можно многое сказануть

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Николаев

[O'Tim]

Лет 5 назад в Пскове разрыли несколько женских погребений, датируются 2-й пол. 10 века.

http://usadba-psk.narod.ru/vargost.htm

Посмотрите - там пресловутый тазик для умывания И ножик, который подвешивали на груди, и монеты, которые служили для мониста, и керамические бусы, восхитившие и-Фадлана, и впечатляющих размеров "коробочки" - серебряные фибулы.

Судя по тому, что в могилу положили и "предметы торгового инвентаря: компактно сложенные бронзовые весы со складным коромыслом и две железные цилиндрические гирьки в медной обтяжке" - тетка и сама была из торгового сословия.

 

То, что барахлишко выглядит, как иллюстрация к Фадланычу неудивительно- разрыв-то по времени не велик - несколько десятилетий. Хотя появилась и принципиальная разница - проникает христианство, отсюда ингумация, и "юрту"(это все-таки сруб) не сжигают, но как дань традиции погребальный костерок сверху, над захоронением все-таки разводят).

 

Зы.

Камрад Дон навел на идейку, когда возмущался рабоче-крестьянским происхождением Ольги.

Помните историю с Рогнедой? Владимир добивался брака, который давал ему законное право "поять" конкурирующую, полоцкую русь.

 

Насколько удалось ознакомится с псковской археологией - в тех местах уже с середины 9 века появились скандинавы, причем, похоже, это еще одна самостоятельная русь. Брак Игоря с дочерью местного конунга естественным образом отдавал эту землю и народ рюриковцам. Поскольку ничего романтично-драматичного при этом не произошло, подробности были забыты (понятно, что рюриковским и не хотелось помнить, что они когда-то были одни из).

Таким образом, эта версия позволяет сохранить традиционную прописку рождения Ольги, и успокоить камрада Дона, придавая Святой статус принцессы.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Николаев]

понятно, что рюриковским и не хотелось помнить, что они когда-то были одни из

 

Фишка в чем: как легенда о временах до примерно 940 дошла до Нестора? Устно, письменно, на каком языке, при каких обстоятельствах? Читая Иллариона, можно понять, что 1) киевская элита русов ок 1050 в целом доигоревых времен не знала, а довладимировы времена знала весьма смутно, 2) правитель назывался каган. Как эта информация (Рюрик, Олег, выбор Ольги) появилась через лет 50? Варианты:

1) при разгроме ярославова добра в одном из сундуков накопали старые пергаменты, кто и когда их записал? 2) накопали в Новгороде, тот же вопрос, 3) привезли из Кполя вместе с договорами "докладную записку" о происхождении русов составленную к договору - 944. Удивительно, что люди (от этого форума до академиков) не уделяют внимания таким действительно важным вопросам, занимаясь чистейшей хренью вроде подсчета рузарамарок, времен "распада прапермского", где *правильные* русы прятались между Киевом и Черниговом, и т.п.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Николаев

[Marc Romiliy]

Может кто подсказать, где в инете можно почитать о падении Арконы в 1168 г. У нас в городе есть клуб исторических ролевых игр, хотят по этой теме провести игру, ищут информацию.

[iske_kazaner]

2O'Tim

и впечатляющих размеров "коробочки" - серебряные фибулы.

А меня как раз поразило противоречие:

По данным С.А. Авдусиной и Н.В. Ениосовой, распространение этого типа фибул из серебра практически ограничивается Биркой (Авдусина, Ениосова, 2001, с. 94). По наблюдениям Ю.Э. Жарнова, подобные маленькие подкоовобразные фибулы являются несомненной принадлежностью женского скандинавского костюма (Жарнов, 1991, с. 208-210).

Это как так, только в Бирке носили такие фибулы? А в Новгороде "этот тип неоднократно встречен в слоях X-XI вв. (Седова, 1981, с. 81)"!

А не может ли быть так, что их там носили новгородские (русские) наложницы, или вообще их в центр балтийской торговли Бирку привозили купцы?

 

2Николаев

Как эта информация появилась через лет 50? Варианты:

1) при разгроме ярославова добра в одном из сундуков накопали старые пергаменты, кто и когда их записал? 2) накопали в Новгороде, тот же вопрос, 3) привезли из Кполя вместе с договорами "докладную записку" о происхождении русов составленную к договору - 944.

Ну, вот Брайчевский и пытается показать, что присланные к первым русам-христианам византийцы создали летопись Аскольда (мобуть ученики Кирилла и Мефодия), а после того как их забили норманны-язычники Ингора или Олега, не осталось на Руси просвещенных людей. По-моему, достаточно логичный посыл. Поэтому и каган и история Аскольда с Диром, косвенно подтверждаемая Масуди, стали белыми воронами русских летописей.

Правда, явное противоречие крещению Аскольда не отходя от константинопольской кассы - полное отсутствие такой инфы в византийских источниках, ну и противоречие логике похода 860 года. Скорее, можно поверить Фотию, что русы стали христианами в 866 году (и как раз в это время мог быть мирный визит Аскольда в Константинополь).

[O'Tim]

2Николаев

Фишка в чем: как легенда о временах до примерно 940 дошла до Нестора? Устно, письменно, на каком языке, при каких обстоятельствах?

Так анатомию ПВЛ примерно видно: там где три брата-блондина делят земли, ольга жжет древлян воробьями, олег по конским черепам со змеями пляшет, и т.п. - типичные саги (зарождались на той мове, а после усвоения русами человеческого языка пересказывались в дружинной среде уже на этом). О том, что словене и иже с ними изгнали варягов, а затем помогли Олегу подмять Киев - новгородские сказания. О Кие, Щеке, и прочих лыбедях - уже сказания южные, полян. Т.е. в 11 веке кто-то провел обширную работу фольклориста, собирая и увязывая это в письменных документах: Начальном своде, и возможно в еще каких-то недошедших до нас сводах.

А затем некто (условно Нестор) осуществил более интеллектуальный труд: получив доступ к греческим документам, дающим кое-какие подробности, а главное даты, попытался увязать наши зафиксированные на пергаменте былины с греческими хрониками, и разнести все по годам.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

А меня как раз поразило противоречие: По данным С.А. Авдусиной и Н.В. Ениосовой, распространение этого типа фибул из серебра практически ограничивается Биркой (Авдусина, Ениосова, 2001, с. 94). По наблюдениям Ю.Э. Жарнова, подобные маленькие подкоовобразные фибулы являются несомненной принадлежностью женского скандинавского костюма (Жарнов, 1991, с. 208-210). Это как так, только в Бирке носили такие фибулы? А в Новгороде "этот тип неоднократно встречен в слоях X-XI вв. (Седова, 1981, с. 81)

Да, тоже заметил это расхождение у спецов. Скорее всего не договорились о нюансах: что считать "этим типом" - скажем только у тех, что в Бирке спиралька на замочках, а Жарнову пофиг спиральки Не зная этих тонкостей не будем обсуждать.

"! А не может ли быть так, что их там носили новгородские (русские) наложницы, или вообще их в центр балтийской торговли Бирку привозили купцы?

Самые старые слои Новгорода - где-то 930 гг. А массовая ювелирка на продажу - практически цеховое производство. Поверить, что это было налажено за несколько десятилетий от возникновения города трудно.

Бирка существенно древнее, в том числе как центр товарного производства. Посему проще верить ,что тогда (10 век) ювелирный ширпотреб скорее возили оттуда сюда, нежели наоборот.

Но зачем Вам вообще нужен этот вопрос?

[iske_kazaner]

2Николаев

Соответственно, латиноязычный писарь Людовика изобразил бы в переводе что-то типа gentis borealis.

Я еще раз привлекаю Ваше внимание к тому факту, что императоры в общении друг с другом вполне могли обходиться без толмачей. Василий I был энергичным проводником политики сближения с папством и даже для этого в 867 г. восстановил на патриаршьем престоле Игнатия, яростного сторонника сближения с Римом, а потому вполне мог знать латынь. Как и Людовик II, который начал с короля Италии и много общался с папами.

Цитата из Википедии: "он умер, оставив после себя память как о справедливом и богобоязненном государе".

И раз уж заглянул в Википедию цитата: "в 846 г. норманны поднялись по Тибру до самого Рима и, хотя не смогли его взять, сильно опустошили окрестности. Людовик напал на них, но потерпел поражение и едва сумел спастись".

Я не думаю, что это были "росы".

[iske_kazaner]

2O'Tim

Самые старые слои Новгорода - где-то 930 гг.

Но ведь производство могло быть и где-нить в Ладоге или в ином поселении в округе...

Кстати, вот что пишут исследователи древней металлургии С.Кузьминых и Ю.Семыкин про раннюю Булгарию:

"Особенно много изделий из цветных металлов у представителей финно-угорских этносов, с IX века проникавших в Среднее Поволжье и вошедших в состав населения ранней Волжской Булгарии". Так что и финны могли подсуетиться.