Славяне и Русь

[O'Tim]

Цитата В нормальной жизни он бежал бы к сильным кочевникам, желающим полакомится хазарскими землями (если не ошибаюсь, так и было - к венграм).

 

Да с чего такие выводы? Венгры как раз и были решающей силой в борьбе хазар с салтовцами.

Вы теперь видите с чего такие выводы. Следовательно, если венгры на стороне кавиров (хазар-язычников и христиан), а салтовцы, как говорите, враги венгров, то салтовцы - союзники иудеев.

Не говоря уже о том, что не понятно, с чего это хазарам нужно было бороться против своих налогоплатильщиков? У Вас есть данные о хазарско-салтовскийх войнах? Или низкий политический статус салтовцев мешает строить схему?

 

А вся эта по вашему выражению «арабо-персидская макулатура» в целом много рассказывает о военных действиях на территории восточной европы и в частности совершаемых славянами и русами?

Она не сообщает и о войнах в Мезоамерике. Но главное, что она четко отслеживает то, что рядом - постоянное стремление русов 9-нач. 10 веков тихо-мирно торговать рабами через хазарский транзит.

Далее, К. Багрянородныйв своем известном труде уделил внимание гражданской войне в хазарии, арабы же не обмолвились об этом ни словом. Исходя из вашей логики значит ее и не было.

Здесь другая логика: русы этого времени - по преимуществу торговцы, соответственно они более всего заинтересованы в дружбе с хазарами, которые контролируют их путь к серебру.

Арабы в курсе этой активности - имели тесный и постоянный контакт с купцами-русами.

С кабирами связей у них не было, ну их и не отследили. Почему сразу "значит и не было"?

Изменено 7 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Дон

И еще, покажите на примере приведенных цитат хоть что то указывающее на скандинавство русов.

и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."» «На острове много городов. У них много сулеймановых мечей. Если они воюют, то стоят друг с другом заодно, не ссорятся между собой и совместно действуют, пока не победят врага. Если возникает между ними спор, идут к хакану и разрешают спор по его решению, или же он (хакан) приказывает, чтобы решали спор мечом, кто победит, тот и выигрывает (спор).»

1. Народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный.

2.Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями.

3.Знахари у них в почете

4.Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений

5. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...

6. У них много сулеймановых мечей.

7. Если возникает между ними спор, идут к хакану и разрешают спор по его решению, или же он (хакан) приказывает, чтобы решали спор мечом, кто победит, тот и выигрывает

Ничто их этого не противоречит тому, что мы знаем о викингах.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2Lestarh

Ну во-первых не гривны и фибулы, а конкретно овальные фибулы.

А мы с Вами все больше про IX да X века речь ведем.

Что ж давайте поговорим о 9-10 вв.

«Основная масса скандинавских украшений, предметов вооружения происходит из погребений и лишь единицы найдены в культурных слоях поселений. В летописи неоднократно упоминаются варяги во второй половине IX–X в., однако на Руси находки вещей IX в. единичны[3]. Погребения, содержащие скандинавский элемент, в основном датируются X — первой половины XI в. Картографирование распространения вещей северного происхождения выявило особенность их распределения — это в основном курганные группы, расположенные по водным торговым путям Руси IX–XI вв. (некрополи Киева и Шестовиц, курганы Гнездова, Владимирские, Михайловские, Тимеревские и курганы юго-восточного Приладожья)... Основными находками являются фибулы различных форм. Всего известны 252 экз. фибул[5], из них 64,8 % — овальные. Обратимся к фибулам этой формы как к наиболее многочисленным. Их найден 101 экз.: 94 в погребениях, 1 в кладе, 3 на поселениях, 3 случайно. Как установлено скандинавскими исследователями, овальные фибулы служили для скалывания бретелей юбок и обычно употреблялись парами. Иногда одна из овальных фибул заменялась круглой, трилистной или равноплечей[6]. Между собой фибулы соединялись цепочкой, в первую очередь они несли служебную функцию и могли употребляться при соответственном покрое одежды. X. Арбман писал, что «эти эффектные украшения были важной частью тогдашнего наряда викингских женщин, и это были не покупные товары, так как их можно было использовать только тогда, когда женская одежда имела покрой, характерный для времени викингов — с юбками на бретелях»[7]. Бóльшая часть овальных фибул найдена в погребениях юго-восточного Приладожья, Ярославского Поволжья и Гнездова. Обратимся к этническому составу этих районов. Территория первых двух в X в. была заселена в основном финскими племенами. Для Ярославского Поволжья второй половины X — начала XI в. М. В. Фехнер и Н. Г. Недошивина отмечает смешанный финно-славянский состав населения с наличием незначительного скандинавского элемента[8]. О разноэтничности населения Гнездова писал еще В. И. Сизов[9], отмечая наряду со славянскими и скандинавские черты в погребальном обряде и инвентаре. Наличие балтского населения Гнездова убедительно показано Е. А. Шмидтом[1.. Насколько позволяет судить археологический материал, женский костюм финских племен на территории Финляндии аналогичен скандинавскому — та же юбка на бретелях из плотной шерстяной ткани с двумя фибулами на груди, соединенными цепочками[11]. Парные овальные фибулы были весьма распространены у ливских племен на территории Прибалтики[12], но неизвестны у балтов. (Т. А. Пушкина О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси)»

Насколько я понимаю та же ситуация и с фибулами иной формы, середина 10 начало 11 веков.

2Lestarh

Потому что гривна с "молоточками Тора" это культурно определяющий фактор, а кафтан - мода. Если Вы будете идентифицировать погребение где лежит человек в халате и с православным крестиком на шее, Вы его скорее охарактеризуете как русского, или как узбека?

Я и не спорю, в определенных случаях и фибулы, и гривны «с молоточками Тора» вещи этноопределяющие. Но это совершенно не означает что они не могли использоваться в качестве трофея-украшения, или амулета представителями иных этнических групп. как в случае вашего же человека в халате и с православным крестом, а вдруг это православный узбек, или таких не бывает? Но опять же не это главное, главное когда сии предметы появились на Руси. Читаем

«Следующая категория скандинавских украшений, проникновение которых в Восточную Европу объясняется импортом, — это железные шейные гривны из четырехгранного прута, частично перевитого, с подвесками — молоточками Тора. Их найдено около 50 экз.: 45 в погребениях, остальные на поселениях. Время бытования их на Руси определяется второй половиной X — началом XI в. Гривны носили мужчины и женщины. Так как гривны в большинстве случаев несут на себе изображения символов, связанных с мифологическими представлениями скандинавов, их, вероятно, следует считать специфическим скандинавским украшением. Бóльшая часть гривен найдена в погребениях с другими предметами скандинавского происхождения.(Т. А. Пушкина О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси)»

 

« Наиболее ранние находки гривен и их фрагментов в Гнёздове происходят из курганов Кусц.-15 (начало X в.), Л-13 и Л-47 (920–930-е годы). К первой половине X в. можно отнести также обломок с Центрального городища, некоторые находки с селища, комплекс кургана Ц-105. Второй половиной X в. датируются восемь курганов с гривнами, остальные принадлежат к середине — второй половине X в. Хронология гнёздовских экземпляров совпадает с последним этапом бытования этих амулетов на Севере и временем наибольшего их распространения на территории Восточной Европы.» (Г. Л. Новикова Скандинавские амулеты из Гнездова)

Подведу итог следующей цитатой из работы Пушкиной

«М. В. Фехнер пишет: «Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в X в. в Ярославском Поволжье незначительные группы норманов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались местным населением». Подобное явление возможно и для остальных известных нам пунктов.»

Кстати Фехнер известный специалист именно по гривнам.

2Lestarh

Из этой фразы совершенно однозначно следует, что русы и салтовцы суть разные общности, и для большинства русов салтовские обычаи "своими" не были.

Lestarh, но это же Петрухин, для которого русы это норманны. только норманны и никто кроме норманнов. Представляю каково ему было в «царских» обрядах русов отыскать салтовские черты, впрочем для него салтовцы это однозначно хазары, а хазары это чуть хуже чем норманны, да и титул каган у русов-норманнов надо же как то объяснять.

2Lestarh

Обращаю внимание, заветная цифра 5% это сводные данные за X - XI века, при этом в X веке скандинавских погребений чуть больше чем славянских, а в XI в 7 раз меньше.

При этом абсолютное большинство (три четверти) погребений - финские. Итого в интересующем нас X веке скандинавы составляли не менее 13% населения области.

Знаком я с этими выкладками и как они говорят в пользу тотального доминирования скандов, настолько тотального, что арабы выделяют их в отдельный народ, имеющий свою собственную страну. Но больше всего в приведенной цитате меня умиляет фраза « Такие подсчеты были взяты под сомнение и сделан новый количественный анализ погребений, причем неопределимые (43%) отброшены» Вот это действительно научный подход, че с ними с неопределенными 43% возится, давайте улучшим результаты скандам 13%, финнам 75%, славянат так уж и быть 12% (иначе сканды в господствующий слой не попадут), а прочих балтов и ижи с ними ату, на кой ляд они нам нужны историю портить.

[Дон]

2Lestarh

Например не русских в Москве меньше, около 11%...

А если бы было 13%, значит пора было бы переименовывать Москву в Шанхай .

2Lestarh

Учтите, что это описание с точки зрения уроженца Греции, Италии либо Ближнего Востока. Антропологические тип иранцев южно-европеоидный, в целом близкий к современному южно-русскому (дон-сурский тип) и украинскому населению. То есть с североевропейской точки зрения довольно темноволосый и смуглый, а отнюдь не нордические блондины

Вы что всерьез считаете, что и римляне и греки блондинов не видели и для них все кто чуть светлее эфиопов уже светлокожие и светловолосые? Да сильный аргумент. Кстати раскопки Пызырьковских курганов показывают именно белокурость живших там скифов и достаточно высокий рост. Да и не была светловолосость для Азии аномалией, почитайте хоть немного по теме.

 

А эту цитату я прилагаю в качестве бонуса в вашем споре с Iske

 

«Нельзя не упомянуть еще один тип весов, который может быть восточного происхождения: простые деревянные весы с односторонним балансом, которые в Норвегии называются bismer, besmer, в Швеции — besman. Так как они изготавливались из дерева, от эпохи викингов они не дошли, но исследователи предполагают, что они существовали в тот период. Название заимствовано из русского «безмен», так что можно предполагать, что они происходят из Восточной Европы... Обсуждение русско-норвежских отношений невозможно без упоминания норвежско-шведской дискуссии о происхождении срубной техники строительства, столь характерной для Норвегии и Швеции. В Норвегии стало аксиомой, что данная техника проникла туда из Руси в течение или в конце эпохи викингов. Самые ранние настоящие срубные дома в Норвегии и Швеции датируются XI в. н.э., и исследователям казалось естественным искать корни техники на Руси, где срубные дома известны уже с VIII–IX вв. н.э. (в Старой Ладоге; в финно-угорском городище Березняки на Верхней Волге III-V вв. н.э.).» (Анне Стальсберг (Тронхейм, Норвегия)Археологические свидетельства об отношениях между Норвегией и Древней Русью в эпоху викингов: возможности и ограничения археологического изучения)

[Николаев]

2Lestarh

Например не русских в Москве меньше, около 11%...

 

Кстати кавказ держит большую часть базара и мелких маркетов а крупные торгаши имеют гринкарты, паспорта Израиля и пр.

[Николаев]

2Дон

Самые ранние настоящие срубные дома в Норвегии и Швеции датируются XI в. н.э., и исследователям казалось естественным искать корни техники на Руси, где срубные дома известны уже с VIII–IX вв. н.э. (в Старой Ладоге; в финно-угорском городище Березняки на Верхней Волге III-V вв. н.э.).» (Анне Стальсберг (Тронхейм, Норвегия)

 

А теперь продолжим цитату

 

Однако это слишком просто, так как между срубными традициями Норвегии и Швеции, с одной стороны, и Руси — с другой, имеются существенные различия. Ранний русский (славянский) способ рубки сруба, в обло, очень простой, и он не развивался с VIII в. н.э. (за исключением того, что в XVII–XVIII вв. стали рубить пазы для моха в верхнем бревне, а не в нижнем, как раньше) (рис. 4). Срубы данного славянского типа известны в Норвегии в городах, где в XI–XII вв. так строили жилища. Позже, вплоть до наших дней, в деревенских областях таким образом строили только грубые сооружения, такие, как колодцы, быки мостов, сеновалы на выпасе. Уже в XI в. в Норвегии известен принципиально отличный способ рубки сруба (рис. 5), на основе которого срубная техника в Норвегии развивалась дальше (совершенный способ рубки сруба появился в XIII в.). Существование двух традиций не подтверждает теорию об общих корнях норвежско-шведской и русской срубных техник.

 

Смысл понятен? Русы завезли в поволховье свою старую скандинавскую технику домостроения в 8 веке, по которой славяне стали строить жилища, и так и строили 1000 лет, скандинавы же эту технику усовершенствовали, оставив старую для хлева, сарая...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Николаев

[Николаев]

2Дон

Кстати раскопки Пызырьковских курганов показывают именно белокурость живших там скифов и достаточно высокий рост

 

сами придумали "Пызырьковских курганов" ?

[iske_kazaner]

2Дон

Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват.

Небольшое уточнение к моровват: http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

 

2O'Tim

Да, нашли торговую факторию - часто кассы и товаров.

Да вроде от Немана до Тихого Океана севернее 50 параллели что-то получше тогда вряд ли можно было найти. И если вспомнить, что Фадлан в Булгарии вообще не увидел городов (и это в X веке!), а хазарские города, как и города других кочевников создавались подчас только для того, чтобы зиму пережить да ярмарку провести....

В Гнёздове раскопано около 950 курганов, из них только 50 можно считать скандинавским.

здесь вопрос - а можно ли остальные однозначно считать славянскими или балтскими, или просто невозможно определить?

Камрад Lestarh такие данные про Тимирево привел (там где он про Фехнер цитирует).

 

похоже, что восстание славяно-финнов около 870 г. стерло топонимы вместе с носителями...

Я начинаю менять такую точку зрения , сопоставляя Цукермана с Летописью Аскольда - скорее действительно была война 879-882, где вначале русы-христиане, посланные Диром во главе с его замом (субанджем - жупаном) варягом Аскольдом замочили варяга Рюрика - заместителя языческого правителя Руси Гостомысла Буривоевича (879), а потом уже Гостомысл послал родственника Рюрика Хельга разобраться с ними (882).

(Про царя Дира пишет Масуди "Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами". Вот только где этот Дира сидел - вопрос. Киев-то вроде тогда для такой роли не годился (по данным археологии))

И потому топонимы не скандские - так как окромя небольшой дружины их на руси не было.

 

2Lestarh

Для Руси столь плотное присутствие скандинавов не постулируется.

В принципе Ладога имеет скандинавскую этимологию. Правда она не большая, но это легкое лукавство

Ну вот, в районе Ладоги значит постулируется, или в мелкой славянской деревеньке Плесков или Выбутово, где жила осевшая семья красавицы-варяжки Хельги.

 

В качестве примера можно указать на наличие в русском очень большого количества церковнославянских и польских влияний, при значительно меньшем количестве тюркских, хотя участие кочевников в русской истории уж не меньше, чем поляков.

Но, тем не менее, тюркизмов у нас насчитали 2000 (словарь Шиповой), а вот 6 скандских (точнее даже скандско-германских) слов - удивительно - при их якобы сильном влиянии в военно-политической и торговой элите (если верить норманистам).

 

центрами скандинавской активности

Что это такое? Вы сами пишете про 13% скандинавских захоронений - это центр активности?

Хотя продолжение Вами цитаты Дубова до слов "могли быть погребены жены скандинавов, имевшие иное этническое происхождение" вызывает умиление. А могли и не быть

 

Кстати:

Обращаю внимание, заветная цифра 5% это сводные данные за X - XI века, при этом в X веке скандинавских погребений чуть больше чем славянских, а в XI в 7 раз меньше.

Итого в интересующем нас X веке

нас интересует IX век. В X веке как раз всё более или менее понятно (по крайней мере мне) - Карлы и Инегельды, Свенельды, варяги Владимира - они валом валили на Русь и проездом в Византию - устраиваться в дружины. Русь богатела на торговле с востоком и византами - наемникам платили, видимо, неплохо.

 

Арабы прямо говорили, что русы использовали переводчиков-славян.

Арабы прямо говорили, что использовали переводчиков ас-сакалиба, к коим, как известно, относили булгар (о чем бесконечно говорит ибн Фадлан).

 

Как пример названия порогов.

Не хочу возвращаться к этому вопросу, но для меня пеликан - Айфар - Неясыть - очевиднейшим образом логичен в литовской (балтской) этимологии -Ajtwaros.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Николаев

Русы завезли в поволховье свою старую скандинавскую технику домостроения в 8 веке, по которой славяне стали строить жилища, и так и строили 1000 лет, скандинавы же эту технику усовершенствовали, оставив старую для хлева, сарая...

Не понял. Почему русы завезли в поволховье, а не наоборот? Из Вашего отрывка таки неясно - кто к кому "завез" технику домостроения.

Понятно только, что в XI веке умные норвежцы эту технику модицировали, а тупые славяне таки жили-не тужили...

[Lestarh]

2 Дон

Т. А. Пушкина О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси

Предлагаю начать прямо с выводов сделанных Пушкиной:

Вероятнее предположить принадлежность овальных фибул и железных гривен с подвесками — молоточками Тора — выходцам из Скандинавии, по каким-либо причинам попавшим в некоторые пункты Руси в IX — начале XI в. Эти люди принесли с собой свой племенной наряд, свои верования, свой обряд погребения.

 

а вдруг это православный узбек, или таких не бывает?

Бывает. Но можете оценить соотношение числа православных русских и православных узбеков? Нет, я понимаю, что если нельзя, но очень хочется, то можно. Но все же давайте будем оставаться в рамках разумного...

 

Подведу итог следующей цитатой из работы Пушкиной

«М. В. Фехнер пишет: «Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в X в. в Ярославском Поволжье незначительные группы норманов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались местным населением». Подобное явление возможно и для остальных известных нам пунктов.»

Вообще-то это цитата из Фехнер, а никак не выводы Пушкиной, которые я привел выше.

 

Lestarh, но это же Петрухин, для которого русы это норманны. только норманны и никто кроме норманнов. Представляю каково ему было в «царских» обрядах русов отыскать салтовские черты, впрочем для него салтовцы это однозначно хазары, а хазары это чуть хуже чем норманны, да и титул каган у русов-норманнов надо же как то объяснять.

Камрад. Вы привели цитату, и я опираюсь непосредственно на нее, а не на то, как по Вашему мнению ее нужно трактовать. Иначе получается "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачивали". Если Вы не доверяете Петрухину, то зачем на него ссылаться? Если доверяете, то к чему все эти оговорки?

 

Знаком я с этими выкладками и как они говорят в пользу тотального доминирования скандов, настолько тотального, что арабы выделяют их в отдельный народ, имеющий свою собственную страну.

Процент к примеру бургундов в одноименном королевстве раннего Средневековья был не большим, что не мешало современникам говорить о государстве бургундов.

Тем более, что арабы в этой стране особо не были и говорили в основном со слов местных жителей.

 

Вот это действительно научный подход, че с ними с неопределенными 43% возится

И как Вы предлагаете учитывать неопределенные захоренения? Как славянские? Финские? Скандинавские? Хазарские? Зулусские?

Если Вас так коробят эти результаты, добавьте к ним формулировку "в процентах от числа погребений, для которых этническую принадлежность удалось определить" и спите спокойно...

 

почитайте хоть немного по теме

Буду нетрадиционно груб. Давайте Вы не будете мне говорить, что читать, и не буду говорить куда... ну в общем Вы поняли

 

Кстати раскопки Пызырьковских курганов показывают именно белокурость живших там скифов

Вот Вам ковер из Пазырыка с изображением скифа. Белокурее некуда

 

Ну и вот немного "из написанного по теме":

Типичный для пазырыкцев краниологический комплекс признаков имеет определенное сходство с современной южно-сибирской расой, но является более европеоидным (Чикишева Т.А., 2000а, с.43). Он характеризуется мезобрахикранной, средних размеров черепной коробкой и высоким, широким, среднеуплощенным лицом со средневыступающим носом (Чикишева Т.А., 2000б, с.110). Формирование этого типа происходит на территории Горного Алтая в эпоху бронзы, в результате смешения двух морфологических вариантов - долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом, и брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и невысоким лицом. Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Второй краниологический комплекс регистрируется на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная) (Чикишева Т.А., 1996, с.250-251; 2000б, с.112). Соотношение исходных компонентов в составе разных локальных групп пазырыкского населения варьирует. Европеоидный тип в несмешанном виде чаще всего встречается в районах Юго-Западного (долины Барбургазы и Бугузуна, плато Укок) и Центрального Алтая (Чикишева Т.А., 2000б, с.112). Удельный вес брахикранного монголоидного компонента с относительно низким лицом более высок среди населения северной, периферийной, части пазырыкского ареала (Средняя Ка-тунь) (Тур С.С., 1999, с.203-205; 2002), в культуре которого прослеживается ряд отличительных особенностей (Степанова Н.Ф., 2000, с.23), а также среди <каракобинцев> (Чикишева Т.А., Поздняков Д.В., 2000, с.128).

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/10/14.html

Да, восточносредиземноморский тип представленный мигрантами из Средней и Передней Азии это сплошь нордические блодины...

 

Ну и еще оттуда же:

Результаты канонического анализа изменчивости признаков, а также кластеризации и многомерного шкалирования таксономических расстояний мужских краниологических серий однозначно подтверждают значительное сходство краниологического типа <классических> пазырыкцев и современных североалтайских популяций - кумандицев, телеутов, тубаларов и горных шорцев (рис.1-2). К кластеру, объединяющему эти группы, относятся также барабинские татары позднего времени и башкиры Мавлютово.

Вам горных шорцев и телеутов показать? Тоже блондин на блондине:

 

Да и не была светловолосость для Азии аномалией,

Не была. Только следует понимать, что именно в Азии таковой считалось:

Несомненно довольно светлые типы, но вот только не надо делать из них "истинных арийцев"...

Тем более "не было аномалией" еще не означает массовости явления.

 

Кстати вот Алексеева о скифах и сарматах:

Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу.

          Как показали исследования древнейшего населения Восточной Европы, экспансия групп, характеризующихся южно-европеоидными чертами, на территорию Восточной Европы была и продолжительна и велика по своему территориальному размаху. Эти черты проявляются у многих современных народов Восточной Европы. В состав восточных славян они могли войти через алан и через какую-то часть черняховского населения, генетически связанного с древним населением южно-русских степей, на ранних этапах освоения славянами этой территории.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html

Так что аналоги скифо-аланским типам надо искать на Кавказе и в Причерноморье, население которых известно своей светловолосостью...

 

2 iske_kazaner

Но, тем не менее, тюркизмов у нас насчитали 2000 (словарь Шиповой), а вот 6 скандских (точнее даже скандско-германских) слов - удивительно - при их якобы сильном влиянии в военно-политической и торговой элите (если верить норманистам).

Чисто для справки - с тюрками восточные славяне непосредственно и непрерывно контактировали минимум 1.200 лет (с VIII века) если не больше, а скандинавский эпизод от силы 300...

 

Хотя продолжение Вами цитаты Дубова до слов "могли быть погребены жены скандинавов, имевшие иное этническое происхождение" вызывает умиление. А могли и не быть

Ну так и умиляйтесь на здоровье. Он же не пишет, что однозначно были...

 

Что это такое? Вы сами пишете про 13% скандинавских захоронений - это центр активности?

"Кто скажет что это девочка, пусть первый бросит в меня камень" (с)

13% это вполне нормально для скандинавско-славянской колонии в финно-угорской среде. Никто не говорит о поголовном заселении целых регионов скандинавами.

Я уже приводил примеры "варварских королевств" Европы. Готов в испании или вандалов в Африке было много меньше 13%, что однако не мешало существовать и активно действовать на политической арене готскому и вандальскому королевствам. Гейзерих даже Рим умудрился спалить. А ведь прикинув долю вандалов в Карфагене тоже можно громко восклицать "и это центр активности"?! А Рим, между прочим, сгорел...

 

нас интересует IX век

В IX веке там "закон тайга, прокурор медведь" (с). Не жили там люди.

 

Не хочу возвращаться к этому вопросу, но для меня пеликан - Айфар - Неясыть - очевиднейшим образом логичен в литовской (балтской) этимологии -Ajtwaros.

"У каждого свои недостатки" (с)

PS Что-то меня на цитаты потянуло...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

Несомненно довольно светлые типы, но вот только не надо делать из них "истинных арийцев"...

дядя с бутылем, судя по шапке - пуштун. А они-то вполне могут иметь арийские гены - отслоились по пути в Индию...

По крайней мере, полагаю что Гиммлер его по экстерьеру в СС взял бы...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Николаев]

2iske_kazaner

Не понял. Почему русы завезли в поволховье, а не наоборот? Из Вашего отрывка таки неясно - кто к кому "завез" технику домостроения. Понятно только, что в XI веке умные норвежцы эту технику модицировали, а тупые славяне таки жили-не тужили...

 

Рассуждение простое. Если техника для народа исконная то она всегда имеется в разных модификациях, идущих к местным традициям. Напротив, завезенная техника завозится в одном виде и так усваивается и распространяется. Так что где вариантов больше - а по цитате у скандов - там и исконнее, а где одно и то же - значит показали как и пошло от погоста к погосту, шалаши и землянки меняем на сруб

[iske_kazaner]

2Lestarh

Чисто для справки - с тюрками восточные славяне непосредственно и непрерывно контактировали минимум 1.200 лет (с VIII века) если не больше, а скандинавский эпизод от силы 300...

6*(1200/300)=24 < 2000

Что значит "непосредственно и непрерывно"? Кто в Новгороде контактировал с тюрками, или в Ростове? Я уж не говорю про Псков и Ладогу!

 

скандинавско-славянской колонии в финно-угорской среде

Это из той серии определений, которые любят наши татарские историки: "могильник оставлен русами – смешанным славяно-финно-скандинавским слоем воинов и торговцев"...

Я бы даже модифицировал смешанным славяно-финно-угорско-балтско-скандинавским слоем...

 

В IX веке там "закон тайга, прокурор медведь" (с). Не жили там люди.

Тогда о чем спорим? Причем тогда "руотси", rhosы и проч. Из IX века пришли русы темного происхождения, которые стали нанимать варягов, растворяться в финно-угорской, а вместе с финно-угорской - в славянской среде.

И, вообще, Русы - это аббревиатура - руго-угро-славяне. Хотя может быть и радимо-угро-скандинавы.

 

"У каждого свои недостатки" (с)

Что Вы - это достоинство! Я же на объяснение остальных названий не претендую.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Николаев]

пеликан - Айфар - Неясыть - очевиднейшим образом логичен в литовской (балтской) этимологии -Ajtwaros

 

А кстати откуда в литовском языке слово для пеликана? южная вроде пичуга. Опять Иловайский бреханул, вот незадача

 

Aitwaros, in der litthauischen Mythologie Zaungeist, dem deutschen Alp ähnliches Wesen sollte hinter den Hecken wohnen.

 

т.е. нашел похожее слово и бреханул нашшот пеликана, задумка свежая канеш, кто знает язык не интересуется порогами а кто борец с норманизьмом тот обычно неуч и пеликанов схавает

[Римидалв]

2 О'Tim

дядя с бутылем, судя по шапке - пуштун. А они-то вполне могут иметь арийские гены - отслоились по пути в Индию...

 

Это калаш а не пуштун. Вообще это удивительный этнический реликт. Ссылка на Вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B0%D1%88%D0%B8

[iske_kazaner]

2Николаев

Если техника для народа исконная то она всегда имеется в разных модификациях, идущих к местным традициям.

Но ведь 300 лет не было никаких модификаций, ее (технику) только потом стали совершенствовать, аккурат в эпоху принятия христианства на скандском п-ове от германских товарищей.

Не под руководством ли опытных германских и голландских учителей, аки мы, неумные, при Петре Алексеевиче!

[iske_kazaner]

2Николаев

Опять Иловайский бреханул, вот незадача

Не Иловайский, а Костомаров, и не "пеликан", а "водяная птица".

Это Костя по незнанию бреханул... Совы-неясыти непохожи на пеликанов.

[Lestarh]

2 Римидалв

Это калаш а не пуштун.

Да. Девушка на соседней фотографии, кстати, тоже.

 

Вообще это удивительный этнический реликт.

Весьма вероятно. Хотя следует отметить, что "посветления" нередко встречаются в отдельных изолированных группах в общем более темнопигментированного населения. Кроме афганских (нуристанских) групп к котором относятся и калаши, можно упомянуть ливийцев/берберов http://www.dailymail.co.uk/news/article-48...-sightings.html и жителей Соломоновых островов.

Волосы у них не крашеные, между прочим...

 

2 iske_kazaner

Кто в Новгороде контактировал с тюрками, или в Ростове? Я уж не говорю про Псков и Ладогу!

А Вы тюркские заимствования в древненовгородском диалекте подсчитывали? Или все же в литературном русском, который восходит к московским диалектам?

 

Не под руководством ли опытных германских и голландских учителей, аки мы, неумные, при Петре Алексеевиче!

Учитывая, что германцы и голландцы понятия не имели как срубы рубить то вряд ли. Даже американцы научились это делать от шведов, которые полстолетия держали колонии недалеко от Нью-Йорка...

 

А вообще Стальсберг довольно прямо говорит, что разобраться в вопросе не получится по причине плохой сохранности деревянных построек.

 

И кстати срубы делали по всей лесной полосе, то есть кроме славян финны и балты. Так что норвежцы могли и от финнов позаимствовать.

[Николаев]

2Дон

Имелась ли реальная возможность у скандов в 70-80х годах 9 века совершить поход на Каспий? Особенно если учесть, и я уже указывал на это на форуме, сложность навигации по Неве и Волхову в означенное время, полное отсутствие наличия находок (включая так называемые скандские погребения) скандских судов южнее Пскова.

 

На судах ваще-то плавали, а если судно приходилось бросить, то его проще сжечь либо если нет сил то бросить. Уж никак не делать такую глупость как "погребать". А с другой стороны окромя скандов там ваще все либо болотоплаватели либо больше на "кораблях пустыни". Первый свежий ветерок на Каспии и айда на дно, кто вовремя разделся и выплыл без оружия получает пожизненное трудовое перевоспитание по месту поимки

 

И последнее, немного не в тему, но все таки, почему скандские саги не знают ни одного правителя руси раннее Владимира и ничего не помнят о походах на Каспий?

 

А почему никто не знает о походе никого еще на Каспий? И почему никто не знает ВАЩЕ НИОДНОГО правителя т.н. салтовцев, и даже были ли у них правители помимо хазаро-венгерских баскаков?

 

Пасуществу. Чтобы о походе русов узнали дома в Киеве (и запомнили), кто-то, именно скальд, должен был вернуться домой, и песню он должен был сложить о вожде, т.е. и вождь должен был вернуться и заказать работу. Походы же все три были неудачны, мало кто воротился, а там уже другой "каган" и не до саг

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Николаев

[iske_kazaner]

2Lestarh

С этим согласен:

кстати срубы делали по всей лесной полосе, то есть кроме славян финны и балты. Так что норвежцы могли и от финнов позаимствовать. 

С этим - нет:

Учитывая, что германцы и голландцы понятия не имели как срубы рубить то вряд ли.

Во-первых, среди посылавшихся миссионеров могли быть онемеченные славяне:

http://orei.livejournal.com/127349.html

А во-вторых, неужели у них совсем рубленных домов не было?

P.S. Прогуглил вопрос - нашел: "у германцев известны как хижины, так и дома на каркасе из вертикальных столбов, позже рубленые. Брусья, балки, колонки украшались резьбой и росписью".

 

А Вы тюркские заимствования в древненовгородском диалекте подсчитывали?

Ага, а до этого кто-то про 1200 лет говорил

Изменено 7 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Во-первых, среди посылавшихся миссионеров могли быть онемеченные славяне:

Весьма маловероятно. Славяне среди немцев особо почетной репутацией не пользовались. И уж тем более вряд ли пробившийся таки в миссионеры (весьма приличная по средневековым меркам карьера, требующая как минимум умения писать и читать и знания богословия) славянин лично бы указывал норвежским плотникам как избы рубить... Не царское это дело.

 

А во-вторых, неужели у них совсем рубленных домов не было?

В Средневековье не было. В условиях европейского климата рубленая стена не нужна, а дорогостоящего материала (леса в Европе свели довольно быстро) требует много.

Подобные постройки известны в Альпах. Но очень сомневаюсь, что в Норвегию ехали баварцы и австрийцы...

 

Древние германцы не в счет. Мы рассматриваем XIII век.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Николаев]

2iske_kazaner

А Вы тюркские заимствования в древненовгородском диалекте подсчитывали?

 

Ага, а до этого кто-то про 1200 лет говорил

 

Из тысячи русских знающих вариант тюркского слова эбле (свадьба) в значении половой акт думаю 999 почерпнуло его отнюдь не от тюрка. Словесные заимствования осваиваются в пограничной зоне конкретных контактов и идут вглубь.

[iske_kazaner]

А кто-нибудь может объяснить как византы догадались во время нападения 860 года - что нападавшие - это русы? Мало ли белобрысых, здоровых мужиков тогда по северным лесам бегало - те же разнообразные славяне, балты да и ославянившиеся болгары тоже не сильно отличаются от русов, особенно с городской стены.

А если пришел разноплеменной народ (в смысле славяне в смеси с варягами), то вроде как называть их русами/росами - не совсем правильно, назвали бы их объединительно - скифами.

Но Никита Пафлогонянин выделил русов из скифов, а Брюссельская хроника четко называет их росами. Если эти "росы" жили черт знает где, то как об этом догадались византийцы?

Ведь не кричали же русы перед стенами Константинополя "мы - ро - сы!!!", "мы ро-сы!!!", "мо-лод-цы!!!", "хейя-хейя!!", "до-то-го!!!".

А судя по опсианию, никаких переговоров-договоров русы не подписывали, русы пограбили и смотались.

Вот если бы кого-то ограбил неизвестный мужчина, его бы просто назвали по внешнему виду: "мужчина славянской внешности", "мужчина кавказской национальности"...

То есть, тогда бы в византийских хрониках было: напал скифский народ (норманнский народ). Но нет, они откуда-то узнали про русов.

Ведь если это были варяги с Балтики - то откуда византы их могли так четко выделить, ведь "те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти"?

[iske_kazaner]

2"Николаев"

Из тысячи русских знающих вариант тюркского слова эбле (свадьба) в значении половой акт

Добрый вечер!

Не знаю как там по тюркски, а по-татарски свадьба - туй. Но я уверен, что знаю, о чем Вы сейчас подумали.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

2Svetlako

Эта удаленность не мешает "признанному" пониманию, что раскопанные Шестовица-Чернигов, Гнездово-Смоленск, Тимирево-Ярославль имели сильный скандинавский субстрат. Археологию сложно оспаривать  По Шестовице только в октябре была отличная предварительная статья о прошлогодних раскопках

 

Не субстрат, а компонент. Могу порекомендовать книгу W.Duczko "Viking Rus..." ("Русь викингов", 2004), где были собраны воедино и систематизированы скандинавские древности Восточной Европы.

 

Я, например, как материалист ( ) археологию не оспариваю. А пытаюсь лишь обратить внимание на факты не вошедшие в книгу Дучко ( ). Приведу маленький частный пример. Имеется небольшая группа мечей со сходным орнаментом рукояти датируемая рубежом X-XI вв. Два таких меча найдены в Литве, по одному - в Швеции и под Киевом. Этому вопросу посвящена статья Казакявичюса: http://fornvannen.se:80/pdf/1990talet/1992_175.pdf (0,7 М)

 

(кстати http://fornvannen.se/fornvannen.html - интересный журнальчик скандинавских археологов. Там и наши, и прибалты порой публикуют статьи)

 

Если посмотреть на карту, где отмечены места находок мечей, то складывается впечатление, что они маркируют путь "из варяг в греки". Только не основную его магистраль, а боковую - неманскую. В целом работа Казакявичюса (1992) дополняет вышедшую ранее концептуальную статью Булкина-Зоценко (1990) о неманском пути.

Даже если признать исключительно скандинавское наполнение термина "варяги", инфильтрация в их среду балтских воинов в процессе движения по неманскому пути мне представляется неизбежной. Раз так, то и предводитель варягов Ярослава - Якун мог быть не скандинавом Хаконом, а вполне себе пруссом (скаловом, куршем и т.п.) Jakun-ом. Ничего крамольного в этом нет.

 

2Lestarh

 

Позволю себе немного этнографии. Задумался я как-то над практическим смыслом обряда утомления лошадей. И пришел к выводу, что данный обряд имеет смысл, только если вы собираетесь погребать лошадь живьем. Лошадь доводили до крайней степени утомления, чтобы она не брыкалась, а медленно умерла от нехватки кислорода под слоем земли. Следовательно, когда лошадь утомляют, но затем разрубают и бросают в огонь (как пишет Ибн-Фадлан) - бессмыслица с точки зрения символики обряда. Ритуальное утомление здесь предстает пережитком, который основному обряду (сожжению) не соответствует. Отсюда можно сделать заключение, что ранее у русов был обряд трупоположения, а не сожжения - и это соответствует данным Русте, хотя лошадей он не упоминает. Не знаю, может у Вас другие соображения на сей счет?

 

2iske_kazaner

Сошлюсь на камрада Сколота, который как-то привел цитату из Авдусина :

"В Гнёздове раскопано около 950 курганов, из них только 50 можно считать скандинавским.

 

Это бесплодные попытки оспорить очевидное. Гнездово и Тимирево - центры двух основных районов скандинавской колонизации (с возможными финскими и ливскими примесями). Математические подсчеты без заранее оговоренных критериев и объектов сравнения ничего не стоят. Вместо этого гораздо важнее потребовать у норманистов доказательств на тему почему гнездовские и тимеревские захоронения нужно считать захоронениями русов?

 

2Дон

Я и не спорю, в определенных случаях и фибулы, и гривны «с молоточками Тора» вещи этноопределяющие.

 

Сегодня норманизм превратился в своего рода догму для академической науки. Любая хорошая научная теория (коей норманизм безусловно является) для своего развития нуждается в конструктивной критике. В нашем случае любая ее критика переводится в плоскость мифологии и ущемленного патриотизма. Она не отвечает на вызовы. Например я вслед за Костомаровым бросил ей вызов (пусть на любительском уровне) касательно имен и порогов, опираясь почти исключительно на документированные факты. Реакция свелась в основном к вопросам хронологического (имена типа у тебя батенька поздние), нарративного (разве ты не знаешь, что летописец относит русь к варягам-скандинавам?) и археологического характера (масса скандинавских находок на терр. Др.Руси). Товарищи не понимают, что факты лингвистические не доказываются фактами другого рода. Их нужно рассматривать независимо. И лишь на уровне цельной теории берется совокупность (т.е. модель анализ-синтез).

 

Посты же аля 2Ваксман удивительно напоминают позорную реакцию растерянных норманистов на доводы Костомарова. У них отключился рассудок и началась истерика.

 

Из письма Ширрена к Погодину (1860 г.):

 

Нессельману когда-нибудь придется ответить за то, что он написал Литовский Лексикон, ибо если бы он этого не сделал, то и неприятные страницы 15, 16 и 17 в Современнике не были бы написаны

 

Во как! Нессельман написав словарь литовского языка (на который затем опирался Костомаров) тем самым бросил тень на кристально чистую норманскую теорию. К суду негодяя!

 

В свете вышеизложенного я бы предостерег наивных товарищей от чрезмерного доверия столпам современного норманизма. Ведь у этих столпов, несмотря на их интеллект и эрудицию, пелена перед глазами, они мало что знают помимо скандинавских древностей и саг. С.Щавелев, на мой взгляд, сделал верное замечание по поводу скандинавской атрибуции божка из Черной могилы:

 

Более чем странно, что автор разбираемой нами публикации (Т.А.Пушкина - Авт.) занята поисками исключительно скандинавских прототипов черниговского идола и не находит ничего ему подобного среди древностей Руси IX-XI вв. , а также синхронных балтских, финских, тюркских поделок. Копий или прямых аналогий данной статуэтке среди них сразу, может быть и не сыщешь, как впрочем и среди скандинавских вещей...

 

Я бы назвал это информационным перекосом. Объем работ о скандинавских древностях Восточной Европы значительно превышает реальный удельный вес норманских элементов в совокупности археологических находок региона. Это в свою очередь стимулирует первоочередное внимание специалистов к скандинавским древностям, естественно, в ущерб другим культурам. Это неизбежно приводит к казусам. Об одном из них пишет Седов:

 

Среди изборских подвесок имеется еще находка, которая в предварительной публикации была ошибочно связана с так называемыми "молоточками Тора". Однако привесок близких изборской среди топоровидных привесок эпохи викингов Скандинавии и Восточной Европы не обнаруживается....Ближайшими аналогиями...являются украшения, широко распространенные в западнолитовских землях. Это так называемые привески в виде кленового семени...

 

2iske_kazaner

 

По поводу имени Сфенкел. Естественно, имя брата Тройдена не противоречит версии о скандинавском происхождении Сфенкела и его имени. Просто это дает основание для другой модели происхождения антропонима - не скандинавской, а "литовской". Тем более, что подобных имен у балтов было множество: Eykel, Jekel, Jokel, Kickel, Nickel, Pockel, Punkel, Waikel. Наконец, можно обратить внимание на Swencke, особенно виду соответствий Wayke-Waikel.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Viting