Славяне и Русь

[vergen]

Мы-то знаем о нем только от греков и арабов. А те общались с русами-купцами напрямую.

именно - и греки - как продолжатели единственной имперской традициии - почтиимперские титулы раздавать не будут (причем в беседах с почти равными, а не в гоне послам варваров).

[O'Tim]

2iske_kazaner

Первым историческим трудом в Киевской Руси была ”Летопись Аскольда”, существование которой установлено Б. А. Рыбаковым

Говорят очень сомнительная штука.

 

2Дон

 

А я о чем твержу не одну уже страницу? Только когда Нестор искусственно соединял всех в одну династию делал он это по понуждению, именно потомкам Ярослава наиболее тесно и плотно помешанных кровью с скандинавами и нужно было обосновать свое право на престол как на севере так и на юге.

И основание для всего этого полета фантазий - запутанность в долетописной датировке. Нет чтобы обойтись малым - отказаться от этих дат - нет, тянет на подвиги - перепишем все из ничего

 

2vergen

именно - и греки - как продолжатели единственной имперской традициии - почтиимперские титулы раздавать не будут

Они не раздавали - приехавшие так отрекомендовались. И это было принято на веру. Еще раз замечу, что в тот раз могла сойти и хлестаковщина - приехали послы из неведомых краев - заявляют, что от кагана. Кто их там знает, в Скифии, постоянно какие-то орды выскакивают. Что, отправить разведчиков в дальние степи и леса - проверять-измерять? При тогдашних темпах - долгие месяцы, это если проверяльщики вообще смогут проскочить через венгров. Так проще приласкать этих варваров на всякий случай - вдруг в самом деле круты, удастся использовать против хазар или еще кого.

Изменено 6 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

Честно говоря сначала не собирался комментировать «новую» хронологию предложенную уважаемым O'Timоm но видимо придется. Разговор о существовании двух параллельных, или «вычеркнутых» династий понемногу начинает приобретать более или менее конструктивный вид и я решил снова напомнить сообществу хронологию (впрочем хронология слишком громко звучит так наброски) предложенную мною еще летом. Вторая четверть 9 века религиозно-гражданская война в Хазарии расколовшая ее на два каганата Русский и Хазарский. Каган Русского каганата (по версии Прицака) бежит в Ростов, пытаясь урегулировать конфликт русы посылают послов в Византию (839г.) не срослось, послы отправляются к франкам, по видимому с той же целью, а так же в надежде набрать наемников. 840 год послы вместе с ограниченным контингентом разноэтичных находников возвращаются через Ладогу. 840-865 гг. установление статус кво на северо-западе (выясняется кто есть «ху»), строительство Рюрикова городища, подготовка к походу на юг, начало похода. Олг, скорее всего сродственник кагана начинает подминать под себя племена раннее входившие в сферу влияния Русского каганата, при этом постоянно повторяя что он враг хазарам. Захват Киева, как плацдарма будущей войны с хазарами. Война с хазарами не задалась, торговый путь по Дону и Волге потерян, переориентировка на Византию. Параллельно на северозападе 865-867 набег викингов, 10 лет разрухи, «призвание» варягов, сканды Хрориекер, Ингвар , Одд восстанавливают Ладогу, как скандский вик, налаживание контактов между севером и югом, цель наемники, торговля. Далее по летописи. Аргументы. Вот несколько цитат из Новосельцева (ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.):

«"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".... В связь с нашим источником надо поставить и одно любопытное сообщение, сохраненное географами другой группы (X в., ал-Балхи, ал-Истахри), но находящееся в стороне от общей массы их сведений о славянах и руси. Географ ал-Истахри (30-50-е годы X в.) включил в свой географический труд, который, в свою очередь, основан на не дошедшем до нас сочинении ал-Балхи (20-30-е годы X в.), следующие строки: "И то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар, точно так же и шкуры бобра, которые везут во все концы света, - и их нет нигде, кроме тех рек, что в стране булгар, русов и Куйабы (т.е. Киева. -Л.Я.)" (215) Ученик ал-Истахри Ибн Хаукаль писал: "А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... (216) и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы" (217). Вывод, который можно сделать из этого тек ста, тот, что было время, когда Киев (Куйаба) не рассматривался как город русов. Если же страну русов IX в. (именно страну, а не "остров", ибо дальнейший рассказ нашего источника говорит о большой стране с многими городами) поместить где-то в северной части Восточной Европы, то указанные выше противоречия устраняются. Такое представление смыкается и с данными русской летописи, согласно которой русский князь Олег лишь на рубеже IX и X вв. захватил Киев и объединил север и юг восточнославянских (и частично финно-угорских и балтийских) земель.»

На что здесь хочется обратить внимание, во-первых « Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами.» т.е русы не славяне, но и не сканды и дело даже не в том что автор считает их турками, а в том что они граничат со страной славян и из их станы привозят « желтую медь в Индию и Китай». Далее, «"А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль...» Сканды жили между булгарами и славянами, да еще на Волге? Но больше всего меня поражает вывод сделанный автором после приведения цитаты Ибн Хаукаля «И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы"».

« Вывод, который можно сделать из этого текста, тот, что было время, когда Киев (Куйаба) не рассматривался как город русов. Если же страну русов IX в. (именно страну, а не "остров", ибо дальнейший рассказ нашего источника говорит о большой стране с многими городами) поместить где-то в северной части Восточной Европы, то указанные выше противоречия устраняются.» Замечательно, только вот мне как то не совсем понятно, а какие, простите, в 9 веке, да еще до того как русы захватили Киев были города в северной части Восточной Европы? Единственной реальной страной городов в то время была салтовская культура. А теперь обратимся к другому автору, И. Г. Коноваловой цитату из исследования « Походы русов на Каспий и русско-хазарские отношения» я привожу ниже.

«Военным экспедициям русов на Каспий предшествовал длительный период экономического проникновения в этот регион. Бассейн Каспийского моря входил в сферу экономических интересов русов, по крайней мере, с IX в. Тогда по Каспию проходил путь, связывавший Восточную Европу со странами Востока. Согласно сообщению Ибн Хордадбеха, этот торговый путь шел по Дону и Нижней Волге, Каспийскому морю до лежащего на его южном берегу города Джурджана (Гургана) и далее в Багдад. Этот маршрут описан Ибн Хордадбехом как путь купцов-русов, из чего можно заключить, что они играли видную роль в торговле на Каспии. О том, что в IX в. русские купцы поддерживали торговые отношения со многими прикаспийскими областями, говорит и указание Ибн Хордадбеха на то, что отправлявшиеся в путь по Каспию русы имели обыкновение высаживаться “на любом берегу” моря .К X в. русы уже имели свою колонию в Итиле, которая, по-видимому, была довольно внушительных размеров, коль скоро для разбора тяжб русов и сакалиба был выделен специальный судья... Первая военная экспедиция русов на Каспий состоялась, по свидетельству табаристанского историка начала XIII в. Ибн Исфандийара, в годы правления 'Алида ал-Хасана ибн Зайда (250—270/864—884) и была направлена против принадлежавшего ему города Абаскуна. Достоверность сообщения Ибн Исфандийара об этом набеге русов на Табаристан нередко ставится под сомнение на том основании, что ал-Мас'уди (первая половина X в.), рассказывая о походе русов на Каспий после 300/912—913 г., утверждает, якобы со слов жителей Прикаспия, будто бы до этого времени никаких других разбойничьих нападений русов на прикаспийские области не было. [113] Однако никакого противоречия между сообщениями ал-Мас'уди и Ибн Исфандийара могло и не быть. Ал-Мас'уди собирал сведения о походе русов спустя 20-30 лет после самого события, поэтому нельзя исключать, что его информаторы просто не знали об имевшем локальный характер набеге русов на Абаскун, произошедшем полвека назад или даже раньше. Кроме того, если мы посмотрим на события, разворачивавшиеся в Табаристане в тот промежуток времени, когда, согласно Ибн Исфандийару, состоялся набег русов, то есть в 864—884 гг., то окажется, что эта экспедиция русов вполне вписывается в намеченную выше схему... Поэтому военная экспедиция русов, о которой пишет Ибн Исфандийар, была, на наш взгляд, весьма вероятна. Она могла состояться во второй половине 70 — начале 80-х годов IX в.... Ал-Мас'уди сообщает о том, что в Итиле на службе у хазарского царя находились русы и славяне (ас-сакалиба), которые составляли часть хазарского войска и, по выражению арабского автора, являлись “слугами” ('абид) правителя Хазарии. О характере обязанностей, возлагавшихся хазарскими властями на воинов из русов и славян, было высказано предположение в связи с сообщением историка первой половины XI в. Хилаля ас-Саби. Согласно Хилалю ас-Саби, в первой половине X в. в [114] Дербенте обрушился мол, построенный как продолжение знаменитых стен города с целью защиты его от нападений хазар. Хазары же, не располагавшие собственным флотом, сами никогда не совершали морских набегов. Поэтому В. В. Бартольд предположил, что с моря на Дербент нападали не хазары, а либо находившиеся у них на службе русы, либо же одни русы, действовавшие с согласия хазар... На фоне сообщений ал-Мас'уди и Хилаля ас-Саби кажется не случайным, что в составленной в X в. персидской версии “Истории” ат-Табари появляется дополнение, принадлежащее ее переводчику Бал'ами, который упоминает в качестве главных врагов Дербента именно хазар и русов. Хазары и русы как непримиримые враги Ширвана фигурируют также в одах ширванского поэта XII в. Хакани, который пишет о вторжении русов во владения ширваншаха Ахситана I (1160—1196) в 570/1174—1175 г. Понятно, что в конце XII в. ни о каких совместных действиях хазар и русов не могло быть и речи. Поэтому совершенно очевидно, что Хакани вдохновлялся какими-то более ранними источниками. То же самое можно сказать и еще об одном персидском поэте XII в. — Низами Гянджеви, у которого в поэме “Искандер-наме” хазары и русы тоже действуют как союзники... Надо отметить, что в средневековых арабо-персидских памятниках имеется и много других сообщений о тесных взаимоотношениях хазар и русов, но они практически совершенно не изучены. В частности, большой интерес представляет эпонимическая легенда о Русе и Хазаре, являвшихся якобы родными братьями, так как они происходили, по преданию, “от одной матери и отца”. С этой легендой, по-видимому, следует связывать распространенное у целого ряда арабо-персидских авторов начиная с X в. представление о том, что русы — это этнические [115] тюрки. Наконец, в одном из вариантов рассказа об “острове” русов говорится о том, что этот “остров” Рус получил в подарок от Хазара... ("Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался. - вставка в текст сделана мною - Дон) Ни в одном из источников, повествующих о походах русов на Каспий, не говорится о том, откуда приходили русы. На этот счет было высказано несколько предположений. Б. А. Дорн, впервые систематически рассмотревший все известные к тому времени источники, повествующие о каспийских походах русов, трактовал последние как чисто грабительские предприятия, которые практически находились вне сферы контроля центральной власти. Высказанная Б. А. Дорном идея получила развитие и в историографии нашего века. В ряде работ можно встретить утверждения о том, что набеги на Каспий в конце IX — первой половине X в. предпринимались в порядке личной инициативы либо отрядами норманнов, оказавшимися не у дел после походов на Византию, либо группами “пиратов из южнорусских степей, для которых позже был введен специальный термин бродники”. Исследователи, связывающие каспийские походы с византийско-русскими договорами и, следовательно, рассматривающие их как элемент государственной политики Руси, полагают, что деятельность русов на Каспии направлялась из Киева, а непосредственными участниками этих экспедиций были воины, вернувшиеся из Византии. В историографии последнего времени наметилась тенденция рассматривать каспийские походы русов как предприятие, преследовавшее и экономические, и политические цели, но направлявшееся не из Киева, а из других центров Руси — Чернигова и Приазовья.»

А теперь вопросы возникшие по прочтении текста. Где свидетельства археологические, письменные пребывания скандов в 70-80х годах 9 века на юге Руси и тем более в Хазарии, а ведь арабы твердят что русы и славяне составляли значительную часть хазарского войска. Имелась ли реальная возможность у скандов в 70-80х годах 9 века совершить поход на Каспий? Особенно если учесть, и я уже указывал на это на форуме, сложность навигации по Неве и Волхову в означенное время, полное отсутствие наличия находок (включая так называемые скандские погребения) скандских судов южнее Пскова. Что собственно и закономерно ибо даже Багрянородный указывает что суда для русов строят славяне. Не меньше воросов вызывает и поход русов на Каспий после 912-913 годов, где свидетельства летописей упомнивших даже поход на древлян. И последнее, немного не в тему, но все таки, почему скандские саги не знают ни одного правителя руси раннее Владимира и ничего не помнят о походах на Каспий?

2 O'Tim

И основание для всего этого полета фантазий - запутанность в долетописной датировке.

Да не один я такой фантазер. тема эта давно рассматривается и изучается историками, просто полюбопытствуйте

[O'Tim]

Иске, вы должны завидовать

[Svetlako]

2 Дон

 

Оч.интересно. Вот только как археологически вы изобразите простирающийся настоль на запад и северо-запад каганат Хазарии Глупая археология молчит про определяющее влияние хазарских культур как минимум километров на 300 от Днепра на восток и уж тем более в районе Ростова, которого, кстати, еще и не было как града в тот период который вы взяли

 

Фильтруйте Или докажите плиз. Как там в смысле крайней точки салтовской культуры в волынской? И как вы воспринимаете пограничные поселения культуры даже без оборонительных сооружений! Типо "принадлежность?

Изменено 6 марта, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2iske_kazaner

 

Первым историческим трудом в Киевской Руси была ”Летопись Аскольда”, существование которой установлено Б. А. Рыбаковым

 

Нечего клепать на человека Рыбаков фантазер, но не идиот. Ничего он не УСТАНАВЛИВАЛ.

[Дон]

2Svetlako

Оч.интересно. Вот только как археологически вы изобразите простирающийся настоль на запад и северо-запад каганат Хазарии

Нда, сколько уже говорено и переговорено на форуме по данной теме и опять одни и те же вопросы. Во-первых, хотелось бы понять чем удаленность хазарской культуры от Днепра по вашему мнению мешает русам быть салтовцами? И как тогда быть с удаленностью от Днепра Скандии? На счет Ростова и спорить не буду в курсе, я только лишь огласил мнение Прицака, но даже в данном случае, вы считаете что переселение кагана русов или хазар (тут кому как хочется) автоматически превращало принявшее его городище в городище типичное для салтовской культуры? Вообще был бы признателен если бы вы задали более конкретные вопросы, на которые я с удовольствием и отвечу.

[O'Tim]

2Дон

Вторая четверть 9 века религиозно-гражданская война в Хазарии расколовшая ее на два каганата Русский и Хазарский. Каган Русского каганата (по версии Прицака) бежит в Ростов, пытаясь урегулировать конфликт русы посылают послов в Византию (839г.) не срослось, послы отправляются к франкам, по видимому с той же целью, а так же в надежде набрать наемников. 840 год послы вместе с ограниченным контингентом разноэтичных находников возвращаются через Ладогу.

1. Что такое Ростов в то время, чтобы туда бежать? Почему не в Нарьян-Мар? С какой стати кочевой вождь побежит в племенной центр каких-то лесных мерян, военной силы не представляющей? В нормальной жизни он бежал бы к сильным кочевникам, желающим полакомится хазарскими землями (если не ошибаюсь, так и было - к венграм).

За каким дьяволом идти к франкам за наемниками? Если есть бабло - рядом Степь - черпай боевые ресурсы - только платить успевай.

Или, на худой конец, к викингам, тоже многие у них мечтали так трудоустроиться.

В общем, пузырь надутый из одного единственного слова - "каганат".

Изменено 6 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

840 год послы вместе с ограниченным контингентом разноэтичных находников возвращаются через Ладогу. 840-865 гг. установление статус кво на северо-западе (выясняется кто есть «ху»), строительство Рюрикова городища, подготовка к походу на юг, начало похода.

Понятно, что всю арабо-персидскую мукулатуру, о том, что русы в 9 веке и начале 10 не занимались никакими военными авантюрами против хазар, а взаимовыгодно возили через них рабов на продажу Вы с Прицакам отбросили за ненадобностью - мечтать мешает. Куда же они дели ограниченный контингент? А, он 20 лет ждал, когда его отправят в бой на Константинополь?

Олг, скорее всего сродственник кагана начинает подминать под себя племена раннее входившие в сферу влияния Русского каганата, при этом постоянно повторяя что он враг хазарам. Захват Киева, как плацдарма будущей войны с хазарами

Кем он захватил киев? Кто эти олговцы? Как это сочетается с тем, что археология Киева дает мерзость запустения е в эти годы, и ползучую экспансию соседних древлян?

Как вы с прицаком учли венгров в это время? Они доминировали южнее киева, пока хазары не выперли их печенегами. Вам это не мешает?

Изменено 6 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Война с хазарами не задалась, торговый путь по Дону и Волге потерян, переориентировка на Византию. Параллельно на северозападе 865-867 набег викингов,

Это когда он был потерян? С чего взято?

Сканды жили между булгарами и славянами, да еще на Волге?

Конешно. Про Тимиревское, Саровское городища, слышали что-нибудь? А там и другие были.

 

Где свидетельства археологические, письменные пребывания скандов в 70-80х годах 9 века на юге Руси

их практически нет, что доказывает достаточно позднее завоевание Киева "Олгом" - где-то близко к рубежу веков (хотя строительство Подола предполагает активную экспансию северных торгашей в район Киева с 70-х годов)

  тем более в Хазарии, а ведь арабы твердят что русы и славяне составляли значительную часть хазарского войска.

Хазарскую столицу толком отыскать не могут, а вы о каких -то варягских казармах.

Имелась ли реальная возможность у скандов в 70-80х годах 9 века совершить поход на Каспий?

При поддержке хазар - безусловно. Мы уже обсуждали это.

Особенно если учесть, и я уже указывал на это на форуме, сложность навигации по Неве и Волхову в означенное время,

Кой черт тут Волхов? Они должны были двигаться с баз в глубине - на Верхней Волге или Верхнем Днепре.

   полное отсутствие наличия находок (включая так называемые скандские погребения) скандских судов южнее Пскова.

Уж сколько раз говорилось, что не тащили морские суда выше Ладоги. там речные моноксилы-лодьи.

Что собственно и закономерно ибо даже Багрянородный указывает что суда для русов строят славяне.

Именно!

  Не меньше воросов вызывает и поход русов на Каспий после 912-913 годов, где свидетельства летописей упомнивших даже поход на древлян.

Так в летописях нет ничего о том, что творилось на Верхней Волге - но археология городища там находит. Это вполне могла быть какая-то другая русь, как Полоцкая, т.е. параллельная рюриковской.

И последнее, немного не в тему, но все таки, почему скандские саги не знают ни одного правителя руси раннее Владимира и ничего не помнят о походах на Каспий?

Практически все дошедшие до нас саги - Исландия. Это слишком далеко, не наши варяги. А саги Швеции, Готланда, Гётланда увы, не сохранились. Изменено 6 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2Дон

И как тогда быть с удаленностью от Днепра Скандии?

 

Эта удаленность не мешает "признанному" пониманию, что раскопанные Шестовица-Чернигов, Гнездово-Смоленск, Тимирево-Ярославль имели сильный скандинавский субстрат. Археологию сложно оспаривать По Шестовице только в октябре была отличная предварительная статья о прошлогодних раскопках

 

Во-первых, хотелось бы понять чем удаленность хазарской культуры от Днепра по вашему мнению мешает русам быть салтовцами?

 

Именно что "мешало" русам быть салтовцами! ! ! :) Салтовцы - это салтовцы. Культура с огромной территорией и идентифицируемая этнически. То бишь опять: Салтовцы - это салтовцы и русами своей собственной границы быть не могут.

 

Тем что русы есть и в Новгороде, а следов поселений салтовской культуры там поискать надо Нет, если найдете - вам нобелевку дадут

 

вы считаете что переселение кагана русов или хазар (тут кому как хочется) автоматически превращало принявшее его городище в городище типичное для салтовской культуры

 

Не превращало. В целом. Но верхняя прослойка общества мгновенно приобретала украшения и прочию бирюльки свойственные новому хозяину, что всегда фиксируется раскопками. Мы именно по ним и судим. Голытьба артефактов не оставляет

 

Вообще был бы признателен если бы вы задали более конкретные вопросы, на которые я с удовольствием и отвечу.

 

Увы К вам у меня вопросов нет

[O'Tim]

2Дон

Во-первых, хотелось бы понять чем удаленность хазарской культуры от Днепра по вашему мнению мешает русам быть салтовцами?

Салтовцы - смесь алан и черных булгар, причем булгарская (т.е. тюркская речь), как считается, преобладала. В Волжской Булгарии такие "русы" сошли бы за своих. Не говоря уже о том, что Фадлан не отличил бы эту смесь осетин и татар от местных.

[Николаев]

В общем, пузырь надутый из одного единственного слова - "каганат"

Что собственно и закономерно ибо даже Багрянородный указывает что суда для русов строят славяне. Именно!

 

Что неверно. Багрянородный указывает что славяне поставляют выдолбленные колоды, на которые русы ставят оснастку. Трудности и необходимая квалификация для изготовления досок, мачт и пр. много выше чем долбежка колоды с отжигом.

[Николаев]

повтор

Изменено 6 марта, 2009 пользователем Николаев

[Николаев]

2iske_kazaner

1. Первым историческим трудом в Киевской Руси была ”Летопись Аскольда”, существование которой установлено Б. А. Рыбаковым [532, с. 159—173]. Начатая около 865—866 гг. летопись представляет собой важный идеологический документ эпохи, направленный на осмысление и утверждение Руси как неотъемлемой части христианской Эйкумены и введение ее истории в систему общечеловеческого развития.

 

Брайчевский ну до чего занятный человек. В несуществовавшем "около 865—866" Киеве, на едва составленной в 863 за тысячу километров от Днепра глаголице, отложив в сторону сулицу и поплевав на мозолистые длани, Аскольд, спасаясь в бункере от угров (а может от Дира), старательно выводил "идеологический документ эпохи". Вроде как Ленин пишет апрельские тезисы.

Изменено 6 марта, 2009 пользователем Николаев

[vergen]

2Svetlako

Эта удаленность не мешает "признанному" пониманию, что раскопанные Шестовица-Чернигов, Гнездово-Смоленск, Тимирево-Ярославль имели сильный скандинавский субстрат.

угу только вот например Гнездово - это конец 9 века, русы уже почти пол века в Киеве сидят - а в гнездово начинают появляться скандинавы.

[Svetlako]

2vergen

угу только вот например Гнездово - это конец 9 века, русы уже почти пол века в Киеве сидят - а в гнездово начинают появляться скандинавы.

 

Я признаю ваш довод, если вы мне пальцем ткнете в КАКОМ месте Киева они сидели в 850 году. Тогда я воткну туда лопату и посмотрю КЕМ они были

[iske_kazaner]

2O'Tim

Ну-с, начнем по-порядку.

Иске, вы должны завидовать

Найдите хоть одну фантазию в моем сообщении по Фадлану 550754. Стараюсь не уходить от первоисточников. Хотя иногда стараюсь провоцировать дискуссию спорными положениями

 

Говорят очень сомнительная штука.

ПВЛ тоже крайне сомнительная штука, что подтверждает камрад Svetlako:

Глупая археология молчит про определяющее влияние хазарских культур как минимум километров на 300 от Днепра на восток

А ПВЛ пишет «были три брата — Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам».

Да и Порфирич упоминает какой-то Самбатас... Ну и Кубрат "где-то рядом тут совсем, он саблей в такт стучит, на нас не ворчит" (с). Тем кто не знает - болгары Кубрата и хазары вроде как родственники...

 

Всё в этом мире относительно , что опять же подтверждает камрад Svetlako

Ростова, которого, кстати, еще и не было как града в тот период который вы взяли

Потому не буду спорить, чем было городом или городищем городище Сарское (или может, Царское - от реки с древним названием Цара? - шутка)

("Результаты раскопок свидетельствуют о важной торговой функции поселения — обнаружено большое количество иноземных серебряных монет, слитков меди и олова, а также разнообразных изделий: оружия и орудий труда, украшений и предметов из западной Европы, Прикамья, Волжской Булгарии, Киевской Руси").

 

2Svetlako

Нечего клепать на человека  Рыбаков фантазер, но не идиот. Ничего он не УСТАНАВЛИВАЛ.

В моем понимании Рыбаков во многих своих конструкциях фантазер на уровне чувашского историка Егорова

http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor...ion/shnirelman/

а это уже граничит с идиотизмом - сошлюсь на Кирилла Самойлова http://gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf

Самое интересное, однако, заключается в двойственном отношении самого Б.А.Рыбакова к собственной реконструкции. Утверждая, с одной стороны, что реки относятся к той самой «географической» части, а, следовательно, при описании считывались с карты, он, однако, не стесняется «исправлять» и переписывать свой источник, когда это противоречит его концепции. Так, рассматривая реку Рус Б.А.Рыбаков разбивает безусловно единое описание на две части и относит их к двум разным рекам – Днепру (на котором стоит Киев) и Дону (который, благодаря волжско-донской переволоке, воспринимается как приток Атиля-Волги) [Рыбаков Б.А., 1982. с. 211]. В принципе, подобное дробление можно было бы аргументировать ошибками информаторов Анонима (что и пытается делать Б.А.Рыбаков), однако такая ситуация абсолютно невозможна в том случае, если информация о течении реки Рус считывалась с карты – трудно даже представить как можно такую гидрологическую ситуацию изобразить графически.

Да, считать три реки одной рекой - это круто (ведь древние же - идиоты были)! Но чего не сделаешь ради подтверждения своей теории!

 

Эта удаленность не мешает "признанному" пониманию, что раскопанные Шестовица-Чернигов, Гнездово-Смоленск, Тимирево-Ярославль имели сильный скандинавский субстрат.

Вот скажите мне, пжста, если в скандинавии нашли массу восточных украшений и дирхемов, и даже статуэтку Будды, каков был персидский субстрат Упсалы и Бирки?

Сошлюсь на камрада Сколота, который как-то привел цитату из Авдусина :

"В Гнёздове раскопано около 950 курганов, из них только 50 можно считать скандинавским. При этом надо иметь в виду, что раскопаны наиболее замечательные насыпи и в дальнейшем вряд ли это число значительно увеличится, а всего в Гнёздове насчитывается около 3000 насыпей. В ярославских курганах скандинавские погребения составляют 4%. Это очень скромные цифры, которые отнюдь не подтверждают мнения о скандинавских колониях на Руси.

Из немногочисленных варяжских курганов лишь единичные достаточно богаты, чтобы сказать, что погребенные в них скандинавы занимали видное место в русском обществе. О том, что некоторые скандинавы выходили в феодальную знать, известно по летописи. Археологические материалы также свидетельствуют, что они не составляли большинства в верхушке общества Древней Руси. В основном русская знать была славянской. Рядовые варяги на Руси, а тем более выбившиеся наверх, быстро ославянивались: в XI в. скандинавские культурные элементы практически уже не прослеживаются".

А также еще пара цитат: "В Тимирево при исследо%E

Изменено 7 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Два интересных отрывка:

1. http://enoth.narod.ru/Vikings/Vikings_07_colonies.htm

"К счастью, изучение топонимов позволяет гораздо более четко определить области скандинавской колонизации, столь грубо и неточно описанные составителем Англосаксонской хроники. Скандинавы принесли с собой весьма характерный набор личных имен и слов, которые они употребляли для обозначения хуторов и деревень, а также таких особенностей ландшафта, как холмы, реки, леса и поля. В то время как англичанин назвал бы хутор или деревню tun, скандинавы употребляли свое собственное слово by с точно таким же значением. Названия Стэнтон и Стэйнби означают, в сущности, одно и то же, но первое английское, а второе - скандинавское. В случаях, когда скандинавы пользовались своими личными именами контраст иногда оказывается еще более разительным, как, например, между Эйсмундерби в Йоркшире, «by Асмунда», и Осмондистоном в Норфолке, «tun Осмунда». Используя топонимический материал при изучении скандинавских колоний, очень важно признать, что названия населенных пунктов, то есть хуторов и деревень, даются им не теми людьми, которые в них живут, а их соседями. Люди, живущие, скажем, в Эйсмундерби, между собой, скорее всего, будут называть его просто by, тогда как жители его окрестностей будут говорить о нем как о «by Асмунда», в отличие от других сел. Тем самым они не просто указывали, что некая конкретная деревня была когда-то названа в честь Асмунда, ее вероятного основателя или владельца, но еще и демонстрировали использование слова by для обозначения населенного пункта. Название вроде Инглби, которое вполне могло означать «деревню или хутор англичан», предполагает, что быть англичанином, само по себе, являлось чем-то нехарактерным, и это предположение хорошо согласуется с тем, что люди, давшие этому поселению такое наименование, использовали при этом скандинавский элемент by. Однако факт употребления слова by не значит, что эти люди были скандинавами или имели скандинавское происхождение. Это можно очень отчетливо увидеть по таким названиям как Денби или Данби, которые означают by датчан или датчанина. Они говорят о том, что в этом случае на общем фоне выделялись датчане; как сказал д-р Камерон по поводу примера, относящегося к Дербиширу, «Денби... должно быть принадлежал к району, для которого датское население было нехарактерно». И верно, наименования Денби и Данби встречаются вдалеке от мест основной концентрации скандинавских названий, и хотя они явно указывают на наличие какого-то скандинавского населения, последнее, скорее всего, не было слишком плотным, особенно если это слово надо понимать как «by датчанина», а не «by датчан». Тем не менее, окружающее не-датское и, уж конечно, не скандинавское население употребляло слово by. Фактически, последнее перешло в английский, и было одинаково в ходу и у англичан, и у скандинавов, причем наиболее показательным его пережитком является слово «by-law», или закон деревни. В таком случае, использование этого слова не является гарантией того, что произносившие его люди имели скандинавское происхождение, а приблизительно 700 английских названий, включающих элемент by, без сомнения, доказывают важность скандинавского влияния на английскую терминологию".

 

2. http://xpomo.com/rusograd/fomin/fomin-comm.html

"Крупнейший филолог XIX в. И.И.Срезневский, видя в варягах скандинавов, заключил, что в русском языке имеется около десятка слов происхождения либо действительно германского, либо возможно германского. При этом он подчеркивал, что эти слова могли перейти к нам без непосредственных связей, через соседей. Эти подсчеты в XX в. уточнили ученые-норманисты. В 1912 г. С.Н.Сыромятников указал на восемь заимствований в древнерусском языке из шведского, а в 1931 г. В.А.Мошин окончательно признал таковыми всего лишь шесть. Но речь все же идет не о шведских, а о германских заимствованиях вообще. Совершенно иная картина наблюдается на Западе, где, в отличие от Руси, действительно были норманны. Так, отзвуки скандинавского языка слышны еще сегодня в нормандском диалекте французского языка. Во Франции до сих пор некоторые города «сохранили названия, которые присвоили им основатели-викинги тысячу лет назад», а «из 126 деревень на о. Льюис – одном из внешних Гебридских островов (Великобритания. – В.Ф.) – 110 имеют либо чисто скандинавское название, либо какое-то его подобие». Восточная Англия, подвергшаяся датской колонизации, и в настоящую пору несет на себе ярко выраженный скандинавский отпечаток. В восточном графстве Линкольншир, например, «более половины современных названий деревень имеют скандинавское происхождение». Е.А.Мельникова констатирует, что завоевание датчанами восточных областей Англии отразилось в английском языке в виде многочисленных лексических заимствований (до 10% современного лексического фонда) и ряда морфологических инноваций. Вместе с тем она вынуждена признать, что не только не отмечено ни одного случая фонетических, морфологических или синтаксических инноваций в древнерусском, которые могли бы произойти под влиянием скандинавских языков, но даже в лексике, наиболее проницаемой и динамической области языка, «взаимообмен не был интенсивным и широким». Не только русский язык, но и русская топонимика отвергает норманскую теорию. Е.А.Рыдзевская подчеркивала, «что ни один из больших древнерусских городов не носит названия, объясняющегося из скандинавского». Позже С.Роспонд отметил совершенное отсутствие среди названий древнерусских городов IX-X в. «скандинавских названий...». И это притом, что варяги активно занимались градостроительством. Так, они в 862 г., придя в Северо-Западную Русь, «срубиша» Новгород, Белоозеро и Изборск, а затем Рюрик «раздая волости и городы рубити...». Ставят варяги города и в Южной Руси. Под 882 г. летопись сообщает, что Олег, захватив Киев, «нача городы ставити...», а под 988 г., что Владимир «нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне...». И во всех случаях они дают русским городам славянские названия. А ведь это явное свидетельство того, что языком общения варягов был именно славянский язык, а не шведский или какой-то иной германский язык. На это прямо указывает летописная статья под 6406 г., где четко сказано, что «словеньскый язык и рускый одно есть...». В НПЛ младшего извода под 854 г. читается фраза, что «новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска» {60}, т. е. «от рода ва-ряжьска» происходит, замечает А.Н.Сахаров, «не верхушка, не дружина, а именно «людье» – все новгородское население родственно варягам-руси». Под правильным углом смотреть на русско-шведские отношения той далекой поры позволяет тот принципиально важный факт, что шведский и другие скандинавские языки заимствовали из древнерусского весьма значимые слова, например, «lodhia» – лодья (грузовое судно), «torg» – торг, рынок, торговая площадь, «besman» («bisman») – безмен, «tolk» – объяснение, перевод, переводчик, толковин, pitschaft – печать и другие. По мнению норманистов, эти слова попали в скандинавские языки благодаря все тем же скандинавам: «Возвращаясь в Скандинавию, они несли определенные знания русского языка, в первую очередь, лексический запас для обозначения специфически древнерусских предметов, явлений, географических объектов». При этом они, конечно, не утруждают себя объяснениями, зачем скандинавы несли на родину совершенно чуждые им понятия, почему они затем вошли в повседневный обиход шведов, норвежцев, датчан, исландцев. А этот процесс, подтвердят языковеды, не так прост, как кому-то может казаться. Исходя хотя бы из того, что слово «torg» стало достоянием всего скандинавского мира, то «мы должны признать, — как совершенно верно выводит норманист С.Сыромятников, — что люди, приходившие торговать в скандинавские страны и приносившие с собою арабские монеты, были славянами». То, что торговые пути на Балтике, а затем в Восточной Европе прокладывали славяне, говорят, наряду с лингвистическими, нумизматические данные: самые древние клады восточных монет находятся на южнобалтийском Поморье (VIII в.), заселенном славянскими и славяноязычными народами. Позже такие клады появляются на Готланде (начало IX в.) и лишь только в середине этого столетия в самой Швеции".

Изменено 7 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2O'Tim

1. Что такое Ростов в то время, чтобы туда бежать?

Я так понимаю искать Прицака вам лень, а высказаться поданному поводу хочется, что ж облегчу вам жизнь процитирую отрывок из лекции сего известного историка

«Кабарская революция на Хозарщине, описанная Константином Багрянородным, была борьбой кагана и его приверженцев за освобождение государства из-под влияния майордома (бега) и иудаизма, который он набросил хазарам. Побежденный хазарский каган, был вынужден покинуть страну, нашел прибежище в селениях «компании» Русь возле Ростова. Староскандинавские и ориентальные источники дают возможность предположить, что он позже вступил в брак с дочерью из рода Ynglingar, который первоначально был оседлый в Упсали и был наизнаменитейшей династией в сфере Mare Balticum. Поскольку каган имел политическую харизму, его пребывание на коммерческой территории «компании» Русь подняло ее к статусу "имперского" политического центра, отличного от колоний во главе с представителями другой Руси, как, например, во главе с двинскими Ylfingar. В результате возник каганат Руси, о котором первые ведомости датируются 839 годом.»Относится к изысканиям американского историка можно по разному, меня вот например весьма интересуют два, нет даже три момента; Ynglingari под будущим Ростовом: существование торговой корпорации в начале 9 века на северо-западе; и собственно этноним «русь», т.е. следуя анналам мы должны признать что сканды до 939 года доминировали на северо-западе (я уже не говорю о более восточных территориях), через славян усвоили финское руотси в форме русь и по лесам и рекам проторили дорогу к Константинополю. А что думает по этому поводу товарищ археология?

В нормальной жизни он бежал бы к сильным кочевникам, желающим полакомится хазарскими землями (если не ошибаюсь, так и было - к венграм).

Да с чего такие выводы? Венгры как раз и были решающей силой в борьбе хазар с салтовцами.

За каким дьяволом идти к франкам за наемниками? Если есть бабло - рядом Степь - черпай боевые ресурсы - только платить успевай. Или, на худой конец, к викингам, тоже многие у них мечтали так трудоустроиться.

По поводу степных наемников выше, по поводу франков, а почему вы решили что речь шла только о наемниках, а не о политической поддержке, а что до скандов, так я ж о том и написал разноэтничный (т.е. сканды, балты, зап.славяне) отряд наемников, что совершенно не противоречит ни археологии ни вашим же собственным утверждениям о полеитничности раз бойничных ватаг известных славянам под именем русь.

В общем, пузырь надутый из одного единственного слова - "каганат".

Иного и не ожидал, предложите свою версию, такую в которую укладываются все известные и противоречивые компоненты, обсудим.

Понятно, что всю арабо-персидскую мукулатуру, о том, что русы в 9 веке и начале 10 не занимались никакими военными авантюрами против хазар, а взаимовыгодно возили через них рабов на продажу Вы с Прицакам отбросили за ненадобностью - мечтать мешает.

А вся эта по вашему выражению «арабо-персидская макулатура» в целом много рассказывает о военных действиях на территории восточной европы и в частности совершаемых славянами и русами? Вот те крохи которые я выудил «Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то но отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляю: и[ли] обращают в рабство.» «Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен.» А вот еще ну очень интересное известие «"Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."» «На острове много городов. У них много сулеймановых мечей. Если они воюют, то стоят друг с другом заодно, не ссорятся между собой и совместно действуют, пока не победят врага. Если возникает между ними спор, идут к хакану и разрешают спор по его решению, или же он (хакан) приказывает, чтобы решали спор мечом, кто победит, тот и выигрывает (спор).»

Вот пожалуй и все, торговле же русов посвящено гораздо больше места. Далее, К. Багрянородныйв своем известном труде уделил внимание гражданской войне в хазарии, арабы же не обмолвились об этом ни словом. Исходя из вашей логики значит ее и не было. И еще, покажите на примере приведенных цитат хоть что то указывающее на скандинавство русов.

Куда же они дели ограниченный контингент? А, он 20 лет ждал, когда его отправят в бой на Константинополь?

Да рассосался он на просторах и весях, как те мульеоны неугомонных скандов наполнивших русь, которых все ищут и не находят. А если серьезно, на мой взгляд движение на юг началось раньше 882 года и оно требовало людских ресурсов, или верите летописи и считаете, что покоряя славян русам было достаточно показать маленького Игоря сына Рюрика и те тут же падали ниц подставляли шеи под новое ярмо?

Кем он захватил киев? Кто эти олговцы? Как это сочетается с тем, что археология Киева дает мерзость запустения е в эти годы, и ползучую экспансию соседних древлян?

Да все тем же первым интернационалом, включая подтянувшихся на дележ северных славян.

Как вы с прицаком учли венгров в это время? Они доминировали южнее киева, пока хазары не выперли их печенегами. Вам это не мешает?

Неа совершенно не мешает. Олегу ж оно не помешало.

Это когда он был потерян? С чего взято?

«Отсутствие кла­дов IX — 70-х гг. Х в. в юго-восточном Приладожье дало воз­можность Е. Н. Носову сделать вывод об отсутствии торговой магистрали, проходившей по рекам этого региона... По данным младших монет к этому периоду в Волховском бас­сейне можно отнести два клада. Монеты из культурного слоя Новгорода и Ладоги, о которых мы имеем достаточно сведе­ний, не относятся к 890—920-м гг. Но в слоях Староладожского поселения этого времени найдено значительное количество при­возных изделий, однако, изделия, связанные с Подоньем, не встречаются позднее 890-х гг. Причины произошедших перемен до конца не ясны. Мы мо­жем предположить только одну из наиболее вероятных, на наш взгляд, картин изменений. С одной стороны, они, видимо, связаны с подрывом посреднической торговли между Ладогой и Приладожьем. Причиной этого стало появление в Ладоге но­вых торговых организаций — своего рода купеческих артелей, что возможно отражается в постройке около 894 г. «большого дома»... Коллективы, жившие в этой постройке продолжительное время имели возможность и были заинтересованы в непосред­ственных контактах с поставщиками пушнины. Об этом новом характере торговых отношений свидетельствует некоторое сни­жение интенсивности связей Ладоги с Приладожьем, выразившееся в увеличении процента запаздывающих типов вещей (рис 2) при общем возрастании количества привозных изде­лий... С другой стороны, произошедшие изменения связаны и с политическими событиями этого периода. Данные письменных источников позволяют отчетливо выделить тенденцию политики первых русских князей —установление контроля над торговыми путями. Это нашло отражение в известии о переходе Рюрика из Ладоги в Новгород, занимавший ключевое место в крайне важном регионе. За этим событием последовала серия походов русских князей и их дружинников на племена, расположенные в непосредственной близости от торговых путей В этой же связи нужно упомянуть и сообщение летописи о раздаче Рюри­ком «градов своим мужам». Процесс контролирования торго­вых путей получил свое окончательное оформление в резуль­тате похода Олега на Киев в 882 г., когда под контроль были взяты все ключевые пункты торговой магистрали. Подобный контроль, несомненно, должен был заста­вить торговцев искать новые пути, которые не контролирова­лись. Событием, непосредственно подстегнувшим этот процесс, стало появление в 898 г. на Днепре венгерских племен (ПВЛ, 1916: 25) и несомненно последовавший за этим, может и крат­ковременный, период прекращения функционирования пути. Видимо, периодом политической нестабильности объясняется и относительное замедление притока на Северо-Запад Руси куфи­ческого серебра, которое отразилось в отсутствии кладов в Волховском и Ильменском бассейнах в 870—890-е гг. (Богу­славский, 1992: 51—52). Активизировали поиск новой трассы, видимо, арабские купцы после заключения договоров князя Олега с Византией, поставивших русских купцов в преимущественное положение на константинопольском рынке (ПВЛ, 1916: 29—41). В это время имели место достаточно осторож­ные попытки прохода как по рекам юго-восточного Приладожья, так и по рекам Ильменского бассейна, причем контакты по Волхову были гораздо более оживленные, с выходом на традиционный Донской путь (Ляпушкин, 1963: 153).» (ДРЕВНОСТИ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИИ (славяно-финно-угорское взаимодействие, русские города Балтики) Под редакцией В М. Массона, Е. Н Носова, Е. А. Рябинина)

Т.е. то о чем я и говорю, поход на юг обусловлен сугубо желанием взять под контроль торговый путь. По Дону и нижней Волге не получилось, осталась лишь верхняя Волга до Ладоги, на туда доходили лишь крохи из всего арабского экспорта. Кое что конечно давала торговля по Днепру-Березине и Неману, но этого явно было мало и русы переориентируются на Византию.

 

Конешно. Про Тимиревское, Саровское городища, слышали что-нибудь? А там и другие были.

Не а, не слышал, токи читал. И сколько там было скандов? Достаточно что бы арабы могли написать « «Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен.» или «"Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов».

их практически нет, что доказывает достаточно позднее завоевание Киева "Олгом" - где-то близко к рубежу веков

Ага если следов скандов нет значит и завоевание Киева Олгом и самого Киева раньше Х века нет. А все ли археологи так считают, а ктой то тогда оставил салтовские погребения, кстати с трупосожжениями в киеве до этого?

Хазарскую столицу толком отыскать не могут, а вы о каких -то варягских казармах.

Да бог с ней с столицей, скандских следов на территории салтовской культуры нет вообще, а ведь это если верить ортодоксам Хазария и гарнизончики скандсекие там должны были бы быть.

При поддержке хазар - безусловно. Мы уже обсуждали это.

Видимо пропустил, тогда пара вопросов – место базирование скандского флота и археологические свидетельства значительного присутствия скандов в 70-80х годах 9 века в Восточной Европе. Уважаемый O'Tim даже последовательная норманнистка Коновалова в заключении к статье рассматривает «каспийские походы русов как предприятие, преследовавшее и экономические, и политические цели, но направлявшееся не из Киева, а из других центров Руси — Чернигова и Приазовья» У вас есть основание утверждать что в 70-80 годах 9 века сканды доминировали в Чернигове и Приазовье настолько, что были в состоянии организовать поход на Каспий и к тому времени они уже были закадычными друзьями с хазарами?

Кой черт тут Волхов? Они должны были двигаться с баз в глубине - на Верхней Волге или Верхнем Днепре.

Где базы, с явными признаками следов скандов и наличия у них судоходства раннее Х века?

Уж сколько раз говорилось, что не тащили морские суда выше Ладоги. там речные моноксилы-лодьи.

Да говорилось, но так же говорилось что их строили славяне, наверное специально для того что бы русы их грабили и продавали в рабство.

Это вполне могла быть какая-то другая русь, как Полоцкая, т.е. параллельная рюриковской.

Господи, наконец то, наконец то заговорили о возможности существования иной руси. Прорыв в дискуссии.

Практически все дошедшие до нас саги - Исландия. Это слишком далеко, не наши варяги. А саги Швеции, Готланда, Гётланда увы, не сохранились.

Ну да об Игваре конунге Ладоги поимевшем чуть ли не всю Гардарику сохранились, а об остальных где то утерялись.

2Svetlako

Эта удаленность не мешает "признанному" пониманию, что раскопанные Шестовица-Чернигов, Гнездово-Смоленск, Тимирево-Ярославль имели сильный скандинавский субстрат.

Насколько сильный?

2Svetlako

Археологию сложно оспаривать

Сложно но иногда приходится. Причем с увлечением этим занимаются как раз сами же археологи. Пример та же Ладога. Далее, и у археологов присутствует стремление выставлять найденное в рамках исповедываемой концепции, мне вот например не понятно почему, когда в одном месте находят скандскую фибулу (кстати сделанную по матрице в Ладоге) и салтовский перстень, однозначно утверждается что сии предметы принадлежали сканду, или взять то же Гнездово, сколько сказано о скандских фибулах на женской одежде из чего априори следует вывод о скандской принадлежности захоронения, но как то не очень о том что и у финнок была точно такая же одежка и точно такие же фибулы. И что? И фибулы и гривны очень часто выдаваемые за типично скандские имели хождение у финнов, но нам то впаривают, что здесь однозначно похоронен сканд одетый кстати почему то в алано-тюркский кафтанчик.

2Svetlako

По Шестовице только в октябре была отличная предварительная статья о прошлогодних раскопках

Поделитесь с сообществом знаниями, будем только рады.

2Svetlako

Именно что "мешало" русам быть салтовцами! ! !Салтовцы - это салтовцы.

Они что так и называли себя гордо «салтовцы»?

2Svetlako

То бишь опять: Салтовцы - это салтовцы и русами своей собственной границы быть не могут.

Ну да как всегда «этого не может быть, потому что не может быть никогда!»

2Svetlako

Тем что русы есть и в Новгороде, а следов поселений салтовской культуры там поискать надо

А зачем надо искать следы салтовцев в Новгороде? Когда Новгород построен и когда пришла в упадок салтовская культура? Уважаемый Svetlako вы вообще читали мое сообщение, или так пробежали глазами?

2Svetlako

Но верхняя прослойка общества мгновенно приобретала украшения и прочию бирюльки свойственные новому хозяину, что всегда фиксируется раскопками.

А вы уверенны что оно и не приобретало, ниже приведенную цитату из Петрухина я уже доводил до сведения сообщества, видимо пришло время повторить ее специально для вас.

«.. связи указанных памятников не замыкаются на Скандинавии - они ориентированы и на Восток в самом широком смысле (находки арабских и византийских монет и других предметов импорта сочетаются с салтовской - "хазарской" - ременной гарнитурой, предметами вооружения и даже обрядами, характерными для степняков (о чем специально – ниже)... Питьевые рога входили в комплекс, связанный с погребальным пиром, - располагались под двумя кольчугами и шлемами рядом с котлом и бронзовым идольчиком: по ритуалу этот комплекс можно было бы считать "варяжским". Но сам комплекс был помещен не на кострище, где была совершена кремация, а на вершине первичной насыпи (накрытой при досыпке кургана глиняной "шапкой") - ритуал, свойственный именно черниговским кУрганам. Кроме того, на самом кострище прочее оружие "" 2 меча, 2 копья, сабля и др., конская упряжь - были сложены в груду: ритуал, не свойственный норманнам, но известный по другим большим черниговским курганам - Гульбищу и кургану "княжны Черны" (где груды вооружения помещались на вершине первичной насыпи). П.Н.Третьяков указал на аналогии этим ритуалам в салтовских древностях и более ранних (упомянутых выше) памятниках типа комплекса у с.Вознесенка. Представляется, что дело здесь не просто в традиционной полиэтничности дружинной культуры. В сооружении больших курганов должны были принимать участие многие жители Чернигова, но очевидно, что и к совершению ритуалов были допущены не только собственно русские дружинники: обряды с оружием совершали люди, знакомые с салтовскими (хазарскими) обычаями и, видимо, считавшие их "своими". То же обстоятельство следует иметь в виду и при интерпретации обрядности камерных гробниц с конями, расположенных в соответствии с кочевническими обычаями на юге Руси и в Гнездове (в последних работах исследователи Гнездова предполагают присутствие там выходцев из Хазарии [Авдусин, Пушкина, 1982])... Нет ничего удивительного, что в Чернигове, центре Северской земли, платившей, как и Полянский Киев, дань хазарам, было хазарское (салтовское) население. Существенно, во-первых, что это население принимало участие в ритуалах господствующего слоя Руси, - а господствующий слой воспринимал "хазарские ритуалы" (причем, очевидно, ритуалы "царские" - напомним о претензиях русских князей на титул кагана)»

2Svetlako

УвыК вам у меня вопросов нет

Так да и так.

2O'Tim

Салтовцы - смесь алан и черных булгар, причем булгарская (т.е. тюркская речь), как считается, преобладала. В Волжской Булгарии такие "русы" сошли бы за своих.

Не совсем, салтовские могильники показывают, что так антропология булгар значительно отличается от антропологии алан коих многие античные авторы описывают как светловолосых, светлоглазых и рослых людей. О языке практиковавшемся у салтовцев мы можем только спорить, скорее всего было какое то ирано-тюрко-славянское койне, совершенно не понятное арабам.

[O'Tim]

2vergen

угу только вот например Гнездово - это конец 9 века, русы уже почти пол века в Киеве сидят - а в гнездово начинают появляться скандинавы.

хорошо, что камраду Svetlako лень проверять. Не то мог усомнится в первом пункте.

В IX в. гнездовское поселение представляло собой открытый, довольно крупный по тем временам поселок (площадью около 4 га). Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

как видим, поселение могло функционировать уже в то время, когда посольство от некоего Каганата Рос приперлось в К-поль. (830-е)

Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)

первые курганы - середина 9 века. Так не сразу же они дохнуть начали - приезжали здоровые активные люди. Могилы 50-х гг. вполне соответствуют началу трудовой деятельности с конца 30-х.

 

По второму пункту: "русы уже почти пол века в Киеве сидят " еще интереснее - откуда это известно? (дату из ПВЛ не предлагать). Как это выглядит археологически?

Помните, обсуждали дела рук современных киевских археологов -Комара, Андрощука..

Изменено 7 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

ПВЛ тоже крайне сомнительная штука, что подтверждает камрад Svetlako:

Нормальная штука - примерно видна граница между тем, что "Нестор" знал, и тем, что затерялось в глубине веков, где он пытался заполнить лакуну былинами своего времени.

 

 

отому не буду спорить, чем было городом или городищем городище Сарское (или может, Царское - от реки с древним названием Цара? - шутка) ("Результаты раскопок свидетельствуют о важной торговой функции поселения — обнаружено большое количество иноземных серебряных монет

Да, нашли торговую факторию - часто кассы и товаров. Но это же не то, что требуется прицакам. Или этот самый "каган" прбежал к ним счетоводом трудоустраиваться?

В моем понимании Рыбаков во многих своих конструкциях фантазер на уровне чувашского историка Егорова http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor...ion/shnirelman/ а это уже граничит с идиотизмом

В Гнёздове раскопано около 950 курганов, из них только 50 можно считать скандинавским.

здесь вопрос - а можно ли остальные однозначно считать славянскими или балтскими, или просто невозможно определить?

2iske_kazaner

К счастью, изучение топонимов позволяет гораздо более четко определить области скандинавской колонизации

похоже, что восстание славяно-финнов около 870 г. стерло топонимы вместе с носителями...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Дон

С таким мега постом трудно спорить. Ладно, буду откалывать по кусочку

Господи, наконец то, наконец то заговорили о возможности существования иной руси. Прорыв в дискуссии.

Это всю дорогу отстаивает один скошенный недугом товарищ, и никто вроде с ним здесь про это не спорит.

[Lestarh]

2 Дон

сколько сказано о скандских фибулах на женской одежде из чего априори следует вывод о скандской принадлежности захоронения, но как то не очень о том что и у финнок была точно такая же одежка и точно такие же фибулы. И что? И фибулы и гривны очень часто выдаваемые за типично скандские имели хождение у финнов

Ну во-первых не гривны и фибулы, а конкретно овальные фибулы.

Во-вторых:

С середины XI в. распространенный ранее обычай сожжения мертвых вытесняется обрядом трупоположения. При этом значительно лучше сохраняется одежда и погребальный инвентарь. Только с этого времени становится возможной научная реконструкция древнефинской одежды и убора западнофинских и карельских женщин. Украшения становятся более вычурными. Серебро повсеместно применяется, серебряные украшения проникают в глухие и отдаленные районы, вплоть до Лапландии. Среди вещей много импортов, прежде всего с Готланда, но также и более дальних, из Центральной и Южной Европы. К ним относятся и некоторые серебряные изделия славянского происхождения12.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st042.shtml

А мы с Вами все больше про IX да X века речь ведем...

 

Ну и собственно не надо считать археологов идиотами. Финские овальные фибулы все же отличаются от скандинавских овальных фибул.

 

но нам то впаривают, что здесь однозначно похоронен сканд одетый кстати почему то в алано-тюркский кафтанчик.

Потому что гривна с "молоточками Тора" это культурно определяющий фактор, а кафтан - мода. Если Вы будете идентифицировать погребение где лежит человек в халате и с православным крестиком на шее, Вы его скорее охарактеризуете как русского, или как узбека?

 

В сооружении больших курганов должны были принимать участие многие жители Чернигова, но очевидно, что и к совершению ритуалов были допущены не только собственно русские дружинники: обряды с оружием совершали люди, знакомые с салтовскими (хазарскими) обычаями и, видимо, считавшие их "своими

Из этой фразы совершенно однозначно следует, что русы и салтовцы суть разные общности, и для большинства русов салтовские обычаи "своими" не были.

 

И сколько там было скандов?

Пожалуйста Дубов:

Фехнер называет следующее процентное соотношение этнически определенных погребальных комплексов для Тимеревского могильника: 4% скандинавских, 30% финских, 15% славянских; 43% комплексов этнически не определимы. Такие подсчеты были взяты под сомнение и сделан новый количественный анализ погребений, причем неопределимые (43%) отброшены 46). В итоге получилось, что в Х в. фиксируется 13% скандинавских комплексов, 75%—финских, 12% —славянских, а в начале XI в.—3,5% скандинавских, 72,5% финских, 24% славянских.

        В настоящее время в Тимереве насчитывается свыше 30 погребальных комплексов, скандинавскую этническую принадлежность которых можно определить с большой долей вероятности, что составляет примерно 5% общего количества раскопанных курганов, сооруженных за два столетия. Этот процент вовсе не отражает реального числа бывавших здесь скандинавов, для многих из которых пребывание в Тимереве было временным. Кроме того, под частью курганов могли быть погребены жены скандинавов, имевшие иное этническое происхождение.

        Практически в каждом десятом погребении (50 комплексов) обнаружены фибулы, в основном скандинавского происхождения. Всего в Тимеревском могильнике найдено около 40 овальных скорлупообразных фибул, изготовленных в Скандинавии. В сводном описании фибул 20 лет назад числилось свыше 150 овальных фибул, найденных на территории Древней Руси 47). Таким образом, примерно четверть таких фибул происходит из курганов Тимеревского некрополя. (Конечно, сейчас количество таких находок возросло, но серьезно не изменило статистики и топографии находок в целом.)

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Обращаю внимание, заветная цифра 5% это сводные данные за X - XI века, при этом в X веке скандинавских погребений чуть больше чем славянских, а в XI в 7 раз меньше.

При этом абсолютное большинство (три четверти) погребений - финские.

Итого в интересующем нас X веке скандинавы составляли не менее 13% населения области. Это не так мало как кажется. Например не русских в Москве меньше, около 11%...

 

коих многие античные авторы описывают как светловолосых, светлоглазых и рослых людей

Учтите, что это описание с точки зрения уроженца Греции, Италии либо Ближнего Востока. Антропологические тип иранцев южно-европеоидный, в целом близкий к современному южно-русскому (дон-сурский тип) и украинскому населению. То есть с североевропейской точки зрения довольно темноволосый и смуглый, а отнюдь не нордические блондины

 

2 iske_kazaner

Два интересных отрывка:

Дело в том, что описанные примеры из Англии , Нормандии и Гебридских островов описывают ситуацию масштабной сельской колонизации этих территорий скандинавами. Не зря приводятся названия деревень.

Конкретно в Англии ситуация еще более пикантная в силу близости (почти до взаимопонимания) древнеанглийского и древнескандинавского языка. Плюс не стоит забывать что Англия довольно долго фактически входила в состав датского королевства.

Для Руси столь плотное присутствие скандинавов не постулируется.

 

не отмечено ни одного случая фонетических, морфологических или синтаксических инноваций в древнерусском, которые могли бы произойти под влиянием скандинавских языков

Это не удивительно, учитывая значительную дистанцию между славянским и скандинавским языками. Сравнения с английским здесь не корректно, они родственные и взаимовлияние там осуществляется на порядок легче. В качестве примера можно указать на наличие в русском очень большого количества церковнославянских и польских влияний, при значительно меньшем количестве тюркских, хотя участие кочевников в русской истории уж не меньше, чем поляков.

 

что ни один из больших древнерусских городов не носит названия, объясняющегося из скандинавского

В принципе Ладога имеет скандинавскую этимологию. Правда она не большая, но это легкое лукавство автора

 

Так, они в 862 г., придя в Северо-Западную Русь, «срубиша» Новгород, Белоозеро и Изборск, а затем Рюрик «раздая волости и городы рубити...»

Это не соответствует действительности. Новгород как минимум не был построен в этот момент, Изборск наоборот более ранний. В данном случае либо поздние и легендарные известия, либо под "срубить" можно понимать перестройку крепости в уже имевшемся поселении.

Также следует отметить, что центрами скандинавской активности были не известные нам города - Новгород, Смоленск, Ярославль, а существовавшие рядом и позднее исчезнувшие поселения - Рюриково Городище, Гнездово, Тимерево. А вот названий этих поселений до нас не дошло. И решительно ничего не мешало им быть скандинавскими...

 

И во всех случаях они дают русским городам славянские названия.

В большинстве случаев названия их летописи не сообщают. При этом следует учесть, что в данном контексте "город" это острог или крепость. Совершенно необязательно затем переросшая в город в полном смысле этого слова.

 

А ведь это явное свидетельство того, что языком общения варягов был именно славянский язык, а не шведский или какой-то иной германский язык.

Ну так с этим никто не спорит. Арабы прямо говорили, что русы использовали переводчиков-славян. Просто следует различать язык внутри "своих" и язык для общения во внешней среде. Внешняя среда была славянской и общались с ней по-славянски. Это в общем очевидно.

"Внутренние" же названия оставались уделом "своих" и со временем исчезли вместе с отказом от использования скандинавского языка.

Как пример названия порогов. КБ указывает для них как "русские", так и славянские названия. Очевидно, что в дальнейшем сохранились только славянские, потому как славяне пользовались ими, а русы со временем перешли на славянский и собственные забыли. Аналогичное "двуязычие" могло существовать и в случае других топонимов.

 

Под правильным углом смотреть на русско-шведские отношения той далекой поры позволяет тот принципиально важный факт, что шведский и другие скандинавские языки заимствовали из древнерусского весьма значимые слова, например, «lodhia» – лодья (грузовое судно), «torg» – торг, рынок, торговая площадь, «besman» («bisman») – безмен, «tolk» – объяснение, перевод, переводчик, толковин, pitschaft – печать и другие

Процент скандинавских слов в славянском сопоставим (разбиралось выше по теме). При этом есть сильное подозрение, что славянские торговые термины проникали в скандинавский и позже, в эпоху расцвета Новгорода XIV века.

Кстати, форма pitschaft орфографически похоже немецкая, а не скандинавская. В любом случае меня терзают смутные сомнения, что уже в IX веке у еще только начинавших переходить к государственности славян уже существовал термин для такого специфического явления как печать...

 

При этом они, конечно, не утруждают себя объяснениями, зачем скандинавы несли на родину совершенно чуждые им понятия, почему они затем вошли в повседневный обиход шведов, норвежцев, датчан, исландцев.

Ну если честно, то в повседневный обиход не вошли. Можете посмотреть соответствующие словари и убедиться, что данные термины далеко не всегда являются широкоупотребительными:

Так русско-шведский словарь на запрос "печать" выдает следующие слова:

pränt

sigill

stämpel

tryck

utskrift

 

Никаких pitschaft'ов. Само же слово pitschaft в обычном русско-шведском словаре не найдено. Зато оно найдено в немецком словаре:

Ein Petschaft (n. oder f.: die Petschaft) ist ein Stempel aus einem harten Material, der geeignet ist, ein Siegel in eine Siegelmasse (Siegellack usw.) einzudrücken. Sie herzustellen, oblag früher einem eigenen Beruf, dem Petschierer.

Причем с честным указанием на славянское заимствование:

er Begriff „Petschaft“ selbst ist ein Lehnwort aus den slawischen Sprachen, das russische „Petschat“ (ohne f) hat die gleiche Bedeutung, dort mit dem gleichen Stamm für drucken („petschatat“).

Так что тут автор со своим пафосом откровенно лукавит. В скандинавские pitschaft попало скорее всего из немецкого. Где оно действительно является славянским заимствованием.

 

Более универсально слово torg оно есть в шведском со значением "площадь, торговая площадь", в датском в виде torv с тем же значением, но вот в норвежском словаре мне его уже найти не удалось...

 

что шведский и другие скандинавские языки заимствовали из древнерусского весьма значимые слова

Ну во-первых заимствование могло идти не только из древнерусского, но и из языков балтийских славян и польского

Во-вторых, значимость тоже относительна. Torg это конкретно торговая площадь, но не рынок и не торговля. Для них есть общегерманское marknad и немецкое заимствование handel.

Tolk - устный перевод (что интересно в русском довольно устойчив в этом значении тюркизм - толмач).

С pitschaft'ом вроде разобрались термин редкий и возможно не прямое славянское заимствование, а через немецкий.

Остается besman. Но при этом "весы" вообще обозначаются как våg. То есть не значимое слово, а сугубо технический термин обозначающий определенную конструкцию весов.

Но с ним тоже все не так просто:

ORIGIN: Бернекер (1, 53 и сл.), как прежде Кольберг и Тамм, исходит из предположения об исконнослав. *bez měny "без изменения", что находится в соответствии с современным слав. языковым чутьем, но является не более как народной этимологией. Соболевский (ЖМНН, 1886, сентябрь, стр. 148) усматривал в польск. przezmian, чеш. přezmen доказательство исконнослав. происхождения, но чеш. слово заимств. из польск., а польск. przezmian содержит диал. przez "без"; см. Бернекер 1, 53 и сл. Старая попытка связать безме́н с батма́н (Mi. TEl. 1, 258; EW 8) затруднительна в фонетическом отношении. Недавно Рясянен (Mel. Mikkola 274) пытался объяснить безмен из чув. *viśmen "мерило" от viś- "мерить". Старое объяснение Корша (AfslPh 9, 489) исходит из араб.-тур. väznä "весы" (см. также Mi. TEl., Доп. 1, 12; Брюкнер 23). Выбор между этими двумя решениями затруднен тем, что в обоих случаях могло повлиять вторичное сближение с bez měny, тем не менее гипотетическая форма Рясянена более приемлема в качестве предположительного исходного пункта народн. этимологии. Это слово проникло из русск. в балт. языки (ср. лтш. bęzmę̄ns, vęzmę̄ns -- М. -- Э. 4, 547), далее -- в ср.-нж.-н. besemer, bisemer, а оттуда в сканд. языки; см. Клюге-Гётце 52; Ш. -- Л. 1, 268; Бернекер 1, 53 и сл. Ошибочно предположение Маценауэра (19) о том, что слав. слово заимств. через др.-исл., др.-шв. bismare -- то же из франц. peson "пружинные весы" от peser "взвешивать". Ср. о сканд. словах, обычно объясняемых как восточные заимств., Ельквист 66.

Фасмер

То есть опять же предполагается немецкое посредничество... Да и само происхождение термина довольно туманно, толи чувашский, толи арабский.

 

Что касается lodhia, то термин опять же довольно редкий. В стандартных словарях его нет.

Обращаясь к Фасмеру обнаруживаем:

ORIGIN: Праслав. *oldī, родственно лит. aldijà, eldijà, вин. al̃diją, el̃diją "челн" (Буга, Šviet. Darbas, 1921, вып. 7 -- 8, стр. 126; по Траутману, ВSW 6), шв. ålla, датск. ааldе, olde "корыто", англос. еаldоđ, "alviolum", норв. оldа, диал. olle ж. "большое корыто" (Фальк--Торп 789), прасканд. *aldōn-; см. Лиден, Bland. Bidr. 9 и сл.; Торп 21; Ельквист 1420; Мейе, RЕS 7, 7 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. 3, 38. Из герм. заимств. фин. allas, род. п. аltааn "корыто"; см. Лиден у Сетэлэ, FUF 13, 356. Сюда не относится лат. alveus "лохань, корыто", вопреки Лидену (там же); см. Вальде--Гофм. 1, 34 и сл.; Нидерман, IF Anz. 18, 74. Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м); см. Фальк--Торп 652.

 

То есть это обозначение не судна вообще, а лишь конкретного его типа. В этом случае в число скандинавских заимствований в русский придется включить как минимум обозначение типа балтийского и поморского судна "шнека".

 

Исходя хотя бы из того, что слово «torg» стало достоянием всего скандинавского мира, то «мы должны признать, — как совершенно верно выводит норманист С.Сыромятников, — что люди, приходившие торговать в скандинавские страны и приносившие с собою арабские монеты, были славянами».

Нет. Слово torg, как уже отмечалось обозначает лишь место торговли, но не факт торговли. То есть не люди приходившие торговать в Скандинавию были славянами, а скандинавы на славянской территории часто посещали места активной торговли с местным населением - торги...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Дон

Я так понимаю искать Прицака вам лень, а высказаться поданному поводу хочется, что ж облегчу вам жизнь процитирую отрывок из лекции сего известного историка

Нет, грех будет упустить такую развлекуху, найду Прицака Но пока достаточно его перлов, которые приходят в Вашем изложении.

«Кабарская революция на Хозарщине, описанная Константином Багрянородным, была борьбой кагана и его приверженцев за освобождение государства из-под влияния майордома (бега) и иудаизма, который он набросил хазарам. Побежденный хазарский каган, был вынужден покинуть страну, нашел прибежище в селениях «компании» Русь возле Ростов

Я так понимаю перечитать Константина Львовича вам лень, а высказаться поданному поводу хочется, что ж облегчу вам жизнь процитирую отрывок из оригинала, который малость переврал (если Вы его слов не путаете) сей известный историк (Прицак).

Как уже отмечал вчера, кабиры бежали к венграм:

Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар[2]. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друге другом и стали называться каварами.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm#39

Одно из двух - или надо доказывать, что турки (т.е. венгры) населяли Ростов, или признать, что вся эта идея - фикция.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем O'Tim