Славяне и Русь

[zenturion]

Есть ещё одна интересная версия почему Нестор "сфальсифицировал" многие даты и лица. Он якобы пытался вывести родословную Игоря и его сына Сятослава от Рюрика, но те на самом деле не являлись его потомками. Мол, в результате какого-то "переворота" власть на Руси перешла к какому-то другому Игорю , но для придания ей законности и преемственности в глазах потомков пришлось пойти на фальсификацию.

[Svetlako]

2iske_kazaner

Уже пробовали, но Ибн Русте с Василием I мешают. Да и Хордадбех со своими русами на верблюдах у Багдада поперек теории

 

Не попрек. а в жилу Несколько самостоятельных, но связанных общим происхождением (скорее не родством, а территорией) конунгов с дружинами, отлично описывают всю разномастицу во внешних и внутренних взаимоотношениях.

 

Кстати, такое потенциальное пра-русское "внешнее" родство первых конунгов руси ЕМНИП не рассматривалось. А ведь оно могло сильно влиять на переходы власти. Судя по тому какое значение этой лествице придавали впоследствии. Появление доп."кадров" из рода или перераспределение власти в соответствии с реалиями - полностью в рамках летописей. Один эпизод с разноуровневыми Асколь-до-Дыром и северной крутокровной пацанвой чего стоит. Обоснованиям кровопусканий всегнда придавалось много значения. Они могли быть подтасованы, но всегда должны быть в рамках традиции. Иначе, "народ не поймет"

[iske_kazaner]

2O'Tim

Прочитал вот в Википедии:

"Есть смелые предположения Б.А. Рыбакова о наличии в Древней Руси "аскольдова летописания", сведения из которого и дошли в составе Никоновской и Иоакимовской летописей. В них содержатся уникальные сведения о событиях 870-х годов: гибель сына Аскольда в борьбе с болгарами, бегство части новгородской знати от Рюрика к Аскольду в ходе борьбы за власть в Новгороде, походы Аскольда на полочан, кривичей (где Рюрик посадил своих наместников) и печенегов".

И вспомнил про Цукермановскую "гибель русского каганата" в 870-880 г.г. Интересно, можно ли свести воедино археологию Ладоги с Летописью Аскольда?

 

P.S. Плохо, всё-таки, что мы не изучаем первоисточники, а только ссылаемся на Татищева, Шахматова, Мельникову, Седова, Цукермана и прочая, и прочая.

Болгарские летописи того периода не переводятся на русский, Никоновскую и то на нормальный не перевели:

охренеть - предлагается читать на старославянском: Руская летопись по Никонову списку. / Изданная под смотрением имп. Академии наук. СПб, 1767—1792. 8 ч.

ПСРЛ. Тома IX-XIV. СПб, 1863 — Пг., 1918. Переиздание: М., 2000.

[Дон]

2iske_kazaner

А что Ингер - переводится как младший? Раньше было вроде как "воинственный"?

Честно скажу не знаю, если хотите (только не сегодня) найду источник где предполагается данная версия и вы сами ознакомитесь?

2iske_kazaner

Как-бы где-бы достать Никоновскую летопись, точнее "Летопись Аскольда" в переводе на удобочитаемый язык?

А вот это действительно проблема. "Летописи Аскольда" посвящал свои работы Брайчевский где то в папках у меня есть но еще не читал, пока было не в тему. В инете точно есть. Хотя если честно меня Никоновская привлекает другим сообщением, о том что роды русов, как и половцы обитают у Черного моря (пишу по памяти)

2zenturion

Кстати, что там древнерусская традиция по данному поводу говорит ? Можно было называть сена именем отца ?

А ведь действительно интересно, через поколение имена тиражировались однозначно, а вот что бы сын по отцу, любопытно.

[zenturion]

O'Tim

Просто объяснить - или первая жена была бездетной, или дети мерли маленькими, или рождались только девочки,

Гы... Не пройдет. В те времена для князя было очень важно родить наследника и чем быстрее, тем лучше для династии , ибо опасна и непредсказуема была жизнь тогда. Князь-язычник не ждал бы наследника от бесплодной жены, а быстро взял бы другую. Аналогично с хилыми наследниками и девочками, которые если и могут сдвинуть даты, то не более чем на пять лет, имхо. Стоит вспомнить Владимира Красно Солнышко, у которого почти все 12 сыновей от разных жен родились за одну "пятилетку".

 

2Дон

А ведь действительно интересно, через поколение имена тиражировались однозначно, а вот что бы сын по отцу, любопытно.

Думаю, что у скандинавов это не практиковалось.

Представьте картину- встречаются в море два конунга на дракарах.... Один кричит - " Я - Эрик , сын Олафа, сына Хельгу ! " А в ответ - " Я - Ингварь, сын Ингваря, сына Ингваря ! ". Эрик ворочает мозгами и быстро приходит в ступор по поводу с кем имеет дело.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2Svetlako

Несколько самостоятельных, но связанных общим происхождением (скорее не родством, а территорией) конунгов с дружинами, отлично описывают всю разномастицу во внешних и внутренних взаимоотношениях.

Не, Василий I, хорошо зная титул кагана хазар, никогда бы не назвал бы в письме другому императору каких-то заштатных разбойников каганами.

А уж источник ибн Русте, великолепно знавший хазарию и поволжье, знавший даже титулы заместителей хакана хазар (инал) и царей славян (субандж-жупан) не мог отличить конунга от хакана?

Это еще Хордадбеха с его "владыка ас-сакалиба - к.нан", можно как-то в доказательства натянуть, но не более... Всё-таки ас-сакалиба в большей мере - славяне.

 

2Дон

В инете точно есть.

Что есть - Брайчевский или летопись?

[Lestarh]

2 Сколот

Согласитесь, «скандинавские поселенцы» и «находники из Скандинавии» разные понятие. Первые мирные жители, вторые – члены бандоформирований.

Соглашусь. В данном пункте я был не точен. Термин "русь" судя по дальнейшему употреблению обозначал именно "членов бандформирований".

Это не исключает вариант переноса его с поселенцев. То есть сначала были поселенцы, затем их сменили этнически родственные находники. Термин сохранился.

Однако настаивать на этом варианте не буду. Будем полагать, что термин связывался именно с дружинными структурами (находниками).

 

В последнем своем сообщении Вы написали, что только члены банд, которые претендуют на получение дани:

В дальнейшем да. Но следует иметь в виду, что это общество без письменной традиции, поэтому этнонимы могут со временем "плыть" в значении. Если сначала под этим именем знали мирных поселенцев, а потом пару столетий только "членов бандформирований" то его первоначальное значение вполне могло забыться.

 

Но сразу оговорюсь, наши знания о регионе и времени настолько туманны, что попытки настолько уточнить ситуацию ведут в тупик. Могло быть и так, и этак и еще как-то. Однозначно восстановить ситуацию при нынешнем состоянии знаний не реально.

 

И как мне прикажете Вас понимать?! У Вас то так, то эдак.

Ну не математика это. Нет тут неизменных и постоянных определений. Вот термин "немец" в русском языке в XVI - XVII веке успешно мог обозначать любого европейского протестанта и обороты "свейские немцы" и "англицкие немцы" были в норме и обозначали не немцев в Швеции и Англии а именно шведов и англичан. А уже столетие спустя в XVIII веке "немец" это уже именно немец (а заодно и австриец ).

И что ж тут делать

Ну вот такая история неточная наука...

 

Русью изначально назывались скандинавские поселенцы и члены банд, или только члены банд?

Изначально вопрос. Но на каком-то, довольно раннем, этапе это название закрепилось только за членами банд.

 

К «славянам» забыл добавить «севера Русской равнины», то бишь словене, о которых я всегда говорил.

Понимаете. Термин "русь" не был монополией только словен. Он употреблялся повсеместно и вклад других славян в его эволюцию тоже надо учитывать.

Условно говоря. Словене вкладывают в термин одно значение. Пришедшие киевляне - другое. Книжная традиция и престижная речь горожан опирается на киевлян (ибо они власть и церковь) соответственно словенское значение оттирается на задний план и в итоге вытесняется киевским.

Как пример масса диалектных слов успешно теснимых в русском литературными оборотами. Кто, например, помнит, что в доброй половине русских диалектов "орать" это вообще-то "пахать"? Откуда и "перекуем мечи на орала". Тем не менее в современном русском языке за глаголом "орать" закрепилось совершенно иное значение.

Аналогичные процессы могли проходить и в словенских диалектах.

 

А вот я и Вы друга друга с полуслова – видите как некомфортно вышло…

Учту на будущее

 

Я же задавал вопрос и просил ответить, отталкиваясь от того, как воспринимали процессы словене, а не русы.

Теперь понял, учту

 

Итак с точки зрения словен ильменских.

1. Некие люди незнаемые "зовомые ruotsi".

2. Находники "русь" берущие дань.

3. Местные дружины "русь" берущие дань.

4. Киевские дружины "русь" берущие дань.

 

Этнический состав по этапам:

1. Скандинавы. Возможно смешанные группы скандинавские в основе но испытавшие балтское/финское влияние по дороге.

2. В основном скандинавы, но возможно и представители других народов.

3. Смешанный состав - скандинавы, местные жители (славяне, балты, финны), балтийские авантюристы.

4. В основном славяне.

 

Так лучше?

Просто поскольку речь шла о руси, то я естественно давал картину с "русоцентристской! позиции.

 

Ведь, согласитесь, есть разница между тем, как название русь воспринимали словене, и как его воспринимали сами русы. Я Вам задавал вопрос про первое, Вы отвечали про второе.

Ну я исходил из того, что восприятие словен не повлияло на результат (причины описал выше) поскольку нам все известно из русских а не словенских источников.

Хотя согласен, был не совсем прав.

 

Из-за этого весь сыр-бор...

Ну да.

Ну и плюс я тут месяц лежу с гриппом и осложнениями, поэтому иногда мог быть слегка горяч (во всех смыслах ) . Так что пардону просим

[zenturion]

2Lestarh

Кто, например, помнит, что в доброй половине русских диалектов "орать" это вообще-то "пахать"?

Есть такие люди - " белорусы" называются.

У них так и осталось слово "араць" в значении "пахать".

Изменено 5 марта, 2009 пользователем zenturion

[Дон]

2zenturion

Думаю, что у скандинавов это не практиковалось.

А собственно причем тут сканды, насколько я понял речь шла о русских, та бишь летописных князьях? Кстати, согласно летописи у Игоря есть племянник Игорь, но вот Святослав ни одного сыночка по деду не назвал : Владимир, Олег и Ярополк, и дальше (впрочем надо посмотреть) покрайней мере у Владимира помоему Игорьков то же не было. Почему? Что до скандов, то у них, впрочем и Харальдов, и Ингваров хватало, ткни пальцем, что ни конунг то и Харальд, кстати сее имя было вторым у одного из сыночков Ярослава от скандки, вот такая вот загогулина. Правда тут есть маленькая загвозда, все ли сыночки нашего великого хромого были его и не согрешилали супруга со своим не состоявшимся суженным (черт забыл имя) шведом. А ведь могла, то то генетики голову ломают почему у одних рюриковичей арийская (славянская) гаплогруппа, а у других скандская. Кстати вот вам и причины корректировки летописей ярославичами.

2iske_kazaner

Что есть - Брайчевский или летопись?

Брайчевский.

И на закуску набивший оскомину ибн Фадлан "На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве — шкуру соболя. И когда прибывает корабль1 из страны (города) хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла (находясь) у него. Тогда он послал, требуя во второй раз. И вот, как только дошло это до царя славян, то он поспешил, и женился на ней (второй дочери) ради царя Аскал (человек) из числа находившихся под его (царя) властью, так как он (царь славян) боялся, что он (царь хазар) отнимет ее у него силой, как он сделал с ее сестрой. И вот, действительно, царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость, так как он боялся царя хазар."

Енто не об нашем Аскольде случайно?

[Svetlako]

2iske_kazaner

не мог отличить конунга от хакана

 

А вы сможете сформулировать эти отличия :) Особенно с точки зрения Хазарии 9 века? :) Нет, серьезно?

[Svetlako]

2zenturion

Есть такие люди - " белорусы" называются. 

У них так и осталось слово "араць" в значении "пахать".

 

Офф-топ :) Вот они настоящие арийцы!!!

[zenturion]

2Дон

Святослав ни одного сыночка по деду не назвал : Владимир, Олег и Ярополк, и дальше (впрочем надо посмотреть) покрайней мере у Владимира помоему Игорьков то же не было. Почему?

Самое простое объяснение - старая "династия-компания" Рюрик-Олег( Хельгу)-Игорь(Ингварь) имеет мало общего с "династией-компанией" Ольга-Святослав-Владимир, где все имена уже славянские. Возможно, потомки Святослава пытались отмежеваться от всех этих "варяжских конунгов-"находников" и знали что они не являются их наследниками , а Нестор позднее искуственно соединил всех в одну династию, так как ему было важно подчеркнуть законность и преемственность власти, да и "заморское" происхождение должно было, вероятно, придать ей вес и авторитет..

Изменено 5 марта, 2009 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 iske_kazaner

P.S. Плохо, всё-таки, что мы не изучаем первоисточники, а только ссылаемся на Татищева, Шахматова, Мельникову, Седова, Цукермана и прочая, и прочая.

Изучение первоисточников предполагает очень хорошее знание древних языков (причем желательно нескольких) и ряда дополнительных дисциплин - источниковедения, палеографии. Я при всем уважении к участникам данного форума пока сомневаюсь, что кто-либо из нас обладает достаточной квалификацией чтобы реально работать с первоисточниками.

А чтение и обсуждение переводов (а во многих случаях и пересказов) этих первоисточников на русский непродуктивно и ни к чему хорошему не приведет. Так что лучше все же ссылаться на "Шахматова, Мельникову, Седова, Цукермана и прочая, и прочая"... (Татищева исключил, ибо много вопросов).

 

2 Дон

но вот Святослав ни одного сыночка по деду не назвал : Владимир, Олег и Ярополк, и дальше (впрочем надо посмотреть) покрайней мере у Владимира помоему Игорьков то же не было.

А что он был обязан называть сына в честь деда?

 

Первый после Игоря Старого - Игорь Ольгович правнук Ярослава.

 

то до скандов, то у них, впрочем и Харальдов, и Ингваров хватало, ткни пальцем, что ни конунг то и Харальд

Не особо...

Норвегия:

Хальфдан Черный

Харальд Прекрасноволосый

Эйрик Кровавая Секира

Хакон Добрый

Харальд Серая Шкура

Хакон Могучий

Олаф Трюгвассон

Эрик Хаконссон

Свен Хаконссон

Олаф Святой

Кнуд Великий

Магнус Благородный

Харальд Суровый

Магнус

Олаф Тихий

 

В общем на 15 королей всего то три Харальда

 

Дания:

Горм Старый

Харальд Синезубый

Свен Вилобородый

Харальд

Кнуд Великий (по совместительству правил Англией и Норвегией)

Хардекнуд

Магнус Благородный

Свен Эстридсен

Харальд

Кнуд Святой

Олаф

Эрик

 

Итого на 12 королей три Харальда.

 

Швеция:

Бьорн Эрикссон

Олаф Бьорнссон

Эрик Победоносный

Олаф Шётконунг

Анунд

Эмунд Старый

Стенкиль

Хальстен

Инге Старший

Инге Младший

 

В общем у шведов ни одного короля по имени Харальд не было.

Также не известно и ни одного короля по имени Ингвар. Не только у шведов, но и вообще. Есть только Инге...

[Svetlako]

2Lestarh

В общем у шведов ни одного короля по имени Харальд не было.

Также не известно и ни одного короля по имени Ингвар. Не только у шведов, но и вообще. Есть только Инге...

 

Если посмотреть на имена детей конунгов - то тех самых искомых ищется Но не в первенцах На Русь отправлялись искать счастья - не первенцы! Но они тащили за собой родство. Он Ингвар - но от Эрика более важного , чем Олаф, с чьим отпрыском он тут на руси сцепился За каждым всегда не только сила - но родство.

 

[vergen]

2Svetlako

А вы сможете сформулировать эти отличияОсобенно с точки зрения Хазарии 9 века? Нет, серьезно?

с т.з. Хазарии? - это как-раз просто.

каган - только один - Хазарский

[iske_kazaner]

2Дон

И на закуску набивший оскомину ибн Фадлан "На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве — шкуру соболя. И когда прибывает корабль1 из страны (города) хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла (находясь) у него. Тогда он послал, требуя во второй раз. И вот, как только дошло это до царя славян, то он поспешил, и женился на ней (второй дочери) ради царя Аскал (человек) из числа находившихся под его (царя) властью, так как он (царь славян) боялся, что он (царь хазар) отнимет ее у него силой, как он сделал с ее сестрой. И вот, действительно, царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость, так как он боялся царя хазар."

 

Увы, этот отрывок как раз подтверждает слова уважаемого Lestarh

А чтение и обсуждение переводов (а во многих случаях и пересказов) этих первоисточников на русский непродуктивно и ни к чему хорошему не приведет.

Царем славян (а точнее ас-сакалиба - а идентичность славян и сакалиба многими учеными оспаривается) в этом отрывке называют царя булгар - Алмыша, сына Шилки.

В другом месте Фадлан сообщает:

"Он (Ибн-Фадлан) сказал: и переехал царь от воды, по имени Халджа, к реке, называемой Джавашир, и оставался около нее два месяца. Потом он захотел (снова) переехать и послал к людям, называемым Саван (Савир), приказание ехать вместе с ним. Они же отказали ему, и они разделились на две группы: одна группа с неким родом, над которым как будто был царем (человек) по имени Вираг (вариант- Виры). Царь же послал к ним и сказал: "Воистину Аллах могучий и великий уже облагодетельствовал меня, давши мне ислам и верховную власть повелителя правоверных", так что я раб его, и это дело (?) возложил... кто (?) будет мне противоречить, то я встречу его с мечом". Другая группа была с царем из некоего племени, которого называли царь Аскал. Он (Аскал) был в повиновении у него (царя Булгара), но только он (Аскал) еще не принял ислама. Итак, когда он (царь Булгара) послал к ним это послание, то они побоялись его намерения и поехали все в целом вместе с ним (царем Аскалом) к реке Джавашир".

На самом деле речь идет о племени асгал (эсегел), о которых упоминает еще источник Ибн Русте: "Булкар составляют три группы. Одна - Берсула, другая группа - Асгал, третья - Булгар. Все они живут в одном месте".

Но, вообще-то, созвучие действительно поражает: Аскольд и Дир, Аскал и Виры. А если еще вспомнить про родство русов и булгар в "Джагфар Тарихы", и описываемое там правление Алмыша в Самбатасе, то бишь Киеве....

А еще если вспомнить, что название славянского племени севера (северян) выводят от "входившего в гуннское объединение сарматского племени савиров"....

 

Подкрепив мнение камрада Lestarh, тем не менее считаю, что все первоисточники должны быть переведены, потому как обсуждение таких переведенных первоисточников приведет к уточнению деталей, и как следствие, повысит качество перевода и избавит от таких вещей, какие возникают, например, при переводе описания "острова русов" (на что я уже не раз указывал):

«Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они (Русы), равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется, по причине (рыхлости от) обилия в ней воды» (пер. Д.А.Хвольсона, 1869);

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за обилия в ней воды» (пер.Т.Левицкого, 1977).

Изменено 6 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

Перечитывал КБ и наткнулся на интересное место, оченно похожее (ессно, не буквально, а как аналогия) на т.н. "призвание" в ПВЛ:

 

"Кроме того, тамошние народы: хорваты, сербы, захлумы, тервуниоты, каналиты, диоклетианы и паганы - также взбунтовались против царства ромеев, оказались независимыми и самовластными, никому не подчиненными[16]. Архонтов[17] же, как говорят, эти народы не имели, кроме старцев-жупанов[18], как это в правилах и в прочих Славиниях[19]. Помимо этого, большинство этих славян не было крещено, и долгое время они оставались нехристями. При христолюбивом василевсе Василии они отправили апокрисиариев, прося и умоляя его о том чтобы некрещеные из них были крещены и они были бы, как и поначалу, подвластными царству ромеев. Выслушав их, блаженный сей и приснопамятный василевс послал василика вместе с иереями и крестил их всех кто оказался из упомянутых выше народов некрещеным[20]. Тогда, после крещения, он поставил для них архонтов, которых они сами хотели и выбирали из рода, почитаемого и любимого ими[21]. С тех пор и доныне архонты у них появляются из тех же самых родов, а не из какого-либо иного."

 

Как я понял из комментариев, время действия середина, третья четверть 9-го в.

[O'Tim]

2zenturion

Гы... Не пройдет. В те времена для князя было очень важно родить наследника и чем быстрее, тем лучше для династии , ибо опасна и непредсказуема была жизнь тогда.

хорошо, страшная тайна - Игорь был слаб, но Ольга в конце концов догадалась как горю помочь

2Дон

ибн Фадлан "На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве — шкуру соболя. И когда прибывает корабль1 из страны (города) хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она мусульманка. .. И вот, действительно, царь славян позвал (секретаря), чтобы написать султану (халифу) и попросить его, чтобы он построил для него крепость, так как он боялся царя хазар." Енто не об нашем Аскольде случайно?

 

Как сказал Иске, это не наш Аскольд, это похоже ихний булгарский царек (Фадлану что славяне, что булгары - все сакалиба, и переводчик бестолочь).

Хотя в этом случае, Иске, обратите внимание на дань - могли булгары платить соболями?

Опять же, отметим, что в этом фрагменте русы - НЕ сакалиба, они работорговцы (экспортеры), приплывают во владения хазар извне, и хазары собирают с них транзитный тариф - 10% от рабов. (Обе стороны явно были заинтересованы в хороших отношениях - одни контролируют торговый путь, другие густо за него платят).

Изменено 6 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Svetlako

А вы сможете сформулировать эти отличия    Особенно с точки зрения Хазарии 9 века?   Нет, серьезно?

Отвечу вопросом на вопрос: а что может быть общего между разбойниками практически без роду и племени, скитающимися по лесам и рекам, и властителем крупной империи, существовашей к IX веку уже 200 лет и простиравшейся от Днепра до реки Урала и от Камы до Крыма, родственной по происхождению мусульманам Хорезма, и, соотвественно, хорошо знакомой арабам и персам?

Тем более, что "при дворе" хакана было как раз много русов и сакалиба и проч. в качестве наемников, кстати, возможно среди них были и сэконунги. И уж несомненно, что мусульмане Хазарии - источники трудов Ибн Русте и проч. - могли произношением отличить титул великого "хакана" от мелкого "конунга".

Можно напомнить еще и про прагерманские корни "конунга", которые, как известно, модифицировались на русской равнине в слово "князь", а не "хакан"....

Изменено 6 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2O'Tim

"В церковно-академической среде считается вполне установленным, что князья Аскольд и Дир c «болярами» и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве от епископа (возможно, от Кирилла и Мефодия), посланного Константинопольским патриахом Фотием в начале или середине 860-х." (увы, опять из "Википедии")

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Не, Василий I, хорошо зная титул кагана хазар, никогда бы не назвал бы в письме другому императору каких-то заштатных разбойников каганами.

 

Более того, я думаю, что он так бы не назвал и главу "разбойников в законе" (тов. Игорь, емнип, величается архонтом).

 

Имхо, для Феофила (а после и Василия) каганат "народа Рос" все-таки образование, сопоставимое с хазарским каганатом.

При всей своей "гибкости" в отношениях с окружающими народами были вещи, которые они свято чтили - достаточно почитать того же КБ.

[O'Tim]

Иске - ключевая фраза - "В церковно-академической среде" - для меня это еще хуже, чем Вики.

Не уклоняйтесь от соболей!

Отвечу вопросом на вопрос: а что может быть общего между разбойниками практически без роду и племени,

а, кстати, не обязательно, что хазары признавали за русами титул. Мы-то знаем о нем только от греков и арабов. А те общались с русами-купцами напрямую.

Изменено 6 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Не уклоняйтесь от соболей!

Не уклоняюсь - их есть у нас:

http://www.e-vid.ru/index-m-190-p-61-archi...0-news-8164.htm

А если серьезно:

"Шкура соболя в качестве подати государству вызвала спор у ученых, ибо соболь не жил в тех лесостепных краях и, конечно, каждый булгарин никак не мог располагать шкурой этого таежного зверя. Тут дело, прежде всего, в разночтении некоторых арабских слов, переданных по-разному в различных рукописях. Арабское письмо является довольно своеобразным: там наличие или отсутствие характерных, т. н. диактрических точек над или под какой-либо буквой может менять значение слова. Так получилось и со словом “соболь”, которое передано в арабских рукописях разных периодов и переписчиков по-разному. Дело в том, что подлинная рукопись самого Ибн-Фадлана до сих пор не найдена, а его книга дошла до нас лишь в различных списках, копиях, в одной из которых данное слово читается, например, как “бык”.

А вот обратимся по данному вопросу к Ибн-Русте, писавшему свое сочинение всего за каких-нибудь 10–15 лет до Ибн-Фадлана: “Подать царю своему платят они (булгары) лошадьми и другим”. Это так по первому переводу книги Ибн-Русте, сделанному еще в прошлом веке Д.А.Хвольсоном. Более поздний переводчик, ученый-арабист Б.Н.Заходер передал эту форму подати как “вьючное животное”. Если и быка, по Ибн-Фадлану, и лошадь, по Ибн-Русте, отнести к категории вьючных животных, то большой разницы мы не увидим. И, конечно, такая форма подати, в отличие от “соболя”, будет более близка к истине". http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r4/

Впрочем, такое разъяснение выставляет дебилами переписчиков, потому как большинство из них переписали неправильно - "соболь", и только один, самый умный, - якобы переписал правильно - бык.

На самом деле здесь может иметься ввиду "соболь" как денежная единица.

Ведь тот же Фадлан пишет:

"Дирхемы русов [деньги] — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи… Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла…" Т.е. булгары платили дань в размере эквивалентном 1 соболю - может быками, может конями. А соболей тащили из Пермского края и покупали у русов.

Изменено 6 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

2O'Tim

Читаю Брайчевского: http://www.krotov.info/history/10/988/braychevsky_05.htm

Занятно:

"1. Первым историческим трудом в Киевской Руси была ”Летопись Аскольда”, существование которой установлено Б. А. Рыбаковым [532, с. 159—173]. Начатая около 865—866 гг. летопись представляет собой важный идеологический документ эпохи, направленный на осмысление и утверждение Руси как неотъемлемой части христианской Эйкумены и введение ее истории в систему общечеловеческого развития.

Б. А. Рыбаков считал, что ”Летопись Аскольда” является ”каким-то давно забытым, затерянным еще в эпоху Киевской Руси древним листом (может быть, неизвестным даже Нестору), всплывшим на свет из глубин московских архивов в связи с грандиозной работой, которую предприняли русские историки, подготавливая такие монументальные исторические труды, как Воскресенская летопись, Никоновская летопись, Степенная книга, Лицевой свод и др.” [там же, с.161]. ”Никакой явной тенденции в этой краткой регистрации фактов мы не наблюдаем” [там же, с.173].

Мы не можем согласиться с этим мнением. Краткие ежегодные записи имеют смысл только как своеобразный ”полуфабрикат”— заготовки для будущего свода. Сами по себе они лишены смысла. Историография каждого народа начинается обобщающими трудами, посвященными проблеме происхождения этого народа и закономерностям его развития. Именно таким произведением и была ”Летопись Аскольда”.

2. После переворота 882 г. летописная традиция прервалась на довольно длительное время. Однако в христианской общине, которая продолжала существовать между 882 и 988 гг., очевидно, велись какие-то хронологические записи (как предполагали И. Срезневский, М. Оболенский и некоторые другие исследователи [74, с. 125; 448; 644]). Во всяком случае не подлежит сомнению, что в это время велась церковная документация".

После переворота ли?

 

P.S. Чтение на праздники: http://petrsu.karelia.ru/psu/Structure/Cha...ILFR/index.html

Изменено 6 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2zenturion

Самое простое объяснение - старая "династия-компания" Рюрик-Олег( Хельгу)-Игорь(Ингварь) имеет мало общего с "династией-компанией" Ольга-Святослав-Владимир, где все имена уже славянские.

А я о чем твержу не одну уже страницу? Только когда Нестор искусственно соединял всех в одну династию делал он это по понуждению, именно потомкам Ярослава наиболее тесно и плотно помешанных кровью с скандинавами и нужно было обосновать свое право на престол как на севере так и на юге.

2Lestarh

А что он был обязан называть сына в честь деда?

Да в общем то нет, но речь то шла о другом – имелась ли у русских князей традиция давать сыновьям свое имя, типа Игорь Игоревич. Судя по всему нет, хотя, по крайней мере племянник Игорь у князя Игоря был. Кстати, действительно интересная вещь получается ни у Святослава, ни у Владимира Игорьков нет, у Святослава есть сын Олег, а у Владимира Святослав. Следующий же Игорек в династии, как заметил уважаемый Lestarh, лишь правнук Ярослава. Ессно это ни на что не указывает и ничего не объясняет, так статистика.