Славяне и Русь

[Svetlako]

2О-Тим

 

Да и то, что он, будучи по крови головорезом, начал свои бесконечные походы с большим интервалом от смерти отца, свидетельствует на возрастной фактор

 

Смею заметить, что действия от имени конунга (любого возраста) писались его именем обязательно. Упоминание в этом действии "воевод или регентов" - возможно, но необязательно. Посажение князя на коня - это лет пять. После этого он "полноправный участник походов и набегов". В каком виде не спрашивайте - не представляю. Скорее всего физически тоже перемещающийся в пространстве. Добавим, сам способ жизни который предполагал ИМХО ПОСТОЯННЫЕ войны. В этой ситуации любые лакуны, не заполненные "поименованный конунг+война" - странны.

 

История, как природа - не терпит пустоты

[O'Tim]

2Svetlako

да нет, правдоподобно- это годы, когда Ольга строила северян - их же пришлось фактически завоевывать из Киева.

Т.е. "дядька" Свенельд там провел юного Славика через КМБ.

То, что в ПВЛ скромно: "(947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты" археологически пепелища поселений на этих самых Мсте и Луге - ну не хотели там так просто платить налоги.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2zenturion

Есть серьёзные сомнения что Святославу в это время было всего 5 лет. Емнип, "жизнеописание Екатерины II " сообщает что он родился в 919 году. Соответственно, и Улеб мог быть старше.. По тем же данным, сын Святослава Владимир родился в 947 г

В том и проблема, так как по ряду летописей год рождения и Святослава и Владимира совпадают 942, что вообще выходит за рамки. Объяснений этому можно найти много и самых разных, но одно на мой взгляд бесспорно летописцы по каким то причинам вычеркнули из русской истории целый ряд персонажей, была ли это умышленная корректировка или не ведали, что творили другой вопрос. Но вот мне как то не верится что и Рюрик и Игорь и первенцев заводили в возрасте патриархов и имели их в единственном числе. Как наметки к версии могу предложить что у Игоря Старого сгинувшего в 20х годах 10 века были сыночки Игорь и Святослав, за смерть Игоря и мстила Ольга с Святославом (тем что не киндер) древлянам, а у Игоря 2 был сыночек Стослав, малец, тот что и метнул копье едва не проткнув ноги коню. Это так без учета всех других сыночков и дочурок. Да За одного из ентих самых Игорей могла выйти замуж хуторянка Прекраса из Выбутова под Изборском, а за другого Елена из болгарской Плиски - Плескова.

[zenturion]

2Svetlako

Посажение князя на коня - это лет пять.

А я читал инфу что в древней Руси мальчиков забирали от "мамок-нянек" в возрасте 3 лет, сажали на коня и отдавали на попечение "дядьки"

 

Вообще, вопрос с датами рождения Рюриковичей сильно запутан и допускает различные вариации, ибо князья жениться могли и в 16-18 лет, но не факт что уже через год появлялся наследник - девочки то рождаются тоже, а их имена в летописи попадали гораздо реже.

[O'Tim]

Дон

Если подтянуть те пустые года в ПВЛ, как несуществующие, а к ним и точку отсчета - Олег в Киеве не раньше начала 10 века, то и не надо будет ломать ПВЛ и традицию через колено и искать происки фальсификаторов, а также тиражировать Олегов, Игорей, Ольг...

У летописца же не было возможности определить когда прошли все эти полулегендарные уже для него события, если они не фиксировались греками. А те приход руси в Киев не отследили, дураки.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Дон

Как наметки к версии могу предложить что у Игоря Старого сгинувшего в 20х годах 10 века были сыночки Игорь и Святослав

Есть еще и царь Русии Хельг Кембриджского документа.

[Дон]

2iske_kazaner

Таким образом, договор мог быть заключен только не позднее 944 года.

При этом, как недавно указывалась в ссылке, любезно предоставленной камрадом Сколотом: "Послы Елены, королевы ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе". Опять при Романе. В 941-943 г.г. русы вели известные войны, значит вряд ли они могли заключить договор. Остается только 944 год. При этом Ольги в составе посольства не было (судя по тексту договора) - получается в 944 она креститься не могла.

Страниц пяток назад отвечая уважаемому Lestarhu я отметил что исходя из дат данных Багрянородным крещение Ольги могло состаяться или в 946, или в 957 но так как официальная дата крещения 955 историки считают 957 г. предпочтительней. Вот и есть над чем подумать?

[iske_kazaner]

2O'Tim

Если подтянуть те пустые года в ПВЛ, как несуществующие, а к ним и точку отсчета - Олег в Киеве не раньше начала 10 века, то и не надо будет ломать ПВЛ и традицию через колено

Наоборот, надо будет думать, что засунуть в период 838-900 г.г.

[zenturion]

2Дон

летописцы по каким то причинам вычеркнули из русской истории целый ряд персонажей

Ряд не ряд, а вот то, что двух разных Игорей объединили в одного ( отца Святослава ), похоже на правду.

По ПВЛ Игорь Старый взял Ольгу в жены аж в 903 г. ( !!! ) и было ей вроде как 13 лет. Получается что Святослава она родила примерно в 50 лет..

 

Имхо, здесь плясать надобно от исторически достоверных сведений о возрастах более поздних персонажей - Ярослава Мудрого и его поколения.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2iske_kazaner

Наоборот, надо будет думать, что засунуть в период 838-900 г.г

а что тут думать? Трясти надо!

Пока что держу как рабочий вариант -

830гг - 870 - Русский каганат

870-880гг- изгнание каганатовцев, анархия на Севере (встал брат на брата)

890гг-900гг - "приглашение" Рюрика, Олег, подготовка похода на Юг

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2zenturion

Цитата

Посажение князя на коня - это лет пять.

А я читал инфу что в древней Руси мальчиков забирали от "мамок-нянек" в возрасте 3 лет

 

 

Пытался разобраться в впоросе свое время. Ит депендз. В основном мне показалось - по значимости - какой по счету и род матери (обратная зависимость). В общем, чем больше у пацана прав по лествице и шансов на родственную помощь - тем быстрее его включали в процесс. Это не "человечное" дейсьтвие. Сугубый прагматизм. Член княжьего рода должен приносить максимальную пользу роду.

[Дон]

2 O'Tim

Т.е. "дядька" Свенельд там провел юного Славика через КМБ.

Кстати, вот вопрос, а чего это дядька Свенельд ни одним греком не упоминается?

Если подтянуть те пустые года в ПВЛ, как несуществующие, а к ним и точку отсчета - Олег в Киеве не раньше начала 10 века, то и не надо будет ломать ПВЛ

Собственно, такой подход вполне обоснован, но тогда зачем летописцу все эти искусственные даты, начиная с 857 года которой он датирует появление руси, да и все прочие, с привязкой к византийской истории, чем тогда объяснить все эти нестыковки с именами, местом рождения и датами рождения Ольги, Святослава да и Владимира. Я уже не говорю об археологии.

[O'Tim]

2zenturion

яд не ряд, а вот то, что двух разных Игорей объединили в одного ( отца Святослава ), похоже на правду. По ПВЛ Игорь Старый взял Ольгу в жены аж в 903 г. ( !!! ) и было ей вроде как 13 лет. Получается что Святослава она родила примерно в 50 лет..

 

А что все-таки мешает исключить все даты нах до Святослава, и соответственно подтянуть Повесть? Все ляжет нормально - Игорь с Ольгой несказанно омолодятся, Игорей лишних не будет..

Ведь ясно же, что все эти даты летописцы пытались вычислить, и явно с ошибками вышло - можно было верифицировать только по договорам. А это, в лучшем случае договор Олега, какого? 912 г?

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2 о-Тим

 

830-е - 870 - Русский каганат

 

Судя по окружающим идеям: по всему пути Балтика-Черное - единый? Зачем так резко? Добавь множественное число и смени через дефис каганаты на выбранное норманскойо назву. Все и встанет на свои места ИМХО

[iske_kazaner]

2O'Tim

а что тут думать? Трясти надо!

"Приналяжем! Догоним! Обгоним! И вперед пойдем. Это мое убеждение" (с)

( http://www.sovmusic.ru/m32/khrushev.mp3 )

Но вообще-то сразу же становится непонятно, что делать с Аскольдом и Диром, так как они привязаны и к Рюрику, и к походу-860/866, и к Олегу (и по отдельным летописям даже к Игорю).

[iske_kazaner]

2Svetlako

и смени через дефис каганаты на выбранное норманскойо назву. Все и встанет на свои места

Уже пробовали, но Ибн Русте с Василием I мешают. Да и Хордадбех со своими русами на верблюдах у Багдада поперек теории.

[O'Tim]

2Svetlako

Судя по окружающим идеям: по всему пути Балтика-Черное - единый? Зачем так резко? Добавь множественное число и смени через дефис каганаты на выбранное норманскойо назву. Все и встанет на свои места smile3.gif ИМХО

голова сегодня трещит и туплю - можно как-то попроще?

 

2iske_kazaner

Но вообще-то сразу же становится непонятно, что делать с Аскольдом и Диром, так как они привязаны и к Рюрику, и к походу-860/866, и к Олегу (и по отдельным летописям даже к Игорю).

А они что, исторические персонажи? Они же из Киева должны были как-то у греков засветиться, но нет. Так что их роль подчинительная - если не захотят куда-нибудь в схему пристроиться, выгоним из истории нафиг

Это же темные времена и для Нестора (все что до Игоря). Ну захватили, какие варяги Киев годах в 870-х (сужу по Подолу), как еще другие Полоцк. Всех рюриковские к ногтю привели.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2iske_kazaner

Есть еще и царь Русии Хельг Кембриджского документа.

Есть, кстати норманнисты очень скажу вам правдоподобно объединяют эти два имени Хельг Ингер и получают Хельг (Олег) младший, что в общем то лишний раз подтверждает коцепцию множественности Олегов и Игорей, но я уже писал с Хельгом точнее вокализацией и правописанием данного слова на еврейском еще надо разбираться, так как автор перевода явно поддерживает норманнскую версию. Лично мне например не совсем понятно почем летописец использует форму Олг, реже Олег(чья это форма болгарская. или греческая сейчас рассматривать не буду), а хазарский еврей скандинавскую и это с учетом что летопись корректировалась скандскими потомками Ярослава, явно знавшими скандскую речь?

[O'Tim]

2zenturion

предположим, Игорь родился в 905г., а Ольга...ну пусть в 920... Она могла быть не первой.

Жены тогда мерли как мухи.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

 

А что все-таки мешает исключить все даты нах до Святослава, и соответственно подтянуть Повесть?

 

Слова из песни не выкинешь.. D

Лично мне больше импонирует версия что Игорь Старый и Игорь-отец Святослава - это разные персонажи.. Вероятно, у Нестора был провал в летописных данных на два десятка лет и он просто их объединил в одно лицо. Олега мы выбросить не можем так как есть договор 912 г. и его имя упоминают греки. Игорь Старый привязан к Олегу и Рюрику, до 920-х годов есть записи, а вот дальше - провал, после которого на сцену выходят Игорь, Ольга и Святолав.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2Дон

объединяют эти два имени Хельг Ингер и получают Хельг (Олег) младший

А что Ингер - переводится как младший? Раньше было вроде как "воинственный"?

 

2O'Tim

Они же из Киева должны были как-то у греков засветиться, но нет. Так что их роль подчинительная - если не захотят куда-нибудь в схему пристроиться, выгоним из истории нафиг

Как-бы где-бы достать Никоновскую летопись, точнее "Летопись Аскольда" в переводе на удобочитаемый язык?

[O'Tim]

2zenturion

Лично мне больше импонирует версия что Игорь Старый и Игорь-отец Святослава - это разные персонажи.. Вероятно, у Нестора был провал в летописных данных на два десятка лет и он просто их объединил в одно лицо. Олега мы выбросить не можем так как есть договор 912 г. и его имя упоминают греки. Игорь Старый привязан к Олегу и Рюрику, до 920-х годов есть записи, а вот дальше - провал, после которого на сцену выходят Игорь, Ольга и Святолав.

Какой у Нестора мог быть провал в летописных датах в условиях повальной неграмотности??

Все летописи стали возможны только с появлением монахов после крещения Руси, да и то не сразу.

У Нестора были только былины и греческие архивы. (В былинах чисел нет, а греки далеки от наших дел).

И крутился, как мог.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

Какой у Нестора мог быть провал в летописных датах в условиях повальной неграмотности??

Нестор составлял ПВЛ на основе записей "Начального свода" сер. XI в. :bleh:

предположим, Игорь родился в 910г., а Ольга...ну пусть в 920... Она могла быть не первой.

В.Н. Татищев приводит даты рождения Игоря из различных списков: 875 в Раскольничем, 861 в Нижегородском, 865 в Оренбургском. Как ни крути, а все же это разные "игори"..

И если дату рождения Святослава в 942 г. принять за истинную, то его отец Игорь должен быть моложе лет на двадцать и не более.. Иначе как объяснить что Святослав автоматически стал наследником ? Ответ - он первенец и у Игоря не было других наследников от других жен, а сам он родился ок. 920 г или блзко к этой дате. Не удивлюсь если он Игорь Игоревич, сын Игоря Старого ( а скорее, внук) . Кстати, что там древнерусская традиция по данному поводу говорит ? Можно было называть сына именем отца ?

Изменено 5 марта, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

сер. XI в

так сер. 11 века - тоже после крещения. И там тоже какой-то "нестор" мучался.

В.Н. Татищев приводит даты рождения Игоря из различных списков

лишнее подтверждение, что все врут календари. В топку.

Иначе как объяснить что Святослав "автоматически" стал наследником ? Ответ - он первенец и у Игоря не было других наследников от других жен, а сам он родился ок. 920 г

Просто объяснить - или первая жена была бездетной, или дети мерли маленькими, или рождались только девочки, или Ольга кого-то схарчила. По любому из вариантов есть хорошие примеры в нашей истории.

Скока лет было Василию №3, когда родился Иванушка Грозный?

[Дон]

2zenturion

Игорь Старый привязан к Олегу и Рюрику, до 920-х годов есть записи, а вот дальше - провал, после которого на сцену выходят Игорь, Ольга и Святолав.

О том что и Олег и Игорь имеют сугубо литературное отношение к Рюрику не так давно предположила даже Мельникова. Но иначе проблема решается если предположить существование двух параллельных историй фиксируемых археологически. Север, Ладога с рубежа 9-10 вв. скандский вик где вполне могли ошиваться и некий Хрорикер и вполне известный по сагам Ингвар и Одд-Хельги-Стрела согластно опять же саг побывавший в Гардарике и умерший в 999 году. Юг. Киев неизвестная династия до Игоря Старого, предком которого вполне мог быть еще более древний Владимир отголоски памяти о котором проходят через русские былины и по мнению Миллера имеют иранские корни. Плюс спорные и трудно идентифицируемые Аскольд и Дир упоминаемые арабами. В 12 веке обе эти истории стараниями потомков Ярослава объединяются в одну.