Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2O'Tim

Потому ибн Фадлан, услышав про маджудж, сразу присочинил рассказ о знакомой стене и воротах. На самом же деле вепсы сообщали царю булгар, о том, что их отделяет от свирепых и громадных маджудж море, густозаросшая Вепсская возвышенность и пороги (с узкими воротами) на Свири, через которые практически невозможно было протащить драккары.

Увлекшись объяснением, немного ошибся.

Естессно, Фадлан услышал от царя не про маджудж, а всего лишь про громадных, сильных и свирепых людей, живущих далеко на севере за морем, и уже сам соотнес их с народами Гога и Магога.

И еще ошибочка, которую уже не отредактируешь:

Ведь вепсы сообщили царю булгар, что между булгарами (и соответственно, вепсами) - море.

Пропустил: "сообщили царю булгар, что между маджуджами и булгарами (и соотвественно, вепсами) - море.

 

P.S. Да и еще из отрывка:

И начали мы говорить с ним, а (он) не говорил нам (ничего), но только смотрел на нас.

скорее следует, что этот человек говорил на незнакомом булгарам языке, в то время как язык русов они понимали: "И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал,

что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною".

Вероятно, переводчиков со скандинавского у булгар тогда еще не было (впрочем их крайне мало в Казани и сегодня, а в районном центре Булгар ваще нет ).

Изменено 5 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Viting

2O'Tim

 

Цитата

В этой цитате Нестор показывает картинку по состоянию на его время - на рубеж 11-12 веков,

 

 

 

Откуда это следует?

 

Я тоже придерживаюсь этой точки зрения, исходя из:

1. Того, что этот отрывок смыслово связан с другим, описывающим ситуацию, современную автору:

"а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола 24. Корсь . Норова 25. Либь 26: си 27 суть свои ӕзъıкъ . имуще ѿ колена Афетова ..."

2. Глагол "сѣдѧть" - в настоящем времени.

3. Варязи стоят в одном ряду с Русью, Свеями и т.д., тогда как, согласно концепции автора, во времена "призыва" Варязи были термином объединительным.

[O'Tim]

Вполне возможно, что давеча в разговоре о принадлежности послов Игоря, я, по дремучей неграмотности, сказал ерунду в той части, что вторая часть наименований купцов - их отчества. Но начнем не с этого.

Еще раз цитата ПВЛ:

Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.

 

В конце идут купцы, там все просто - имена, 26 шт., из них два последних очевидно славянские, остальные, по крайней мере, в большинстве скандинавские. О них все.

 

Первыми шли послы от первых лиц Руси. Соответственно, мы можем составить их список, и возможно, место означает рейтинг в этой системе власти:

 

1. Игорь

2. Святослав

3. Ольга

4. Игорь (племянник князя? значит у Игоря был умерший брат?)

5. Володислав (кто таков? еще племянник? имя нашенское, кстати)

6. Предслава (это которую так любил Ваксман? Хотя тут совсем непонятки, и об этом отдельно)

7. жена Улеба (можно предположить, что она вдова какого-то близкого родственника, возможно брата Игоря).

-----------------------------------

Дальше список строится иначе, и похоже это означает конец списка "Семьи". Теперь публика попроще - от "бояр": Прастен Тудоров; Либиар Фастов;... и т.д.

 

Вот собственно и вопрос: а не должны все эти Прастен и Либиар "подписаться", как уполномоченные представители неких больших боссов Тудора и Фаста, соответственно. Предположим, что так и есть. Это предполагает возможность составить список высшего боярства князя (в греческой транскрипции, затем еще переведенной на славянский):

-----------------------------------

8. Тудор

9. Фаст

10. Сфирько (Сфирка?)

11. Акун

12. Тудко

13. Тудор

14. Евлиск

15. Войко

16. Аминод

17. Берн

18. Гунар

19. Алдан

20. Клек

21. Етон

22. ...

23. Гуды (?)

24. Туад

25. Ути (Ута?)

 

В этом списке как минимум один похоже славянин - Войко. Тем более, что его поверенный - Воист - тоже похож... Или два - Сфирько внушает надежды, но небольшие - его представляет Грим...

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Я бы еще обратил внимание на то, как трактовать Иггивлада и Вуефаста. Двукоренные имена, содержащие славянский и неславянский корни.

 

Хотел указать на чисто иранские имена, но тута камрад Дон кругами ходит, по сему подожду.

 

Ы. Да, и еще любопытно, что почти половина имен послов от первых лиц государства имеют, ЕМНИП, финнскую этимологию: Каницар, Улеб, Искусеви.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Я бы еще обратил внимание на то, как трактовать Иггивлада и Вуефаста. Двукоренные имена, содержащие славянский и неславянский корни.

Хорошо, я попозже тоже попробую их разобрать. Как и Каницар, Улеб, Искусеви.

 

Сначала хочется поговорить о Семье

А именно Володислав и Предслава. Положение указывает, что они именно члены семьи Игоря.

Если не подозревать, что Предслава это вторая законная жена при Ольге, что очень навряд, то все это дети или племянники Игоря.

И важно это, чтобы показать: почти всему следующему поколению даются откровенно славянские имена: трое - Святослав, Володислав, Предслава. и только племянник - Игорь исключение. Ту же линию наверняка копировали подчиненные. Сын Свенельда - Лют, интересно, из той же моды?

А такая кардинальная смена именослова ИМХО - означает полную замену парадигмы - замещается все - язык, религия, элементы культуры. При Игоре произошла культурная революция, означающая добровольное стирание скандинавства в руси. Что очень мудро - если бы местные и дальше продолжали смотреть на своих властителей, как на чужаков, рано или поздно это закончилось бы этнической революцией. Для сохранения власти необходимо

было стать "своими" среди подданых.

С этого времени для руси скандинавы - чужаки-варяги

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Ну, Тудор, вообще, на мой взгляд, греческое - Теодор - дар бога или посланник бога.

Его просто затем залатинили зачем-то!

Изменено 5 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

O'Tim

Хорошо, я попозже тоже попробую их разобрать. Как и Каницар, Улеб, Искусеви.

А не, наврал. С эстским относится Апубексарь, но он в конце стоит, так что остаются Искусеви и Каницар.

К однозначно иранским относится, ЕМНИП: Прастен, Фрастен, Сфандр, Фрутан, Мутур.

Изменено 5 марта, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2O'Tim

Фастид - имя короля гепидов. В IX веке гепиды жили на территории Румынии (в Дакии - Валахии).

"Поселились гепиды после этого в Семиградье, на севере Румынии. Они оказались единственным германским племенем, с тех пор не покинувшем обретённой территории. Фактически они являются предками трансильванских немцев, и до сих пор живущих на Севере Румынии".

Кстати, Тудор - имя очень распространенное в Румынии, ваще один Тудор - у них герой национального эпоса (правда он жил в XIX веке, по-моему).

Изменено 5 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2 O'Tim

4. Игорь (племянник князя? значит у Игоря был умерший брат?)

5. Володислав (кто таков? еще племянник? имя нашенское, кстати)

6. Предслава (это которую так любил Ваксман? Хотя тут совсем непонятки, и об этом отдельно)

Вот и я про тоже. И уже не первый раз. Заметьте Игорь племянник Игорев, завидная популярность имени, а если учесть что в ряде переводов Константина Игорь назван дратом Святослава, то вот вам и поле для путаницы и раздутой непомерно хронологии. Врочем и с Святославом проблем хватает. В летописях от и Святослав, и Стослав, а у западных авторов еще и Вратислав, что при их привычке перевирать сходно с Володиславом. В общем гадать можно до бесконечности.

2Сколот

Хотел указать на чисто иранские имена, но тута камрад Дон кругами ходит, по сему подожду.

В общем то напрасно, потому как не интересно, надоело жевать одно и тоже. Хотя лично для с вами могу поделиться тем разнообразием трактовок имен из обоих договоров что я наскреб на аланскх сайтах. Та же ситуация и с термином "варяги", трактовку которого я предложил еще летом. Кстати вы так и не ответили мне по поводу существования реального, а не мифического торгового пути на северо-западе, о котором так любят порассуждать историки.

[Сколот]

Дон

Кстати вы так и не ответили мне по поводу существования реального, а не мифического торгового пути на северо-западе, о котором так любят порассуждать историки.

Да мы (по крайней мере, я) и не поднимали вопрос, насчет торговых путей. Говорилось (по крайней мере, я говорил ) о том, что торговые сферы влияния для восточных славян были одни, для скандинавов - другие. Клады арабских дирхемов на Севере Руси говорят о том, что там торговля велась. По какому пути велась - вопрос другой.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Имена эти - темный лес: http://manger.ru/ot/6/imena6.htm

 

А, вообще, не может ли быть так, что русский летописец был балтского или скандинавского происхождения и все имена, в т.ч. греческие он "оваряжил"?

Изменено 5 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

http://manger.ru/ot/6/imena6.htm

похоже автр специализируется по кельтике, и все пытается вывести оттуда.

 

 

2Сколот

К однозначно иранским относится, ЕМНИП: Прастен,

Не, Прастен - слишком похоже на Frøystæinn - модное на Балтике имя

[zenturion]

O'Tim

 

жена Улеба (можно предположить, что она вдова какого-то близкого родственника, возможно брата Игоря).

Улеб - это , по некоторым данным, брат Святослава ( сводный , как я понял). Он умер в 969 г.

 

Предслава (это которую так любил Ваксман? Хотя тут совсем непонятки, и об этом отдельно

Про любовь Ваксмана историки в летописях пока ничего не обнаружили , а вот данные что это жена Святослава - имеются. Она венгерка и от нее у Святослава было двое сыновей - Олег и Ярополк.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Он умер в 969 г.

 

Скорее убит после возвращения Святослава из Болгарии...

[O'Tim]

2zenturion

Улеб - это , по некоторым данным, брат Святослава ( сводный , как я понял). Он умер в 969 г.

 

Цитата

Не вяжется - договор-то от 945г. - Святослав - старший сын - еще совсем киндер(лет 5), какая же жена у его брата (младшего)? И почему его самого нет в списке, а будущая жена есть? Заранее заготовили, до рождения Улеба?

Это другой Улеб!

И это не та Предслава, которая, как утверждают, имела фантастическую сексуальную карьеру:

некоторые сказания именуют жену Ярополка I Святославича,  великого  князя  киевского, повествуя, что до этого брака она была сначала монахиней греческой, потом, взятая в плен русскими, служила великому князю Святославу I Игоревичу наложницей и выдана им же за его сына Ярополка  (впоследствии великий князь киевский), причем переименована  Предславой;  оставшись   после   мужа   беременною, вышла за великого князя Владимира, которому, из его шести жен, была по бракостарейшинству четвертою и, кроме сына, зачатого в первом браке,  будто бы родила еще трех: Святослава  (князь древлянский, ум. 1015   г.),   Мстислава (князь   тмутараканский, ум. 1036 г.)  и Станислава (князь смоленский), а затем умерла в 1034 г.

монашка, послужившая на ложе отцу и двум его сыновьям (причем последнему рожала лудшие кадры)

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Святослав - старший сын

Я в недавнем письме цитировал:

"У славян русы взяли название народа, название государственных обычаев и институтов, принцип наследования (в противоположность скандинавскому обычаю власть князя на Руси IX - н. XI вв. наследовал младший, а не старший сын)" (Википедия.Статья "Этногенез руси")

[Недобитый Скальд]

Стахановка, млин!

[O'Tim]

2iske_kazaner

но и тогда годы не вяжутся! - где он в списке? Почему только жена? Исключили из партии, но бабу пригрели? (А договор-945 явно скопирован с греческого варианта, т.е. твердая дата!)

Я в недавнем письме цитировал: "У славян русы взяли название народа, название государственных обычаев и институтов, принцип наследования (в противоположность скандинавскому обычаю власть князя на Руси IX - н. XI вв. наследовал младший, а не старший сын)" (Википедия.Статья "Этногенез руси")

1. Какое такое название народа? Славяне? куда взяли?

2. Где примеры такого принципа? Как долго продержалось? Ведь достаточно скоро появилась нормальная лествиничная система.

3. Вики - продажная девка ревизионизма.

4. Скальд к старости добряком и пацифистом стал: приходит, и никаких тебе скандалов и разборок

Изменено 5 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2Сколот

Говорилось (по крайней мере, я говорил ) о том, что торговые сферы влияния для восточных славян были одни, для скандинавов - другие. Клады арабских дирхемов на Севере Руси говорят о том, что там торговля велась.

Я похоже не верно задал вопрос, переиначу, есть ли основания говорить о каком нибудь контроле со стороны как славян, так и скандов, того чего не было? Клады арабских дирхемов это не показатель торговли. а показатель перекачки серебра, на тот момент - основного товара, как считают историки. Я ведь недаром в своем сообщении указывал на наличие восточных товаров, а не только серебра, по всей территории салтовской культуры и почти полное отсутствие таковых на северо-западе, включая Ладогу, а так же на отсутствие скандских вещей у салтовцев. Торговый путь 9 века ограничивался Волго-Доном и дальше на юг, на северо-западе заработал лишь с возникновением Русского государства.

2iske_kazaner

А, вообще, не может ли быть так, что русский летописец был балтского или скандинавского происхождения и все имена, в т.ч. греческие он "оваряжил"

Да нет вполне мог быть и русским,слегка переиначу Виссарионыча "главное не кто пишет, а кто редактирует" Я тут на досуге перечитал Т. Джаксон о шведских связях Ярослава и лишний раз убедился, было кому и для чего редактировать летопись

[Дон]

2 O'Tim

Не вяжется - договор-то от 945г. - Святослав - старший сын - еще совсем киндер(лет 5), какая же жена у его брата (младшего)?

Дело в том, что не во всех летописях рассказывающих о походе Ольги на древлян он киндер (тем паче что в договоре имя в форме Стослав), в ряде летописей говорится о Святославе как о вполне взрослом воине кинувшем копье так что оно проткнуло на вылет лошадь противника. Что до других братьев Святослава, если не ошибаюсь (нет времени искать) кто то из греков упоминает имя одного из них, так же не зафиксированное в летописях.

[O'Tim]

2Дон

слишком сомнительно - после смерти Игоря регентшей была Ольга - это нормально, если он киндер, а не протыкальщик коней насквозь. Да и то, что он, будучи по крови головорезом, начал свои бесконечные походы с большим интервалом от смерти отца, свидетельствует на возрастной фактор. полагаю, что начиная со Святослава ПВЛ вполне достоверна в основном.

[zenturion]

O'Tim

 

договор-то от 945г. - Святослав - старший сын - еще совсем киндер(лет 5), какая же жена у его брата (младшего)?

Есть серьёзные сомнения что Святославу в это время было всего 5 лет. Емнип, "жизнеописание Екатерины II " сообщает что он родился в 919 году. Соответственно, и Улеб мог быть старше..

По тем же данным, сын Святослава Владимир родился в 947 г ( !!! ), а его внук - Святополк (Окаянный) -родился в 975 г. Его матерью была жена Владимира, скандинавка Аллогия. Но у него было ещё два старших брата - Вышеслав и Изяслав, что вполне укадывается в схему по возрастам детей и внуков, даже если Владимир женился в 16 лет.

И это не та Предслава

Возможно и не та, но не факт...

 

 

2Недобитый Скальд

Скорее убит после возвращения Святослава из Болгарии...

Это по данным Татищева, а он , как известно, был тот ещё фантазёр Историки, например, до сих пор головы ломают откуда он взял численность русского войнства на Калке с точностью до сотен ( !!! ) Пишет , мол, приказали князья войско "изъчислить" и насчитали , емнип, 83 тыс. 500 человек. Причем, данные даны по всем отдельным отрядам. Вот так вот...

[iske_kazaner]

2O'Tim

А договор-945 явно скопирован с греческого варианта, т.е. твердая дата!

По поводу даты заключения договора - большой вопрос.

Начинается договор, как известно, со слов:

"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане".

Роман и Стефан в 945 году уже не были царями. Таким образом, договор мог быть заключен только не позднее 944 года.

При этом, как недавно указывалась в ссылке, любезно предоставленной камрадом Сколотом: "Послы Елены, королевы ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе". Опять при Романе.

В 941-943 г.г. русы вели известные войны, значит вряд ли они могли заключить договор. Остается только 944 год. При этом Ольги в составе посольства не было (судя по тексту договора) - получается в 944 она креститься не могла. Сплошные несоответствия.

 

P.S. Обратил внимание на цитату из статьи в Википедии о Романе Лакапине: "Честолюбивый Роман, командовавший перед тем византийским флотом, хитростью и насилием, но к общему почти удовольствию, захватил власть. В 919 г. он стал великим гетериархом (командиром иностранной наемной гвардии)".

Русы, как известно, тоже любили поплавать. Поэтому возможно усиление участия русов в делах Ввизантии и, как следствие, крещение многих русов приведшее в итоге к крещению Ольги?

Но так как Роман в дальнейшем был изображен как узурпатор, летописец "подправил" время крещения Ольги, перенеся его на "душку" Порфирича.

[Svetlako]

2zenturion

Это по данным Татищева, а он , как известно, был тот ещё фантазёр

 

Офф-топ. Толочко сам не без греха, но при случае полистай или если заинтересует прочитай его "История Российская Василия Татищева".

[O'Tim]

2iske_kazaner

ок - 944г. - убедил, и не страшно

 

"Послы Елены, королевы ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе"

крестилась при живом муже? Не верю. Эту инфу заборт.