Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

Чего-то я не понял, откуда эти подробности?

насколько понимаю, Еремей про бертинские расклады..

[iske_kazaner]

2O'Tim

насколько понимаю, Еремей про бертинские расклады..

Это понятно. Но там вроде тока просьба оказать помощь в процессе возвращения домой и подозрения в свеонничестве... и нет ничего боле?

[iske_kazaner]

Кстати, а ведь между франками и свеонами был вроде мир и благодать в 830-е - судя по житию святого Ансгара?

"Свершившееся поразило душу епископа печалью великой, но он, тем не менее, никоим образом не мог отказаться от своего намерения. И вскоре после этого поручил дело сие пресвитеру по имени Римберт, также происходившему из племени данов. Когда последний во имя Христа был отправлен в тамошние края, его радушно приняли король и народ, и благодатью Божьей он до сих пор свободно отправляет среди свеонов святые таинства".

http://www.krotov.info/acts/09/2/ansgary.htm

Изменено 3 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Это понятно. Но там вроде тока просьба оказать помощь в процессе возвращения домой и подозрения в свеонничестве... и нет ничего боле?

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. "

 

Кстати, а ведь между франками и свеонами был вроде мир и благодать в 830-е - судя по житию святого Ансгара?

 

В свое время я тоже указывал на это обстоятельство, но...

 

Кстати в бертинских анналах (в связи с военными действиями)упоминаются только норманы и даны:

835г. - "норманны, повторным нападением разрушили Дорестад, разграбили и разорили [его] как враги."

836 г. - "Тем временем норманны вновь опустошили Дорестад и Фризию, но и Хорих, король данов, передавший через своих послов на том же сейме условия дружбы и покорности, клялся, что он не давал никакого согласия на их бесчинства, он узнал об убийстве своих послов к императору, которые прежде были убиты около Кёльна пока их ожидали."

837 г. - "Тем временем норманны как обычно, разорив набегом Фризию, вторгнувшись на остров, который называется Валярция 13, перерезали многих неподготовленных наших [воинов] и пробыли там некоторое время. Вследствие этого они, завладели требуемой данью. Те же самые неистовые люди пришли к Дорестаду, и также собрали подати."

838 г. - "Между тем датские пираты, ушедшие на родину и появившиеся внезапно из вихря морских волн, были потоплены. Очень немногие [из них] едва спаслись."

[iske_kazaner]

2еремей зонов

2O'Tim

....

Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете, нашего Шекспира? (с)

В смысле, не пора ли сомкнуться мыслями и написать "Краткий курс истории русов 838-960 г.г." по материалам форума? Допустим, кто-то берет на себя эпоху Олега, кто-то - каганат, кто-то каспийские походы. Потом дорабатываем на форуме, учитывая разные версии. И издаем... Рыбаковы и Кляшторные отдыхают...

Изменено 4 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

А чем ПВЛ - не "Краткий курс"?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Есть мнение, что будущее - за коллективным творчеством. И "народные театры" вытеснят, наконец, "театры профессиональные".

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Ну, дык и я об том же.

Наши предки это хорошо понимали.

ПВЛ, как коллективный труд - тому пример.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Это понятно. Но там вроде тока просьба оказать помощь в процессе возвращения домой и подозрения в свеонничестве... и нет ничего боле?

Он удивительно трепетно для своего ранга опекал их - не пустил обратно через дикарей, чтобы не подвергать опасности, попросил "коллегу", чтобы и тот порадел о безопасном пути...

Такая высокая забота о послах неизвестных варваров не может не удивлять.

Все таки подозреваю, что грек купился на слово "каган": авары и хазары слишком дорого обошлись империи, чтобы пренебрегать теми, кто может тоже оказаться подобной силой. Поэтому на всякий случай обласкали.

Кстати, а ведь между франками и свеонами был вроде мир и благодать в 830-е - судя по житию святого Ансгара?

Франки в это время мстили датчанам за убийство своих дипломатов, и казнили незадолго перед этим датских послов. Поэтому было важно установить, что и эти не датчане (что непросто - язык и внешность практически неразличимы для иностранца)

Изменено 4 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Не-не, ПВЛ - это пропаганда одной, нужной царствующей династии, версии...

Мы - не монахи! (я надеюсь) Нам-то что пропагандировать?

[iske_kazaner]

2O'Tim

Он удивительно трепетно для своего ранга опекал их - не пустил обратно через дикарей, чтобы не подвергать опасности, попросил "коллегу", чтобы и тот порадел о безопасном пути...

1) важное событие 838 года:

"Первые походы Феофила в Сирию против багдадских халифов Мамуна (831) и Мутасима (837) были удачны; но затем Мутасим, справившись с другими врагами, жестоко отомстил Византии. Его вождь Афшин разбил Феофила, едва спасшегося от плена; сам Мутасим обложил и разрушил в 838 г. византийскую твердыню в Малой Азии Аморий, родину императора, перебив и забрав в плен множество христиан. Храбрые начальники Амория, во главе с патрикием Аэтием, после долголетнего плена были преданы смерти за верность христианству (42 Аморейских мученика). Гибель родного города и поражение христиан сильно повлияли на Феофила; он заболел, и меньше чем за 4 года болезнь свела его в могилу".

Поэтому он стал добрым после таких потрясений.

2) напомню, что "дочь варяжского воина из императорской охраны" Евдокия Ингерина родилась "около 840". Может быть это всё-таки послы постарались?

[Сколот]

еремей зонов

Тем не менее считаю, что наша дискуссия с камрадом О'Тim была небесполезна - по-моему, начинаем нащупывать точки соприкосновения. 

Имхо, да и не только мое, насколько я помню из высказываний камрадов - пора как-то потихоньку переходить к конструктиву

Не могу спокойно смотреть, когда пишут несоответствующее фактам.

В любом случае, был рад поделиться инфой.

 

O'Tim

Франки в это время мстили датчанам за убийство своих дипломатов, и казнили незадолго перед этим датских послов. Поэтому было важно установить, что и эти не датчане (что непросто - язык и внешность практически неразличимы для иностранца)

То есть Вы полагаете, что послы русов из Бертинов - датчане, которые франкам сказали, что они свеоны?!

А зачем так цитату обрубили? Чтобы смысл удобно подобрать? нехорошо.

Я??? Обрубил???

Там стояло - называли во времена Лиутпранда. Требуйте тогда чтобы ссылочкой поделился, что во времена Л. их так называли, да?

Вы чего такое говорите то?

 

Вас спросили (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=549701):

Да, редактирую вдогонку.

Два вопроса:

1. Кого еще из северных народов греки называли такие-то "по внешнему виду"?

2. кого еще "они" (в смысле Лиутпранд и Ко) из "северных народов" называли норманнами "по месту их жительства"? .

Вы ответили (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=549729):

норвегов и данов, которые нападали на них непрестанно

Чего я обрубил? И укажите, будласка, где здесь "Там стояло - называли во времена Лиутпранда"? Когда следует однозначный вывод из Ваших слов: "Лиутпранд и Ко называли норманнами "по месту их жительства" данов и норвегов"...

 

Ежели Вы с камрадом Еремеем имели в виду другое, отличное от того, что написали, тогда можно вежливо внести ясность в сие недоразумение для читателей Ваших сообщений. Это нормальная практика ТВОВа, да, и вообще, других форумов.

 

Цитата

 

Цитата Наоборот тут все сложно. Держали в каком смысле - контролировали инфраструктуру или непосредственно проводили товаропотоки?

 

И первое и второе. Правда, существенной разницы между ними нет.

Выходит, между теми, кто правит территорией, по которой движутся купцы, и самими купцами существенной разницы нет? Интересно. Еще можно уточнить эпоху к которой Вы отнесли это положение? Или оно универсально?

Не считаю, что территорией, по которой движутся купцы, обязательно кто-то правит. Русы, и по Вашей и по моей версии, - это перцы которые удачно совмещали и качества купцов и качества контролирующих инфраструктуру.

 

P.S. Еще один пример - Балтийский регион. Назовите мне, для 9-10 вв., тех, кто правил в этом регионе и одновременно контролировал инфрастуктуру, не являясь купцом, который проводит товаропотоки.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Ежели Вы с камрадом Еремеем имели в виду другое

 

Нет я имел в виду, то что написал, кого еще называют норманами Лиутранд и Ко. Ко добавил, потому что Лиутпранд писа "мы называем".

Подчеркнул это специально, потому что другие авторы и источники, напр. Адам Бременский, бертинские анналы не употребляют по отношению к норманам уточнение "по месту их жительства."

Соответствующие цитаты из названных авторов приводил выше.

Отсюда банальный вывод - норманы не всегда значат отдно и тоже.

[Сколот]

еремей зонов

Отсюда банальный вывод - норманы не всегда значат отдно и тоже.

Ваши слова да Бо... скандинавистам в уши

[O'Tim]

2Сколот

То есть Вы полагаете, что послы русов из Бертинов - датчане, которые франкам сказали, что они свеоны?!

а есть основания так полагать?

Во всяком случае франки сочли их свеонами, а значит, скорее всего пропустили.

 

где здесь "Там стояло - называли во времена Лиутпранда"?

Вот: "Лиутпранд и Ко" - это самое "Ко" означает компанию - т.е. Л. или другие его современники.

Не могу спокойно смотреть, когда пишут несоответствующее фактам.

Надеюсь, это ко мне относится? Люблю исправлять старые ошибки. Они есть?

Не считаю, что территорией, по которой движутся купцы, обязательно кто-то правит.

Если движение идет через совершенно не населенную территорию. (Хотя и в Каракумах, вероятно можно было встретить какие-нбудь шайки, которые "держали" участок). Здесь же движение шло через территорию племен славян и финнов. Выже не считаете что они были такими имбецилами, что не контролировали собственную территорию, по крайней мере до тех пор, пока не пришли более сильные "контроллеры"? И не способны были извлекать выгоду из прохождения через их землю? Вы же не можете так плохо о славянах думать?

[еремей зонов]

Поэтому было важно установить, что и эти не датчане (что непросто - язык и внешность практически неразличимы для иностранца)

 

Камрад, имхо, здесь вы уже несколько...додумываете.

Все-таки, что было важно установить императору в Ингельгейме, в самих анналах записано достаточно четко.

Само по себе свеонство послов его волновало мало, но "было мнение", суждение (illius), что, будучи свеонами, они вполне могут оказаться и разведчиками (Exploratores).

Поэтому император не просто тщательно, а очень тщательно (diligentius ) исследовал обстоятельства (мотив, причину) прихода послов.

 

Кстати, имхо, это один из немногих (а м.б.) единственный случай, когда в анналах описан просто процесс, без результата.

[O'Tim]

2еремей зонов

а тут согласен - это попытка привести к логике на основе знания исторического контекста: было непонятно с чего подозревать свеонов - они-то вроде на империю не нападали - шли на Восток. И если разведка против Византии, то какое до этого дело франкам? А для подозрения, что против франков, то через Константинополь - слишком сложный путь...

Но Вы правы - это слишком умозрительно

[Сколот]

O'Tim

Люблю исправлять старые ошибки. Они есть?

Ой, не знаю. Я лишь указал на то, что Лиутпранд норманнами данов не называл.

 

Если движение идет через совершенно не населенную территорию. (Хотя и в Каракумах, вероятно можно было встретить какие-нбудь шайки, которые "держали" участок). Здесь же движение шло через территорию племен славян и финнов. Выже не считаете что они были такими имбецилами, что не контролировали собственную территорию, по крайней мере до тех пор, пока не пришли более сильные "контроллеры"?

Я попытаюсь поподробнее осветить свою мысль.

Для времени Хордадбеха - IXв. - справедливо следующее. Скандинавы (вкупе с балтийскими славянами и балтами) в сфере торговли "держали" Северную Европу. Восточные славяне (вкупе с болгарами и хазарами) "держали Восточную Европу. "Под "держали" я понимаю:

- контроль основных торговых путей и перевалочных пунктов

- сопровождение товара от пункта А до пункта Б. То есть это и торговля, и охрана груза, и навигация.

Я не могу сказать, что для IX в. было четкое разделение: одни контролируют контрольные точки и перевалочные пункты (как Вы сказали, инфраструктуру), другие - торгуют. И вообще, под "проводить товаропотоки" я понял не исключительно тех, кто торгует - купцы, а тех, кто и торгует и обеспечивает (безопасность, навигация) свою торговлю. Для территории Балтики и Севера Русской равнины мне сложно представить четкое разделение, что одни проводят товаропотоки, другие - контролируют инфраструктуру. Эти территории малозаселены, но для торговли исключительно важны. На территориях Вост Европы, плотно заселенных славянами, вполне допускаю, что такое разделение было.

 

Может, Вы правы, что именно в этом вопросе "все сложно". Но мы сейчас уходим от темы. Изначально вопрос стоял так:

Цитата

 

Скорее всего была специализация: отдельно по востоку и по западу, с обменными пунктами где-нибудь на голанде, в бирке, ладоге.

"Скорее всего", скандинавы держали Север Европы (вкупе с полабами и поморянами), восточные славяне (вкупе с хазарами и болгарами) - Восточню Европу. Север Русской равнины был перевалочным пунктом, границей торговых сфер влияния между скандинавами и славянами Восточной Европы. Яркий тому пример - Любша&Ладога.

Всё просто. И не надо выдумывать ничего лишнего.

Русы - это активная военно-торговая сила на территории Восточной Европы IX-X вв. Когда Вы сказали, что "была специализация", я Вас понял, что эту военно-торговую силу на территории Восточной Европы Вы приписываете скандинавам. На что я Вам возразил, сказав, что выдумать лишнего ничего не надо. Так как есть археология и есть топография кладов монет - отличная характеристика того, кто был этой самой активной силой. А на уровне археологии довольно хорошо прослеживается, что для IXв. сферы влияния в торговле славян и скандинавов граничили на территории нижнего Поволховья (или Севера Русской равнины, если говорить шире). Безусловно, действия скандинавов не ограничивались только этой территорией (вспоминаем, послов русов из Бертин), но мы же говорим о сфере влияния. Иначе как быть активной силой, не имея сферы влияния в регионе.

 

То есть в вопросе определения активной военно-торговой силы на территории Восточной Европы я бы не стал опускаться до уровня, кто контролировал и кто проводил товаропотоки. Достаточно определить сферы влияния. Если Вы считаете, что это невозможно сделать без детализации (кто контролировал, кто проводил товаропотоки), готов обсуждать.

 

И не способны были извлекать выгоду из прохождения через их землю? Вы же не можете так плохо о славянах думать?

Конечно.

Но и преувеличивать их достоинства тоже не люблю. Говоря о территории Восточной Европы, я не считаю, что была какая-то единая сила восточных славян. Но и в плане контроля и в плане прохождения товароптоков на территории Восточной Европы для IX в. основная роль за восточными славянами, а не скандинавами.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2Сколот

Я не могу сказать, что для IX в. было четкое разделение: одни контролируют контрольные точки и перевалочные пункты (как Вы сказали, инфраструктуру), другие - торгуют.

А бали ли они вообще эти товаропотоки о которых здесь столь увлекательно спорят. Приведу небольшую цитату из Седых "Именно Волга стала той магистралью, по которой в Русь, в страны Балтики и Северной Европы поступало монетное серебро — главный предмет восточного импорта в Восточную Европу, лишенную собственных рудных запасов. К рубежу VIII—IX вв. арабское серебро из государств Средней Азии и Переднего Востока через Северный Кавказ, Хазарию и Булгар по Волге стало активно поступать в пределы Северной Руси" И уверяю вас в своих выводах он не одинок. главный экспорт в скандские страны серебро. если допустим на территории хазарии и салтовцев еще находят дорогии восточные ткани. посуду. оружие. то насколько я понял в Ладоге и прочих севенрозападных финно-славянских городищах этого богатства нет. или почти нет за исключением того что производилось и перепадало от салтовцев. Львова прямо пишет что главным экспортом и источником дохода жителей Ладоги были бусы. Задался я целью найти следы скандского импорта у салтовцев, увы не нашел. только янтарь да и тот не от них. Я не утверждаю что торговли по Волге и Дону не было, но насколько далеко на Север заходил этот процесс в так сказать "промышленных масштабах", несильно ли мы преувеличиваем рассуждая о торговом пути в начале и середине 9 в.?

[iske_kazaner]

2O'Tim

Перечитывал на досуге ибн Фадлана. Обратил внимание на отрывок, описывающий великана, скелет которого якобы видел в Булгарии ибн Фадлан:

«Итак, я поехал верхом вместе с ними, пока не прибыл к реке, и вот, я около этого человека, и вот (я вижу), что в нем, (меряя) моим локтем, двенадцать локтей, и вот, у него голова (по величине) самый большой котел, какой только бывает, и нос больше четверти, а оба глаза огромны, а пальцы каждый больше четверти. Испугал меня его вид, и овладел мною такой же страх, что и теми людьми. И начали мы говорить с ним, а (он) не говорил нам (ничего), но только смотрел на нас. Я перевез его в свое местопребывание и написал к людям Вису, – а они от нас на (расстоянии) трех месяцев, – спрашивая их о нем. Они же написали ко мне, извещая меня, что этот человек (муж) из (числа) Яджудж и Маджудж, а они от нас на (расстоянии) трех месяцев, между нами и ими помещается море, на берегу которого действительно они (находятся), и они, подобно скотам, совокупляются друг с другом. Аллах могучий и великий выводит для них каждый день рыбу из моря, и вот, приходит каждый из них, и с ним (имеется) нож, и отрезывает себе от нее столько, сколько достаточно ему и достаточно для его семьи. Если же он возьмет сверх того (количества), которое их удовлетворяет, то заболит живот у него, и также у его семьи заболят животы, а иногда он умирает и умирают они все. Когда же они возьмут от нее (рыбы) то, что им нужно, она поворачивается и уходит в море. Итак, они каждый день этим живут. А между нами и ими море, которое находится у них с одной стороны, а горы, окружающие их, с других сторон, и преграда (стена) также поместилась между ними и воротами (ед.ч.), из которых они обычно выходили. А когда Аллах могучий и великий захочет вывести их в обитаемые земли, то он произведет для них раскрытие преграды и высыхание моря, и прекратится для них рыба. Он (Ибн-Фадлан) сказал: тогда я спросил его (царя) об (этом) человеке (муже), и он сказал: "Жил (он) у меня некоторое время… И бывало, если он овладеет человеком, то сжимает его обеими своими руками, пока не убьет его». В другом месте ибн Фадлан говорит: «Царь рассказал мне, что за его страной на расстоянии трех месяцев пути есть люди (народ), которых называют Вису. Ночь у них меньше часа. Он сказал: Я видел, что в этой стране во время восхода солнца окрашивается красным все, что в ней есть, – земля и горы и все, на что ни посмотрит человек, и восходит солнце, подобно облаку по величине, и такая краснота продолжается, пока (солнце) не достигнет меридиана». «У них много купцов, которые отправляются в землю турок, причем привозят овец, и в страну, называемую Вису, причем привозят соболей и черных лисиц».

Большинство ученых считает под вису летописную весь, или вепсов. Если учесть, что на преодоление расстояния от Итиля до Булгара вверх по Волге арабы давали «два месяца»,то учитывая гораздо большее число порогов на Верхней Волге, а также несомненно гораздо более быстрое течение ближе к истоку, то можно согласиться, что речь идет о вепсах в районе Белоозера. (Локализация вепсов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BF%D1%81%D1%8B ).

Альтернативная точка зрения помещает вису на Приполярном Урале, где найдены следы булгарской керамики и металлических изделий. Вообще-то по расстоянию он ближе к Булгару, чем Белое и Онежское озера, расстояние до него можно оценить, исходя из плавания против течения по Каме, а затем - по течению по Печоре (~ 15 км в день) - в два, 2,5 месяца. При этом, вряд ли там водились соболя и черные лисицы.

Повсему получается, что «маджуджи» ибн Фадлана - это скандинавы. Ведь вепсы сообщили царю булгар, что между булгарами (и соответственно, вепсами) - море. Описание страны маджудж - с одной стороны море, с другой горы:

http://www.brosairabotu.ru/countries/info/...untry_id=38.htm

- хорошо совпадает с рельефом Швеции.

Далее, «и преграда (стена) также поместилась между ними и воротами (ед.ч.), из которых они обычно выходили». О какой преграде говорили царю булгар вепсы?

 

Сказка про маджуджей, а точнее библейский миф про Гога и Магога, была популярна в раннее средневековье, ее знали и арабы (мусульмане), и византы и европейцы (христиане). Арабы в многочисленных экспедициях и повествованиях старались найти или описать стену, которую якобы воздвиг Зулкарнайн (то бишь Александр Македонский), чтобы не выпускать в цивилизованный мир свирепые народы гога и магога. Эта стена, по преданию, расположена далеко на севере.

Потому ибн Фадлан, услышав про маджудж, сразу присочинил рассказ о знакомой стене и воротах. На самом же деле вепсы сообщали царю булгар, о том, что их отделяет от свирепых и громадных маджудж море, густозаросшая Вепсская возвышенность и пороги (с узкими воротами) на Свири, через которые практически невозможно было протащить драккары. То есть, если бы не пороги, то грозные скандинавы давно бы уже захватили земли вепсов.

(Физическая карта Ленобласти: http://prostodobriy.narod.ru/maps2.html

и http://www.hge.pu.ru/images/stories/fizmap.jpg ).

(Пусть не сбивает слово «горы» в сообщении Фадлана о вепсах - арабы считали горами даже небольшие возвышенности - например, Ергени)

 

Подтверждение тому, что маджудж (маджус) - это скандинавы находим у К.Л.Егорова. "Образование Киевской Руси":

«В 971 г. «зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани [норманны, ср. с древнерусским урмане - норвежцы] и устремились к западным берегам ал-Андалус» пишет Ибн ал-Идари... Название ал-Маждус в более поздних арабских хрониках закрепилось за датчанами, а первоначально - это арабское написание библейского «народа» Магог. В Этл-саге говорится об обитающих в Гардарики датчанах, называемых так же кильфингар или магог. Источником отождествления викингов-варягов с магогом была Византия».

Тех, кто вспомнят, что и ар-Рус назывались ал-Маджус, не буду утомлять в очередной раз убедительным разъяснением Гаркави о том, что ар-Рус с ал-Маджус перепутаны переписчиками аль-Масуди (я уже писал об этом в сообщении #504127).

По поводу сообщения Фадлана «когда Аллах могучий и великий захочет вывести их в обитаемые земли, то он произведет для них раскрытие преграды и высыхание моря, и прекратится для них рыба» напомню, что:

«район Балтики – один из наиболее подвижных районов на Земле. В течение последних 12000 лет отдельные участки балтийского побережья поднялись более чем на 200 метров. Движение земной коры – это мотор, который неоднократно вызывал изменения глубин, очертаний и солёности Балтийского моря на протяжении новейшей геологической истории. Шведский натуралист А. Цельсий (1701-1744) первым отметил, что на Балтике появляются из-под воды опасные для мореходов скалы, бывшие острова соединяются с сушей, порты удаляются от морского берега, мелеют и пересыхают старые рыболовные угодья в прибрежной полосе. Оппонент Цельсия Леопольд фон Бух говорил о том, что «Вся страна от Фредериксгалля в Норвегии до Або (Турку) в Финляндии, а может быть и до Санкт-Петербурга, медленно и неощутимо поднималась». Он также заключил, что «Швеция поднималась более Норвегии, и притом северная её часть более южной». Основанием для таких умозаключений послужили не только сведения, полученные от местных жителей, но об изменениях береговой линии, но и находки современных морских раковин выше уровня моря. В XIX столетии многие исследователи находили раковины современных видов морских моллюсков на значительной высоте (до 60 м в Южной Швеции и до 120 м в Северной Норвегии) над уровнем моря. Эти находки окончательно убедили во вздымании берегов».

 

На мой взгляд, всё вышесказанное указывает, что под «русами» ибн Фадлан однозначно имел ввиду не скандинавов, а более близлежащие к булгарам народы. Уф!

Изменено 4 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Сильно

[iske_kazaner]

"Он постарался" (с)

[O'Tim]

2vergen

Сильно

Посильнее "Фауста" Гёте?

[Viting]

2еремей зонов

Из колена Афетова:

 

"в Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Д ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра 50 Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола 51 Любь ...

Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии ..."

 

Несмотря на потемки, мне здесь видно, как минимум что Русь - это не "Свеи 59. Оурмане [Готе] . Агнѧне ". А Вам?

 

Молодец 2еремей зонов, созрел до серьезных выводов.

 

2O'Tim

В этой цитате Нестор показывает картинку по состоянию на его время - на рубеж 11-12 веков,

 

Откуда это следует?

 

2iske_kazaner

Никогда не оспаривал скандинавство Свенельда с Трувором и Карлы с Инегельдом.

 

Иногда полезно покапаться в старых трудах. Можно найти массу любопытных вещей. Вот, например, С.Гедеонов пишет (Варяги и Русь.I.С-П.,1876.С.238) :

 

Свенкел, по всем вероятностям, литовское Свинкели, Свелкений (так назывался брат Тройдена, в 1270 году; см. ипат. 204, прим. у), то-есть искаженное Svengiel; срвн. Jagiel, Skergiel, Popiel и т.п.

[iske_kazaner]

2Viting

Можно найти массу любопытных вещей.

Свенкел, по всем вероятностям, литовское Свинкели, Свелкений (так назывался брат Тройдена, в 1270 году; см. ипат. 204, прим. у), то-есть искаженное Svengiel; срвн. Jagiel, Skergiel, Popiel и т.п.

А в чем противоречие скандинавскому происхождению имени?

Это свидетельствует лишь о том, что некоторые представители скандинавов оседали и среди балтов. Средневековые литвины, вон, как и русские, были достаточно гостеприимны - до сих пор в Литве активно действует татарская община: http://www.vilnius.skynet.lt/story_t.html