Славяне и Русь

3 марта, 2009

2еремей зонов

каждый элементик - вероятность. Когда все эти вероятности собираются и сочетаются друг-с другом - это очень большая вероятность. (А это еще и завязано с вполне конкретной археологией).

Т.е. получается нечто, что можно принять за условную реальность (до вскрытия новых обстоятельств, которые могут заставить внести корректировку, или даже перестроить всю эту халабуду).

Если такой подход не устраивает, то надо бросить заниматься историей темных веков и заняться чем-то точным из наук. Рекомендую алгебру.

2еремей зонов

две цитаты из Лиутпранда, давая нам информацию об относительном расположении Русов и об одном из эпизодов их взаимоотношений с Византией не могут служить основанием для этнического определения Русов.

Да, одна опора - это маловато. Именно поэтому я и говорю о необходимости увязки всей массы материала.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

3 марта, 2009

2O'Tim

Именно поэтому я и говорю о необходимости увязки всей массы материала.

Ну, благодаря Еремею и Лиутпранду мы уже исключили скандинавов и прибалтов из числа претендентов на звание "русов" в 940-х годах...

3 марта, 2009

2iske_kazaner

Ну, благодаря Еремею и Лиутпранду мы уже исключили скандинавов и прибалтов из числа претендентов на звание "русов" в 940-х годах...

Не вижу каким образом вы это сделали, но рад что вы по крайней мере считаете, что чего-то достигли.

3 марта, 2009

2O'Tim

Не вижу каким образом вы это сделали, но рад что вы по крайней мере считаете, что чего-то достигли.

Ну как же:

"Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; "

На мой взгляд - соседи, это когда рядом.

3 марта, 2009

O'Tim

Да, одна опора - это маловато. Именно поэтому я и говорю о необходимости увязки всей массы материала.

Не спорю никоим образом.

Просто подчеркиваю, что каждая часть материала м.б. использована для освещения одних аспектов и быть бесполезна для понимания других.

Помните, та же ситуация, когда мы с Вами обсуждали перечень народов из афетова колена и пришли к согласию, что он интересен, как этнический расклад, современный автору, но не дает инфы о месте Руси времен призвания.

Та же ситуацию с Лиутпрандом - он дал лишнее подтверждение историчности похода Игоря, да и самого Игоря и дал привязки по территориальной локализации. Прекрасно.

Притягивать его еще и как аргумент по этнической составляющей, имхо, лишнее.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем еремей зонов

3 марта, 2009

2iske_kazaner

руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; "

Ну, Свенельд и Ко, гоняющие уличей к северу от греческой Тавриды, вполне соседи. Но это не мешает ему быть этническим неславянином. И нетатарином.

3 марта, 2009

2iske_kazaner

Ну, благодаря Еремею и Лиутпранду мы уже исключили скандинавов и прибалтов из числа претендентов на звание "русов" в 940-х годах...

Ну-у, Камрад это Вы сильно

Еще раз повторюсь, я за то, чтобы "исключить" Лиутпранда из спора об этнической составляющей Русов.

3 марта, 2009

O'Tim

2iske_kazaner

Да, камрады, за спорами о норманнах, мы как-то забыли о греках.

Что значит:

"по его внешнему виду называют Ρουσιος"?

3 марта, 2009

2еремей зонов

Это уже вопрос личного восприятия. По мне так, это аргумент: живя у Оттнона, он безусловно должен был разбираться в северных народах. В частности славянах, скандинавах...

Но это не самодостаточный аргумент, тут согласен - он может идти на забутовку

3 марта, 2009

2O'Tim

Ну, Свенельд и Ко, гоняющие уличей к северу от греческой Тавриды, вполне соседи. Но это не мешает ему быть этническим неславянином. И нетатарином.

Никогда не оспаривал скандинавство Свенельда с Трувором и Карлы с Инегельдом.

Но как 1/2 того, кто лучше незванного гостя, считаю, что присутствие Свенельдов и проч в войсках русов, не есть результат того, что русы - скандинавы.

Вот, например, герой краеведческого фольклора:

Шах-Али на что татарин, а ведь и Казань вместе с русскими брал, и в Ливонскую войну русским войском командовал:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%...%90%D0%BB%D0%B8

А уж нынешний главный русский герой - ваще олицетворение свенельдизма:

http://www.moskvatatar.ru/index/minin.html

3 марта, 2009

2еремей зонов

"по его внешнему виду называют Ρουσιος"?

Повторю, это попытка германца определить происхождение греческого этнонима. Т.е. похоже на профанацию.

А так это вроде как "красный". Патриотически настроенные могут понимать это в том же смысле, как и в славянском - как синоним "красивый". А ваксманисты могут цынично увидеть в этом "рыжую" масть

берсеркских отморозков. (Это касается не происхождения этнонима, но лишь чего Лиутпранд пытался в него вложить, подобрав "подходящее" греческое слово.)

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

3 марта, 2009

2O'Tim

2еремей зонов

Ибн Фадлан кстати тоже вторит византам: "они (русы) подобны пальмам, румяны, красны".

Не знаю только как это - быть похожим на пальму?

3 марта, 2009

2iske_kazaner

Не знаю только как это - быть похожим на пальму?

каким нужно быть, чтобы показаться пальмой низенькому колченогому потомку арабских наездников?

Рослым длинноногим баскетболистом.

3 марта, 2009

Тут вот еще какой интересный момент.

Русы у Лиутпранда оказались, емнип, единственным народом, по поводу которого он счел необходимым уточнить, как его "называем мы" и как его называют греки.

Зачем? Кому нужна эта дополнительная инфа, если она ничего не добавляет ни к описанию драчки Византов с Русами, ни к тому, что Русы - соседи Византов.

Вообще, в этом отрывке Лиутпранд прямо клон Нестора. Тот тоже пустился в дополнительные объяснения, только запутавшие картину (об этом я говорил выше).

Написал ведь вначале по-простому:

"В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ"

И дал ссылку:

"ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ "

Это ж-ж-ж не спроста

3 марта, 2009

O'Tim

Рослым длинноногим баскетболистом

Или хоккеистом?

3 марта, 2009

O’Tim, еремей зонов

а вот "по его внешнему виду" это как-то между прочим.
Так по внешнему виду те, что ему встречались - вполне выглядели и вели себя как норманны

2. кого еще "они" (в смысле Лиутпранд и Ко) из "северных народов" называли норманнами "по месту их жительства"?
норвегов и данов, которые нападали на них непрестанно

Лиутпранд более чем подробно разбирался:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...05entry428972

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...80entry431715

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...15entry433591

Повторю основной вывод:

Суммируя по источникам до конца X века включительно, можно сказать, что те западноевропейские народы, которые хорошо были знакомы со славянами и норманнами (а, по сути, это только население средневековой Германии и Государства франков), НИКОГДА не ставили знак равенства между Русью и норманнами. Исключение составляют авторы средневековой Италии, которые не могут похвастаться такой же осведомленностью о славянах и норманнах, какой располагали немцы и условно французы; но которые о Руси говорят, как о «северном народе». Напрашивается только два вывода:
1) Либо «норманны» для средневековой Италии – это чисто географический термин, которым могли обозначать все народы севера

2) Либо итальянские хронисты в виду своей некомпетентности совершенно необоснованно причисляли руссов к норманнам. Что не может являться доказательством и/или каким-либо аргументом в скандинавской версии.

Аргументированное доказательство этого вывода по первой ссылке.

O’Tim

норвегов и данов, которые нападали на них непрестанно

Ссылочкой не поделитесь, что Лиутпранд называл данов норманнами?! Буду благодарен зело.

Наоборот тут все сложно. Держали в каком смысле - контролировали инфраструктуру или непосредственно проводили товаропотоки?

И первое и второе. Правда, существенной разницы между ними нет.

О каком периоде времени Вы говорите? Или ничего не менялось под луной?

Хм. О периоде, который был обозначен изначально: .. купцы ар-рус Хордадбеха однозначно не могут быть варягами, потому как в 840-860-е, если бы они тащились из Балтики на Каспий…

Да, и позднее скандинавы не занимали какой-то лидирующей роли в сфере торговли на территории Восточной Европы. Только граница взаимодействия размылась и стала шире.

Lestarh

Вот из небезызвестных пунктов:

Вот, камрад, и посмотрите сами, что Вы написали:

Во-первых, сразу:

Столкнувшись со скандинавскими поселенцами славяне стали называть их финским обозначением "русь".

Согласитесь, «скандинавские поселенцы» и «находники из Скандинавии» разные понятие. Первые мирные жители, вторые – члены бандоформирований.

И тут сразу непонимание, кого, все-таки, словене (примем это обозначение для славян сервера Русской равнины) изначально стали называть русью: банды находников или скандинавских поселенцев? Или и тех и тех?! Потому что дальше Вы пишете:

Скандинавы с большим или меньшим участием местных групп сформировали в Ладоге и окрестностях некое в той или иной степени устойчивое политическое формирование. Его члены также именовались "русью".

В последнем своем сообщении Вы написали, что только члены банд, которые претендуют на получение дани:

А обозначал он вооруженных чужаков с оружием претендующих на получение дани

И как мне прикажете Вас понимать?! У Вас то так, то эдак. Извините, но есть две большие разницы: когда изначально «русью» называют и скандинавских поселенцев и членов банд, и когда «русью» называют только членов банд. Если второе, то у меня вопросов нет. Я, наконец-то услышал от Вас ответ на свой вопрос. Если первое, то опять вопрос встает ребром, почему скандинавов словене перестали называть русами.

Так какое, всё-таки, Ваше последнее мнение? Русью изначально назывались скандинавские поселенцы и члены банд, или только члены банд?

Я Вам указал, что когда задается вопрос о славянах, и как в их сознании происходила трансформация сознания, значит, на этот вопрос и нужно ответить. Причем здесь развитие термина в Приднепровье? Когда об этом в вопросе вообще не говорится
А в Приднепровье не славяне жили?

К «славянам» забыл добавить «севера Русской равнины», то бишь словене, о которых я всегда говорил.

Я говорю "русь" обозначала дружины безотносительно их национальности.
Вы - а как же название скандинавов из "русь" перешло в "варяги"?

Я отвечаю - "русь" не было этническим обозначением скандинавов.

Вы - нет, но почему скандинавов сначала звали "русью" а потом стали звать "варягами"?

Я - да не звали скандинавов "русью", этот термин обозначал дружины состав которых со временем менялся!

Надеюсь, выше я показал причины этой неразберихи.

Просто разоговор глухих, честное слово

Уже лучше. То есть не я один плохой.

Я, между прочим, с самого начала это утверждал
Только я формулировал это в виде - сначала дань собирали скандинавы, потом смешанные группы, а в итоге славяне на службе Рюриковичей.

Может, и формулировали (что скорее всего). Но как только я задал Вам свой вопрос о том, как понятие русь трансформировлаось в глазах словен, Вы об этом ни разу не сказали. В том числе, в тех самых восьми пунктах.

Мысль о том что нужно специально оговорить, что когда собирать дань стали смешанные группы, и тем более дружины Рюриковичей, то пришлые скандинавы это делать перестали мне, честно говоря, в голову не приходила, я как-то думал, что это и так понятно

Хм-м. Ну, мы, вообще-то, с Вами оппонирующие группировки. И мыслим по данной теме по-разному. Меня vergen может понять с полуслова, Вас – O’Tim. А вот я и Вы друга друга с полуслова – видите как некомфортно вышло…

Камрад. Я в течение последних нескольких месяцев около пяти раз указал, что "термин "русь" обозначал дружины и не обозначал скандинавов как этнос". Вы же упорно продолжаете спрашивать почему название скандинавов из "руси" превратилось в "варяги"... И что мне прикажете делать?

Ну, а мне что делать?! Вы в восьми пунктах пишите и «скандинавские поселенцы» и «члены банд». В явном виде не указываете, что дань собирали сначала эти, потом те, а затем вон те. Вы просто говорите о том, как появляются и что делают эти самые русы. То есть рассказываете свою версию, отталкиваясь от самих русов. Я же задавал вопрос и просил ответить, отталкиваясь от того, как воспринимали процессы словене, а не русы.

Кроме этого, мне казалось, что характер находничества выходцев из Скандинавии, по Вашей версии, в глазах словен не изменился.

Я это воспринимаю, что и скандинавов и членов банд словене называли русью. Далее, мне непонятно, почему вдруг и скандинавы и находники перестали в лице словен называться русами. Задаю Вам вопрос. Вы отвечаете и переводите акцент не на то, как происходила трансформация названия в глазах словен, а на то, как эти самые первые русы маневрировали по Восточной Европе, и как они сами воспринимали название русь. Ведь, согласитесь, есть разница между тем, как название русь воспринимали словене, и как его воспринимали сами русы. Я Вам задавал вопрос про первое, Вы отвечали про второе.

Из-за этого весь сыр-бор...

3 марта, 2009

Цитата норвегов и данов, которые нападали на них непрестанно

Ссылочкой не поделитесь, что Лиутпранд называл данов норманнами?! Буду благодарен зело.

А зачем так цитату обрубили? Чтобы смысл удобно подобрать? нехорошо.

Там стояло - называли во времена Лиутпранда. Требуйте тогда чтобы ссылочкой поделился, что во времена Л. их так называли, да?

Цитата Наоборот тут все сложно. Держали в каком смысле - контролировали инфраструктуру или непосредственно проводили товаропотоки?

И первое и второе. Правда, существенной разницы между ними нет.

Выходит, между теми, кто правит территорией, по которой движутся купцы, и самими купцами существенной разницы нет? Интересно. Еще можно уточнить эпоху к которой Вы отнесли это положение? Или оно универсально?

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

3 марта, 2009

2Сколот

Не понял:

Послы Елены, королевы ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе, явившись к королю, притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников. …

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=3705entry428972)

Но Роман же перестал править в 944 году?:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%BF%D0%B8%D0%BD

Т.е. в 941 году Игорян плывет на Константинополь, терпит поражение, кто-то из его бригады плывет затем в Бердаа (942-943), а Ольга когда успела креститься-то?

2O'Tim

Вот пальмы:

http://www.photohost.ru/t/600/400/81316.jpg

http://www.igrushki.name/wp-content/upload...apis-palma1.jpg

Не, дело не в росте...

3 марта, 2009

2Сколот

Камрад, конечно же, прежде чем вступать в полемику, еще раз внимательно перечитал предыдущие баталии.

Тоже думал, что вопрос снят, но...

Тем не менее считаю, что наша дискуссия с камрадом О'Тim была небесполезна - по-моему, начинаем нащупывать точки соприкосновения.

Имхо, да и не только мое, насколько я помню из высказываний камрадов - пора как-то потихоньку переходить к конструктиву

Вроде бы народ за, но кто возьмет на себя техническую часть?

3 марта, 2009

2Lestarh

В моих нет.Я на житие не опирался.

А на что опирались?

2Lestarh

Я лишь отметил, что подобные обвинения (а это именно обвинение в профессиональной некомпетентности) как минимум должны быть обоснованы и доказаны.

Собственно автор и не подвергал сомнению компетенцию Мавродина, речь об ином. По видимому краткость цитат ввела вас в заблуждение, поэтому вставлю кусок полностью.

«3) Пресвитер Григорий

Лаврентьевская летопись сообщает, что Ольга была христианка и имела "при себе пресвитера" (НИКВ с. 99).

Архимандрит Леонид тоже указывает на присутствие при Ольге болгарского священника Григория (ЛЕО; НИКВ с. 102).

Мавродин считал, что личность Григория не заслуживает внимания. Он писал:

"В свите Ольги, которая сопровождала ее в Царьград, действительно был некий священник Григорий, но в посольстве Ольги он не играл никакой роли. Он не был официальным духовником русской княгини, во всяком случае в Византии его не считали таковым, потому что в противном случае его не обидели бы так бесцеремонно, как сделал Константин Багрянородный, дав ему подарок меньше того, что получили переводчики. Меньше Григория получили только рабы и слуги."

Но Мавродин не подозревал о том, что христиане Царьграда - и по крайней мере иерархи цареградских христиан - не очень ценили болгарских. Поскольку мы это знаем, мы можем согласиться с тем, что отношение византийцев к Григорию скорее всего являлось следствием их пренебрежения к болгарскому христианству, и что его скорее всего обидели намеренно.

С подозрением к личности Григория относился и Е. Е. Голубинский. Его очень сильно смущало наименование церковного сана Григория: "Григорий пресвитер мних церковник всех болгарских церквей". Он считал, что пока этот сан не поддается объяснению.

Еще в конце XIX века Голубинскому возражал князь М. А. Оболенский. Он заметил, что у Константина Багрянородного Григорий назван не "поп" (папа’с, с ударением на втором слоге), а "па’пас", чей смысл примерно соответствует слову "епископ" (ОБОЛ с. 123). Наверное поэтому, сам Оболенский титулует Григория "епископом Мизийским".

Учитывая то, что эпоха Ольги совпадает с первыми десятилетиями распространения христианства, нужно иметь в виду, что смысл слова "па'пас" мог быть близким даже к слову "папа".

Но самое главное здесь то, что в выражении "пресвитер церковник всех болгарских церквей" мы сталкиваемся с уже забытой терминологией старого болгарского и русского христианства. Очевидно, что она отличалась от греческой, от принятых сегодня слов "патриарх", "епископ" и т.п. Точно также в Воденской надписи царя Самуила встречаем сан "первый христианин" - первый по рангу (в иерархии) - тоже термин неправославного происхождения.

Почему Ольга путешествовала с этим "пресвитером церковником всех болгарских церквей"? Зачем он был нужен ей? Логика этих вопросов дает основание А. Чилингирову утверждать, что Ольга приняла христианство до своей поездки в Царьград, что приехала она туда со своим духовником Григорием, «епископом Мизийским» (ЧИЛ2 с. 31); византийцы, не признававшие болгарское крещение (или считавшие его "низшим"), крестили Ольгу во второй раз.»

Собственно я понимаю всю спорность вопроса о происхождении Ольги, но здесь действительно есть что обсуждать и шансов ее болгарского происхождения не меньше чем скандского, тем паче что никто так пока и не ответил на вопрос почему в сагах Ольга не Хельга, а Алогия.

2Lestarh

Но греки то не считали болгар еретиками и вероотступниками. С чего им тогда не признавать болгарское крещение?

Насколько я понимаю некоторая разница в исполнении обряда по греческому и болгарскому вероучению все таки имелась.. Но даже это не главное. Историки давно рассматривают факт крещения Ольги в Византии как акт политический. На что в частности указывает «Продолжение хроники Региона Прюмского»

«В лето от воплощения Господня 959-е... Послы Елены, королевы ругов, крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе, явившись к королю притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников». То есть не добившись от византийского императора ожидаемых дивидендов Ольга обратилась к Оттону 1. О спорности хроники Региона чуть ниже, завершу же рассмотрение вопроса о возможном превентивном крещении Ольги болгарами, вот какими выкладками – официальная, церковная дата крещения княгини 955 г., но исследования даты посольства Ольги в Константинополь дают или 946, или 957 годы. Предпочтительна дата 957, то есть не исключено что в 955 княгиня была крещена на Руси, а в 957 в Константинополе, но уже в 959 она обращается к Оттону. Кстати, на закуску вот еще одно любопытное свидетельство о крещении Ольги « Олга же, отмстивши смерть мужа своего, возложи на древлян дань, поиде в царствующий град Москву и тамо в лето 6463 (955) при царе Иване Зимиске, крестится» (Пергаментный пролог XIV в., Типография Св. Синода, №368) И еще, не след забывать что в то время на Руси практиковалось так называемое «не полное крещение», хорошо отслеживаемое археологами по захоронениям. Теперь по «хронике региона», от том что данное сообщение не имеет никакого отношения к нашей Олге укказывал еще Карамзин, считавший, что в хронике идет речь об некой Росите-Елене фон Россов, родственнице Оттона действительно побывавшей в Константинополе и впоследствии мессионерствовавшей на о. Рюген.

В настоящее время его точку зрения разделяет А. Никитин, хотя А.В. Назаренко напротив доказывает что речь в «хронике» идет исключительно о нашей Ольге. Для чего я проделал столь большой экскурс по теме. Не только что бы отстоять свою точку зрения, или лишний раз показать что не все так гладко в русской истории. Дело в ином, я уже не раз высказывал предположение что русская история не является чем то целым и последовательным как пытается нас убедить ПВЛ и академическая наука. а состоит из разных искусственно связанных между собой историй. То есть. если археология указывает что на рубеже 9-10 вв. Ладога это скандский вик, то почему бы не допустить, что в тот период там сидел некий скандинав Хрорикер. а чуть раньше, или позже ярл Ингвар известный по скандинавским сагам, что заглядывал в Ладогу знаменитый Хельги-Одд стрела умерший согласно скандских источников в 999 году. но которого наши наиболее ярые норманнисты объявляют Олегом Вещим и все они творили свою историю. следы которой отслеживаются в сагах и прочих западных анналах. А параллельно на юге , в Киеве творилась иная история и правила иная династия единственным известным нам представителем которой увы оказался лишь Игорь-Ингор-Ингер Старый, происхождение которого осталось тайной. А на Дунае, Немане-Русе творилась иная история иной руси. Но в 12 веке стараниями русских летописцев и нормандских потомков Ярослава Мудрого все эти истории были объединены в единую, ныне изучаемую и оспариваемую на форуме.

2Lestarh

Иные точки зрения точно также основаны на довольно сомнительных предположениях и трактовке КБ.

Да кто бы спорил, но они есть и их надо рассматривать, тем более что и сами русские летописи (рукопись Ундольского СБ 3793,л12 об) говорят «Древляне не славяне» А. Бычков откопал где то даже выражение «наш бог» по-древлянски «nos glцlga».

2Lestarh

Неправильный вопрос. Автор утверждал, что это отчество. В чем был не прав.

Неправильный ответ, я согласился с вами в отношении отчества, но спросил сколько было Любичей.

2Lestarh

Поименно сторонников можно?

Можно Д. Иловайский, М.Н. Тихомиров, А. Никитин, С. Цветков, думаю достаточно.

2Lestarh

Святослав отдал Русь сыновьям. С этого момента она его землей быть перестала.

И как это противоречит версии что его мать была болгарка?

2Lestarh

Примеры скифов и сарматов с данной прической пожалуйста.

Почитайте по теме имеются изображения.

2Lestarh

К себе. Это совершенно самостоятельная индоевропейская группа

Которую между тем иногда записывают в предки славян.

2Lestarh

Не совсем понятно как из причисления данных городов к русским вытекает происхождение оттуда Ольги.

Происхождение «оттуда» Ольги вытекает из сопоставления летописей указывающих месторождение Ольги в Плескове, в Болгарах, а так же на то что ее отец был Тмутаракан половецкий. Перечитайте внимательней цитату.

2 O'Tim

Т.е. место рождения - единственное что можно рассматривать сколько-нибудь серьезно в подобном документе.

Ой ли?!

3 марта, 2009

"Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; "

хм вообще-то из цитаты можно понять и так: мол норманнами мы называем не только русов, но и венгров и печенегов и хазар.....

3 марта, 2009

2vergen

хм вообще-то из цитаты можно понять и так: мол норманнами мы называем не только русов, но и венгров и печенегов и хазар.....

Не думаю. Венгры и их "деяния" описаны им очень подробно. Но нигде нет сопоставления их с норманами. Печенеги и хазары упомянуты только в связи с К-полем. А вот русы поименованы норманами дважды.

Тут еще интересен момент, что и болгары, и русы для Лиутпранда ну совершенно дикие народы. При том что те же болгары,емнип, уже крещеные и породнившиеся с Византами, Ольгу (нашу) принимают при дворе Порфирогенета, как особу королевских кровей, а на миссию того же Лиутпранда (от Оттона) Никифор Фока кладет с прибором.

Р.S. При таком подходе к переговорному процессу как-то даже неудобно рассматривать версию, что послы кагана рос - скандские бандюки, косящие при дворе византов под крутых, типа хазар

Изменено 3 марта, 2009 пользователем еремей зонов

3 марта, 2009

2vergen

хм вообще-то из цитаты можно понять и так: мол норманнами мы называем не только русов, но и венгров и печенегов и хазар.....

до абсурда можно довести все

2еремей зонов

При таком подходе к переговорному процессу как-то даже неудобно рассматривать версию, что послы кагана рос - скандские бандюки, косящие при дворе византов под крутых, типа хазар

Это только означает, что от германцев императору греков нечего было ждать. А с русами он связывал какие-то внешнеполитические планы, например натравить их на хазар (как это проделали с аланами. Тоже небось хорошо принимали)..

Здесь другой момент: как он смог определить, что русы стоят того, чтобы возлагать на них серьезные надежды. 838 г. - вроде еще ничего такого нет ни на Днепре, ни на Волге, чтобы можно было козырять мощью.

Вариантов может быть несколько...

1. Чистая хлестаковщина: купили на понты (+незнание греков что там в дальней "Гиперборее"): раз смеют считать себя каганатом, значит круты как авары были или хазары есть. На всякий случай надо пригреть.

2. Успели прогреметь на ближних подступах к Империи (например разорили каких-нибудь волынцевцев и слухи просочились до греков)

3. Греческая разведка донесла, что русы высоко котируются у хазар, значит надо отколоть.

4. Русы купили греков опять же понтами: что они часть норманнов, которые терроризирует Европу.

5. Придумайте сами.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

3 марта, 2009

абсурд - не абсурд, а не плохобы знать что там в изначальном тексте, а не в переводе.

3 марта, 2009

2O'Tim

2еремей зонов

Это только означает, что от германцев императору греков нечего было ждать. А с русами он связывал какие-то внешнеполитические планы, например натравить их на хазар (как это проделали с аланами. Тоже небось хорошо принимали).. Здесь другой момент: как он смог определить, что русы стоят того, чтобы возлагать на них серьезные надежды.

При таком подходе к переговорному процессу как-то даже неудобно рассматривать версию, что послы кагана рос - скандские бандюки, косящие при дворе византов под крутых, типа хазар

Чего-то я не понял, откуда эти подробности?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

O'Tim

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация