Славяне и Русь

[еремей зонов]

Из предисловия к "Деяниям" Адама Бременского:

"Дополнительную сложность составляет то, что для одних и тех же объектов в "Деяниях" употребляются разные названия, которые могут различаться одной-двумя буквами, а могут быть совершенно несхожими. Перечислим основные случаи такого употребления.

 

1) Норвегия-Nordmannia, Nortmania, Norvegia, Nordvegia, Norgvegia.

 

2) Норвежцы-Nordmanni.

 

3) Швеция-Sueonia, Suevonia, Suedia.

 

4) Шведы-Sueones, Suevones, Suedi. ..."

[iske_kazaner]

2O'Tim

Хде?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BA%D0%B8%D1%85

 

Но это еще была русь Свенельда и Асмунда - т.е. во многом те же норманнские хари, хорошо если успевшие выучить что-то из славянской ненормативной лексики.

Ну нет, уже в походе Игоря участвовала на первых ролях куча славян (по-моему болгар), да и, похоже, каких-то тюрков:

Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туродов, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминдов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Тулбов; Мутор Утин, купцы Адунь, Адолб, Ангивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Турбен, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелев, Синько бирич...

Поэтому не мог он попутать данов с курносыми русами.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Ну нет, уже в походе Игоря участвовала на первых ролях куча славян (по-моему болгар), да и, похоже, каких-то тюрков:

Имена сегодняшнему слушателю в самом деле звучат по болгарски

Но это не фамилии, это отчества. Чтобы определить этническую принадлежность Истра, Егри, Шибрида, хорошо бы понять от чего образованы приведенные формы имен их бабаев: Аминд, Евлиск...

В любом случае мы помним, что Олег взял с собой в поход словен, финнов, и уже в Киеве пополнились кем-то из местных полян и т.п.. Но в ПВЛ сохранились генералы с скандинавскими именами, и большинство в этом списке тоже за ними.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Может не тюрки, а хазары?

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Может не тюрки, а хазары?

Запросто могли быть перебежчики из хазар. Но Скальдушко, хазары вроде как тоже тюрки

 

2iske_kazaner

Хде?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BA%D0%B8%D1%85

Смотрим: так это лишь предположение Лихачева. Он, конечно, человек уважаемый, но нельзя же гипотезы выдавать за факты

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

2iske_kazaner

 

Я еще подкину из Лиутпранда:

"Город Константинополь, который ранее назывался Византий, а теперь зовётся Новым Римом, расположен среди самых диких народов. Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары; "

[O'Tim]

2еремей зонов

Я еще подкину из Лиутпранда:

Шикарно: человек отлично ориентируется (знает даже далеких печенегов), и считает, что на данный период времени руссы=норманны

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Но в ПВЛ сохранились генералы с скандинавскими именами, и большинство в этом списке тоже за ними.

Генералы (послы) как раз в большинстве со славянскими именами:

Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар(?) от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туродов, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминдов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Тулбов; Мутор Утин.

Это купчишки попались в большинстве своем скандинавские, но по-моему там двойной счет:

Адунь, Адолб, Ангивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Турбен, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелев, Синько бирич...

Прислал Игорь бригаду купцов из Скандинавии. По сравнению с IX веком проще стало русам не самим торговать, а скандинавов нанимать...

[iske_kazaner]

2O'Tim

Кстати, Прастен Акун - ПЛЕМЯННИК Игорев!!!!

[O'Tim]

2iske_kazaner

как раз в большинстве со славянскими именами

а вот с этим надо разбираться, причем персонально, и отчества кое-где здесь могут сказать больше имен.

К примеру Прастен Акун -(не ПЛЕМЯННИК Игорев!!!!, а его адвокат ) - если не ошибаюсь Акун - производное от Хакона. Т.е. ославянивание имен может ввести в искушение

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Шикарно: человек отлично ориентируется (знает даже далеких печенегов), и считает, что на данный период времени руссы=норманны

 

Ага, осталось только понять, где к северу от Франкфурта обитает народ, соседствующий с Византами

[iske_kazaner]

2O'Tim

К примеру Прастен Акун -(ПЛЕМЯННИК Игорев!!!!) - если не ошибаюсь Акун - производное от Хакона. Т.е. ославянивание имен может ввести в искушение

Мне к Прастену ближе видется имя отца Бориса I Пресиана. А к Акун:

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%83%D0%BD%D1%8C

Понимаю, что мы останемся при своем мнении...

[O'Tim]

2еремей зонов

Ага, осталось только понять, где к северу от Франкфурта обитает народ, соседствующий с Византами

Тоже мне, бином нютона. Если русы времен Игоря еще = норманны (т.е. скандинавы) то вот и ответ. (Понятно, что далеко не на 100%, туда уже начали активно намешиваться другие компоненты из местных, но костяк еще тот)

 

Мне к Прастену ближе видется имя отца Бориса I Пресиан

Не отнимайте хлеб у камрада Дона: - болгары - это уже им занято. Попробуйте кого-нибудь из неохваченных

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Если русы времен Игоря еще = норманны (т.е. скандинавы)

 

А почему даны (т.е. скандинавы) - не норманны?

[O'Tim]

2еремей зонов

А почему даны (т.е. скандинавы) - не норманны?

Они самые близкие и самые опасные для зап.европейцев, поэтому их иногда выделяли отдельно по разным поводам. Но при желании можно найти кучу эпизодов, когда данов числили норманнами. Да что далеко ходить: основатель французской Нормандии...

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Смотрим: так это лишь предположение Лихачева. Он, конечно, человек уважаемый, но нельзя же гипотезы выдавать за факты

"Поэт в России - больше, чем поэт" (с). Я думаю, что в данном случае это больше, чем гипотеза, потому как вряд ли город с именем мужского рода Олег вдруг назвал "матерью".

И, вообще, непонятно, если мать - то это должен быть первый, "изначальный" город, от которого потом пошли все города.

Тогда это была бы Бирка (в классической норманисткой теории) или Ладога (в неклассической).

А разъяснение Лихачева показывает, что Олег имел ввиду столицу - метрополию: "Да будет Киев метрополией русской!".

Олег просто нахватался в Болгарии греческих словечек. Симеон I, наверное, говорил ему: "завтра выдвинешься с отрядом варягов, словен и муромы поближе к метрополии, и постараешься выманить "злодея Романа" из города".

Просто неправильно перевели его слова на полянский язык.

[еремей зонов]

O'Tim

Но при желании можно найти кучу эпизодов, когда данов числили норманнами.

М.б. Выше я приводил ссылку, где норманнами числии Норвежцев.

Но я о другом.

Постами выше, Вы согласились, что у Лиутпранда речь идет о Руси Игоря. Т.е. Русь у Лиутпранда - Русь Киевская, находящаяся на севере от Византов.

У Лиутпранда речи об этнической принадлежности не идет, только о месторасположении.

Более того, это специально подчеркивается.

Термин норманны, как принадлежность к скандинавам, Лиутпранд нигде не использует.

Как на основании северного месторасположения Киевской Руси по отношению к Византам можно сделать вывод, что эта Русь - скандинавы?

[O'Tim]

кстати, когда-то Вольдемарус приводил ссылку на шикарный шведский ресурс с именами викингов с камней. Надо бы отыскать. Говорят самое модное имя в этом списке - Прастен происходит от Prystan. Надо бы проверить.

2еремей зонов

Русь у Лиутпранда - Русь Киевская, находящаяся на севере от Византов. У Лиутпранда речи об этнической принадлежности не идет, только о месторасположении. Более того, это специально подчеркивается. Термин норманны, как принадлежность к скандинавам, Лиутпранд нигде не использует. Как на основании северного месторасположения Киевской Руси по отношению к Византам можно сделать вывод, что эта Русь - скандинавы?

в Германии его времени норманны - вполне конкретная публика. И что Вас так это напрягает? вы же видите штатные списки послов Игоря. А до этого совсем уже убедительные Олега.

(каждый отдельный элементик можно оспаривать, но все вместе они складываются в достаточно определенную картинку. Ничего сколько нибудь близкого по массе в альтернативе нет)

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Говорят самое модное имя в этом списке - Прастен происходит от Prystan

Я-то думаю, откуда слово "пристань" пошло...

Как там у Фотия: "...судоходными реками и морями без пристаней"

Тогда еще (860 год) без Prystanей.

[O'Tim]

2iske_kazaner

кажется знаю, как правильно называлась Ваша пристань: Frøystæinn

Если поскоблить и другие имена, то... все равно можно надеяться, что не все там из этих, из белобрысых: уж Борич-то наш! Даже если болгарин

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Такого, что в Германии его времени норманны - вполне конкретная публика.

 

Какое это отношение имеет к вопросу о Лиутпранде.

Для него из скандинавов конкретная публика - даны. О чем он и написал. Более о скандах ни слова.

 

вы же видите штатные списки послов Игоря.

А это какое отношение имеет к Лиутпранду?

 

И что Вас так это напрягает?

 

Только то, что мы разбираем вполне конкретный вопрос, является ли определение Лиутпрандом русов, как "северных людей" по отношению к Византам доказательством того, что русы=скандинавы.

 

Ссылки на то, кто, где и как еще применял этот термин, имхо, не имеют отношения к этому вопросу.

[Недобитый Скальд]

Запросто могли быть перебежчики из хазар. Но Скальдушко, хазары вроде как тоже тюрки

 

Я о конкретной экс-гос. принадлежности. Типа не просто так приперлись.

[O'Tim]

2еремей зонов

Для него из скандинавов конкретная публика - даны. О чем он и написал. Более о скандах ни слова.

значит мы можем почти быть уверены, что русь - не из данов, поэтому задействован более широкий термин

 

Только то, что мы разбираем вполне конкретный вопрос, является ли определение Лиутпрандом русов, как "северных людей" по отношению к Византам доказательством того, что русы=скандинавы.

 

Ссылки на то, кто, где и как еще применял этот термин, имхо, не имеют отношения к этому вопросу.

Если мы будем темные вопросы "разбирать" без привлечения всех возможных дополнительных источников по теме, то надо всем запастись ромашками и гадать: "...норманны-не норманны...". Или вызвать дух Лиутпранда в спиритическом сеансе: что ты имел в виду?

[еремей зонов]

O'Tim

(каждый отдельный элементик можно оспаривать, но все вместе они складываются в достаточно определенную картинку.

 

Интересная логика.

Если можно оспаривать, то можно (пусть даже теоритически) оспорить, нет?.

Что же это за "определенная картинка", если можно оспорить "каждый отдельный элементик?"

 

Это уже предмет веры, а не знания.

[еремей зонов]

O'Tim

Или вызвать дух Лиутпранда в спиритическом сеансе: что ты имел в виду?

 

Неа. Лиутпранд все сказал конкретно.

А мой вывод (имхо) - две цитаты из Лиутпранда, давая нам информацию об относительном расположении Русов и об одном из эпизодов их взаимоотношений с Византией не могут служить основанием для этнического определения Русов.

Все, не более того.