Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Почему не пытались? А это:

Так я же и говорю - потом призвали они варягов-русь, те стали управляти ими...

И всё - все скоро с радостью стали зваться русью - русинами, а о создании своего племенного государства и не вспоминали... не то что хорваты, чехи, венгры, литва, да хотя бы и остатки хазарского каганата - булгары волжские, печенеги, аланы...

[Дон]

2еремей зонов

Вообще место мутное. Там вообще "по сему же морю (Варяжскому) сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски". До предела Симова - это где?

Посмотрите у А. Никитина, он полагает что речь идет о Балтике (по сему же морю) и Черном море (по тому же морю. до пределов Симовых)

[еремей зонов]

O'Tim

это обсуждали несметное количество раз

Помню

 

автор понимает что русь изначальная - родственна свеям, готам, англянам, норвегам,

 

Тут нюанс. Когда ПВЛ хочет подчеркнуть родственность, то

1. либо употребляет предлог от:

"ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи З. ини 35 Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти"

"бѧху 28 мужи 39 мудри и смъıслени 30 [и] Б нарицахусѧ 31 Полѧне . ѿ нихже єсть 32 Полѧне .в Києвѣ 33 и до сего дн҃е "

2. либо понятие язык-языци:

"се бо токмо /л.4об./ Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци 13. Полочане . Дреговичи 14. Сѣверъ 15 Бужане зане 16 сѣдоша 17 по Бугу послѣже же 18 Велъıнѧне 19. а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома... "

3. Либо оборот от рода такого-то.

 

В рассматриваемом случае Варяги для ПВЛ - не этническое образование, а, так скажем, "функциональное", они "находники" из-за моря. и эта характеристика, имхо, позволяет автору объединять разные народы в одну смысловую цепочку.

Поэтому я бы не стал так однозначно говорить о "родственности" Руси, свеев и т.д.

 

 

делает вывод, что это племя целиком переехало сюда

Вы, естественно об этой фразе:

"и изъбращасѧ . г҃ . 35 братьӕ 36. с родъı своими. [и] І поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша".

Раньше я тоже был уверен, что смысл и цель этой фразы таковы, что "взяли с собой всю Русь и пришли". Потом засомневался по поводу реалистичности такого переселения. Стал копаться в летописях.

Далее - полное ИМХО.

В Новгородской "взяли с собой" звучит "и пояша со собою (вариант с собою) дружину многу и предивну". Трактовка однозначна.

А здесь именно "пояша по себе".

По словарю глагол "пояти" значит взять, получить.

Предлог "по", в т.ч. имеет значения "за" (грядите по мне), т.е. дословно получается "взяли за собой".

Но значения "взять, получить" имеет и другое слово "Прияти".

 

Оба эти глагола используются во вступительной части ПВЛ:

"и ӕсѧ въстокъ . Симови... Хамови же ӕсѧ . полуденьнаӕ... [А]фету же ӕшас̑ 1 полунощнъıӕ странъı и западн[ъıӕ]"

"приӕша сн҃ве Симови въсточнъıӕ странъı . а Хамови сн҃ве полуденьнъıӕ странъı . Афетови же приӕша западъ . и полунощнъıӕ странъı"

 

Здесь смысл однозначен - получили во владение, взяли под свою руку.

 

По аналогии читаем про Русь:

"и изъбращасѧ . г҃ . братьӕ с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ (получили, взяли под свою руку - Е.З.) всю Русь.

И придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ Труворъ.

и] І ѿ тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ".

И все логично.

[Сколот]

O'Tim

как желает км. Сколот, смотреть на этот процесс глазами "славян севера Русской равнины", то надо учитывать, что самыми активными "смотрящими" там были новгородцы, особенно их элитная составляющая - бояре и купечество. А они жили никак не в отрыве как от киевских, так и от скандинавских, и звать и тех и других одним словом уже никак бы не получилось.

Вах! Неужели, мой вопрос услышан?!...

то надо учитывать, что самыми активными "смотрящими" там были новгородцы, особенно их элитная составляющая - бояре и купечество. А они жили никак не в отрыве как от киевских, так и от скандинавских, и звать и тех и других одним словом уже никак бы не получилось

Но, видать, не до конца. В моем вопросе то, как звали русов Поднепровья славяне севера Русской равнины, ни разу не фигурировало.

 

как желает км. Сколот

Вообще-то, не совсем корректно, насчет "желает". Первый то начал камрад Lestarh, когда он мучал камрада Valdemarus'а по поводу смены названий для скандинавов у финнов.

Я лишь сказал, что у его версии такой же "скелет в шкафу". И понеслась.

 

Lestarh

Характер находников из Скандинавии в VIII - IX веках, IX - XI веках и XI - XII веках принципиально различен!

Хм. Это Ваше последнее мнение?

Дело в том, что это полностью меняет дело. До сей цитаты, как мне казалось, Ваше мнение было, что характер находников не менялся. ЕМНИП, Вы это сами говорили. Я даже могу цитату поискать, но меня ж уже в придирках обвинили...

 

На первой фазе это отдельные и самостоятельные отряды, заинтересованные в набегах и товарообмене (в зависимости от соотношения сил) и лишь изредка оседающие небольшими группами. На второй это значительно более крупные и организованные отряды заинтересованные в закреплении на данной территории с целью сбора дани и пошлин с торговли, а также самостоятельной организации торговых экспедиций на восток и юг. На третьей это это отряды наемников ищущие службы у местных властителей.

То есть в лице славян смена названий для находников для каждой фазы обсуловлена, грубо говоря, характером действий этих находников. Я Вас правильно понял?!

 

Ответ Вы получаете, просто он Вам не нравится

Ну, естественно.

Замечу, лишь, что меня бы устроил любой ответ, но ответ на поставленный вопрос. А не просто ответ, который на вопрос не отвечает.

 

Цитата 

Да. Первые три пункта о Севере русской равнины. А остальные пять пунктов про Приднепровье и русов. Причем здесь русы и Приднепровье???

Потому что развитие термина происходило в разных местах и в разное время.

Опять двадцать пять. Откуда Вы это взяли. Я разве спорил с тем, что "развитие термина происходило в разных местах и в разное время"?! Я Вам указал, что когда задается вопрос о славянах, и как в их сознании происходила трансформация сознания, значит, на этот вопрос и нужно ответить. Причем здесь развитие термина в Приднепровье? Когда об этом в вопросе вообще не говорится.

 

Во-первых. Мы не знаем стали ли они называть находников из скандинавии варягами, и если стали то когда. Соответственно вопрос о том, почему они стали это делать некорректен, ибо не подтвержден сам факт действия, а в этом случае нельзя ответить почему это действие случилось.

Во-вторых. Письменные источники фиксируют термин "варяги". Но эти источники составлялись первоначально в Поднепровье, где ситуация существенно отличалась. И соответственно к ним нельзя применять построения касающиеся севера Русской равнины, ибо они составлялись на юге.

Теперь понятно?

Да, всё понятно. Но этот ответ к моему вопросу отношения не имеет.

 

А обозначал он вооруженных чужаков с оружием претендующих на получение дани. И если в VIII веке эти чужаки были родом из Скандинавии и говорили по-скандинавски, то в XI веке они уже были родом из-под Киева и говорили по славянски. Но суть вооруженного чужака требующего дани при этом никак не изменилась

Свершилось! То есть в глазах славян севера Русской равнины, следующие волны скандинавов были не те, кто берут дань, а некто иные. Этим и обуславливается смена названия в глазах славян для выходцев из Скандинавии. Правильно?

 

Ваше непонимание проистекает из нежелания понять тот факт, что этнонимы в средневековье носили иной смысл нежели сейчас.

Но увы, "нет более глухого, чем тот, кто не хочет слушать" (с)

Камраден, мне тоже есть что Вам сказать, поверьте. Но в споре я привык оперировать аргументами, а не ярлыками типа "измор", "придирки" и т.п.

[еремей зонов]

2Дон

Посмотрите у А. Никитина

 

Эх, камрад, текст Никитина мне скоро будет сниться, как ПВЛ.

Пора завязывать и переходить к

[Дон]

2Lestarh

Я ни на какой версии не настаиваю, отмечаю лишь, что болгарская версия не выглядит достаточно убедительно.

Понятно. вообще знаете какой то не конструктивный получается диалог, я имею ввиду в целом на форуме. похоже устали, распыляемся. В целом же обо всем и не о чем. Так мелкие перепалки, с перескоком от одной темы к другой, от события к событию. Может действительно пора разбить на под темы, как то происхождение руси, происхождение князей, и т.д. и рассматривать их так сказать до упора по мере поступления предложений?

2Lestarh

Там элементарное "н" Спандиат - Сфендадат В чем проблема? Кстати там еще не совсем понятно из какой именно иранской формы оно греками заимствовалось:

Все это я знаю, читал не раз. Но знаете что любопытно иранское Spanta-sfand, авестийское - spenta означает «священный, святой». Любопытно не правда ли?

2Lestarh

А что общего между его бабкой и архонтом росов

Да в общем то ничего, я лишь хотел сказать что непонятное ему имя архонта росов Игорь он мог передать на знакомый манер Ингер.

[Дон]

2 O'Tim

Вы просите невозможное: я уверен в обратном - что "раннее второй половины 9 века" этот путь контролировал "Каганат Рос". К аборигенам он перешел где-то в 70-х гг.

Так чего ж вы от меня хотите, пытая кто как не словени кривичи и прочая. прочая контролировали путь. Я так полагаю что его до прихода руси вообще ник то из местных не контролировал.

Т.е. вы уверены, что в памяти народной 200 лет хранилось, что Олег отбирал у Игоря пиво?

Да не прикидывайтесь, будто не поняли подтекст.

Есть норма, сложившаяся в научном обороте. Хотя, чего уж там...

И чего уж там? Кстати не одного меня сей факт интересует, летописной форм Олг в свое время уделяли внимание Никитин, Успенский и другие.

Вот пока отдельные мнения не превратятся в общепринятое положение, не будем принимать такие источники за документы.

А у нас по истории руси вообще есть общепринятые положения? Вообще сама формулировка «общепринятые» ох как провокационна. Читаешь Петрухина с Мельниковой в купе с Кирпичниковым и узнаешь что общепринято, что русь происходит от скандских гребцов. А заглянешь в Кузмина или Гедеонова, ан нет не от них.

Так это же здорово, если в духе КК! Значит основа, костяк правильный.

Право даже не знаю что и ответить, слов не хватает.

2еремей зонов

Эх, камрад, текст Никитина мне скоро будет сниться, как ПВЛ.

Могу только посочувствовать. Читайте фантастику, хотя бы того же Мазина, под пиво и развлекательно и познавательно и спорить не хочется, фонтастика ведь. А если серьезно похоже действительно все устали. Это меня еще "заводит" после двух месяцев на больничной койке, без инета и общения, тем паче что скоро опять под нож. 550 стр. не шутка.

[еремей зонов]

2Дон

Читайте фантастику, хотя бы того же Мазина, под пиво

 

Вы ясновидящий

Но от самой дискуссии не устал - только расхожусь

[Lestarh]

2 Сколот

Дело в том, что это полностью меняет дело. До сей цитаты, как мне казалось, Ваше мнение было, что характер находников не менялся.

Нет мое мнение было именно таким, что менялся.

Вот из небезызвестных пунктов:

Столкнувшись со скандинавскими поселенцами

...

Представители этого формирования, отдельные находники и просто авантюристы-проходимцы самого разного происхождения

...

активно привлекает к боевым действиям скандинавских наемников. В отличие от дружинников это именно наемники сражающиеся за плату.

...

тем более что основная их масса на этот момент это именно наемники на княжеской службе

Таким образом хоть явно это и не изложено (лично я полагал это очевидным), но видно что на первом этапе поселенцы, на втором авантюристы, на третьем наемники.

 

То есть в лице славян смена названий для находников для каждой фазы обсуловлена, грубо говоря, характером действий этих находников. Я Вас правильно понял?!

Да, правильно. Мало того, термин "русь" довольно быстро перестал обозначать находников и стал обозначать дружины "местного базирования".

 

Я Вам указал, что когда задается вопрос о славянах, и как в их сознании происходила трансформация сознания, значит, на этот вопрос и нужно ответить. Причем здесь развитие термина в Приднепровье? Когда об этом в вопросе вообще не говорится.

А в Приднепровье не славяне жили?

Еще раз. Мы знаем этот термин из Киевской традиции. И соотвественно рассматривать надо киевскую, южную традицию, а не северную, которая на употребление термина начиная с X века влияния не оказывала.

 

Замечу, лишь, что меня бы устроил любой ответ, но ответ на поставленный вопрос

Понимаете наш спор выглядит примерно так:

- Этот стол круглый.

- Нет. Вы объясните мне почему он квадратный

- Но понимаете, он же круглый

- Почему Вы не можете прямо ответить на мой вопрос?

- Потому что вопрос неправильный

- Нет Вы ответьте, почему он квадратный

...

И так далее до бесконечности.

Я говорю "русь" обозначала дружины безотносительно их национальности.

Вы - а как же название скандинавов из "русь" перешло в "варяги"?

Я отвечаю - "русь" не было этническим обозначением скандинавов.

Вы - нет, но почему скандинавов сначала звали "русью" а потом стали звать "варягами"?

Я - да не звали скандинавов "русью", этот термин обозначал дружины состав которых со временем менялся!

Вы - почему не отвечаете прямо на мой вопрос...

Просто разоговор глухих, честное слово.

 

Свершилось! То есть в глазах славян севера Русской равнины, следующие волны скандинавов были не те, кто берут дань, а некто иные. Этим и обуславливается смена названия в глазах славян для выходцев из Скандинавии. Правильно?

Я, между прочим, с самого начала это утверждал

Только я формулировал это в виде - сначала дань собирали скандинавы, потом смешанные группы, а в итоге славяне на службе Рюриковичей. Мысль о том что нужно специально оговорить, что когда собирать дань стали смешанные группы, и тем более дружины Рюриковичей, то пришлые скандинавы это делать перестали мне, честно говоря, в голову не приходила, я как-то думал, что это и так понятно.

 

Камраден, мне тоже есть что Вам сказать, поверьте. Но в споре я привык оперировать аргументами, а не ярлыками типа "измор", "придирки" и т.п.

Камрад. Я в течение последних нескольких месяцев около пяти раз указал, что "термин "русь" обозначал дружины и не обозначал скандинавов как этнос". Вы же упорно продолжаете спрашивать почему название скандинавов из "руси" превратилось в "варяги"... И что мне прикажете делать?

 

2 Дон

Но знаете что любопытно иранское Spanta-sfand, авестийское - spenta означает «священный, святой».

И что? Это общеиндоевропейское понятие отраженное и в балтских и в германских...

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Ваксман

Ознакомился с трудом Хабургаева. Не впечатлил.

Основано всё на статичной картине, формируемой ПВЛ (несмотря на старание уйти от нее). Хотя камрадам, согласным, что "финское Ruotsi славянами могло быть воспринято только как русь"- эта работа как бальзам на душу...

О том, что может быть разнонаправленная динамика переселения народов и, как следствие языков, что в те годы часть голяди за десять лет могла перебраться с Москвы на Двину и вернуться обратно к Москве, не учитывается. Или, например, цикл черняховцы-именьковцы-волыняне в концепции Хабургаева вряд ли может быть понят в плане влияния на язык в приволжье. Впрочем, упоминая Седова, он даже не пытается вспомнить о его концепции происхождения волынян.

Похотливость русов, указываемая ибн Фадланом, в отношении подчиненных племен (и как следствие проблема активного кровосмешения) тоже не учитывается...

Где языковое влияние хазар, бывших лет сто владетелями киевщины и черниговщины?

Ссылка на карте 1 с трупосожжениями по Седову - это, конечно, супер! Только вот некто Ибн Русте утверждал, что не сжигают русы своих покойников, а хоронят ингумацией, в большом доме.

Ну и вывод просто замечателен:

"В частности, это значит, что основной тенденцией языкового развития раннего древнерусского периода (IX - XI век) была интеграция диалектов тех племенных группировок, которые вошли в состав древнерусской народности".

Ага, стоило писать работу.

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Gridin]

Lestarh

Я говорю "русь" обозначала дружины безотносительно их национальности.

Несколько сомнительно это утверждение. Во-первых, несогласен с полиэтничностью русов, во-вторых про варягов можно тоже сказать, что не только скандинавов так называли, а пришедшие из-за бугра наемные дружины...

[Дон]

2 Lestarh

А кто сказал, что хуторянку?

 

Вновь и вновь возвращаюсь к набившей оскомину теме, но уж больно она интересна, по крайней мере мне ибо позволяет несколько иначе посмотреть на русскую историю. В одном из своих ответов уважаемый O' Tim процитировал коротенький отрывок из «Жития Святой Ольги» где говориться о ее рождении « во Плесковъскои стране, в веси, зовомыа Выбуто», но по какой то причине отрывок сей не был продолжен, а ведь в нем есть прямой ответ на ваш вопрос. И так «(Ольгу) произведе Плесковская страна, иже отъ области царствия великия Русския земли, от веси именуемая Выбутская, близъ пределъ немеческия власти жителей, от языка Варяжска, от рода же не княжеска, ни вельможеска, но отъ простыхъ людей ...» Тол есть согласно Жития была Ольга хуторянкой. Но в общем то не это суть важно. Скитаясь по инету я нашел любопытную главу из бог весть чьей книги под номером 22 и названием «Равноапостольная княгиня Ольга» в коей рассматривается все та же болгарская версия, правда совершенно неизвестный мне вариант, согласно которому Ольга было дочерью болгарского царя Симеона Великого. Пересказывать главу не буду, позволю лишь несколько цитат в порядке главных аргументов. Насколько я понял первым кто обратил внимание на возможное болгарское происхождение княгини был знаток старины архимандрит Леонид, настоятель Троицко-Сергиевской лавры, который в 1887 году в библиотеке графа Уварова, нашел . рукописный сборник "Новый Владимирский Летописец", составленный или переписанный в конце XV века. Позже приверженцами данной точки зрения были князь М. А Оболенский, в ХХ веке В. Николаев, А. Чилингиров. А теперь ряд отрывков из найденной мною главы

о Пскове

«В связи со спорами вокруг "Плескова" А. Чилингиров обратил внимание на еще одну деталь: в русских летописях отмечается, что киевский князь Игорь, отец Святослава, взял свою супругу из города ПЛЪСКОВЪ. Однако точно так же пишется имя болгарской столицы Плиска в болгарских источниках (ЧИЛ2 с. 20). Конечно, орфография имен имеет значение, хотя его не следует преувеличивать. Но все-таки это дает основание допустить, что кто-нибудь из переписчиков заблудился (или воспользовался) близостью имен "Плесков" (ÏËÝÑÊÎÂÚ ) и "Плъсков" (ÏËÚÑÊÎÂÚ); "варяжский пейзаж" в тексте Жития мог быть придуман – как и ряд других подобных текстов. Например как те, которые "удревляют" Рюрика, и чьей целью является обоснование претензий Ярослава (представителя "варяжской ветви" наследников Владимира) на Киевский трон, против соперников Ярослава - наследников Бориса и Глеба (представителей "болгарской ветви"). Возможно, что текст "Жития" был искажен в еще большей степени: что Ольга достроила Избореск и назвала его именем своего родного города - Плъскова, а это имя получило соответственно немецкую и русскую формы Плесков и Псков, и что все это радетель правящей ветви Ярослава пропустил и заменил другим рассказом».

О пресвитере Григории «Лаврентьевская летопись сообщает, что Ольга была христианка и имела "при себе пресвитера" (НИКВ с. 99). Архимандрит Леонид тоже указывает на присутствие при Ольге болгарского священника Григория (ЛЕО; НИКВ с. 102). Мавродин считал, что личность Григория не заслуживает внимания. Он писал: "В свите Ольги, которая сопровождала ее в Царьград, действительно был некий священник Григорий, но в посольстве Ольги он не играл никакой роли. Он не был официальным духовником русской княгини, во всяком случае в Византии его не считали таковым, потому что в противном случае его не обидели бы так бесцеремонно, как сделал Константин Багрянородный, дав ему подарок меньше того, что получили переводчики. Меньше Григория получили только рабы и слуги." Но Мавродин не подозревал о том, что христиане Царьграда - и по крайней мере иерархи цареградских христиан - не очень ценили болгарских. Поскольку мы это знаем, мы можем согласиться с тем, что отношение византийцев к Григорию скорее всего являлось следствием их пренебрежения к болгарскому христианству, и что его скорее всего обидели намеренно...Но самое главное здесь то, что в выражении "пресвитер церковник всех болгарских церквей" мы сталкиваемся с уже забытой терминологией старого болгарского и русского христианства. Очевидно, что она отличалась от греческой, от принятых сегодня слов "патриарх", "епископ" и т.п. Точно также в Воденской надписи царя Самуила встречаем сан "первый христианин" - первый по рангу (в иерархии) - тоже термин неправославного происхождения. Почему Ольга путешествовала с этим "пресвитером церковником всех болгарских церквей"? Зачем он был нужен ей? Логика этих вопросов дает основание А. Чилингирову утверждать, что Ольга приняла христианство до своей поездки в Царьград, что приехала она туда со своим духовником Григорием, «епископом Мизийским» (ЧИЛ2 с. 31); византийцы, не признававшие болгарское крещение (или считавшие его "низшим"), крестили Ольгу во второй раз.»

Об матери Святослава и его дяде Добрыне «В своей работе ДИМП П. Димитров приводит точную цитату из старой летописи: "Володимеръ бо бе отъ Малуши, ключнице Ользины; сестра же бе Добрыне, отець же бе имя Малъкъ Любечанинъ, и бе уе Володимеру." (ПОВЕ с. 68; цит. по ДИМП с. 80)

Здесь мы видим сразу несколько болгарских имен; остановимся очень коротко на каждом из них, а потом попробуем сделать из них соответствующие выводы. Малъкъ. Как и выше, "малък" - болгарское слово, означающее "маленький". Отметим полное совпадение орфографии источника с болгарским литературным написанием этого слова до реформы 1946 г., отменившей "ъ" в конце слов.

Хотя слово "малък", как и "малка", похоже на соответствующие слова в других славянских языках, именно эти формы являются специфическими болгарскими формами. Любечанин . "Любечанин" может быть своего рода "фамилией" (или "отчеством"); может означать и родное место "Маленького" - отца Малки. Во всяком случае, личное имя "Любе" и "Любчо" (это разные диалектные формы одного и того же имени) часто встречается в болгарском языке. Поэтому наиболее вероятно так звали отца "Маленького" (дедушку Малки). уй – уйчо . Слово "уй" - диалектная форма (наряду с "уйчо" и "вуйчо") болгарского слова, которое переводится как “дядя”. Оно требует особого внимания, так как у него нет точного аналога в русском языке. Дело в том, что русскому “дядя” соответствует и еще одно болгарское слово – “чичо”. Разница между “уйчо” и “чичо” состоит в том, что “уйчо” – это брат матери, а “чичо” – брат отца. Слово “уй” является хорошим доводом в пользу болгарских связей ключницы княгини Ольги. Добрин. Брата "Малки" - матери Владимира - звали Добрыня. Как отмечает В. Николаев, это - редкое русское имя, которое очень близко к распространенному болгарскому имени Добри1 (НИКВ с. 100), а Чилингиров указал и на еще более близкое болгарское имя Добрин. Если нужно "перевести" имя Добри или Добрин на русский язык, то для этой цели больше всего подходит именно "Добрыня". Поэтому рассмотрение этой совокупности имен и слов ведет к выводу, что при дворе киевского князя Игоря были люди с болгарскими именами и прозвищами. А теперь обсудим существующие версии о происхождении "Малки": (1) из русских, (2) из варягов, и (3) из болгар. Последняя означает, что Ольгина ключница, доверенное и приближенное к ее интимной личной жизни лицо, была болгарского происхождения; а это является веским доводом в пользу болгарского происхождения и самой Ольги. На первый взгляд кажется, что версии (1) и (2) как будто удаляют нас от возможных связей Ольги с Болгарией и делают более вероятным соответственно русское или же варяжское происхождение Ольги. Но это не так. В самом деле, предположим, что "Малка" была "варяжского рода". Тогда мы сталкиваемся с фактом, что при Киевском княжеском дворе даже варягам давали болгарские имена-прозвища и называли по-болгарски варяжские родственные связи (Владимира с дядей -"уем" Добрыней). Это еще больше убеждает нас в заметном болгарском влиянии при дворе киевских князей и тоже свидетельствует в пользу болгарской версии о происхождении Ольги. То же самое рассуждение работает и если мы допустим, что "Малка" происходила из русских.»

О политике Святослава на Балканах «В. Николаев пишет, что болгарское происхождение Ольги могло бы объяснить особенности политики Святослава и Владимира в отношении Балкан и Болгарии. Ссылаясь на М. Г. Попруженко, он подчеркивает: "Мы должны отметить факт, что во время своего пребывания в Болгарии Святослав относился с почтением к болгарскому царю Борису II; Борис сохранил свой трон и все знаки верховной власти. Взяв болгарскую столицу Преслав, Святослав не посягнул на казну болгарских царей, а также, что особенно важно, Святослав и его дружина отнеслись с исключительным почтением ко храмам в Болгарии." (НИКВ с. 102; ПОПР) Сохранение царской казны, трона Бориса, церквей - все это находится в разительном контрасте с тем, как русская армия отнеслась к византийцам, и византийская армия - к болгарам. Напомним читателям, что после своих первых военных успехов Святослав заключил договор с болгарским царем, и вдвоем они стали воевать против византийцев; цель войны - по словам самого Святослава – была прогнать византийцев с Балканского полуострова, так как они "не имеют права на Европу" (ДИА с. 56). Еще Карамзин подметил странную метаморфозу, произошедшую со Святославом во время его похода в Болгарию. Он как бы "забыл" о своей родине или поменял ее на свои новые завоевания. Цитируя по "Повести Временных Лет" его слова "... ибо в столице Болгарской, как в средоточии, стекаются все драгоценности Искусства и Природы, яко то есть середа земли моей." (КАР т. 1 с. 107 и ком. с. 110), Карамзин не сдержался и выразил свое удивление по поводу его "болгарского патриотизма": "... но Болгария не могла быть серединой его владений; или он в гордости мечтал, что Греция, Венгрия и Богемия должны от него зависеть?" Вернемся к мнению Святослава о “середе земли своей”. Далее автор ПВЛ продолжает его слова, что в нее стекаются все блага: из греческой земли – золото, паволоки, вина, разнообразные плоды; из Чехии и из Венгрии – серебро и кони; а из Руси – меха и воск, мед и рабы. Посмотрим еще раз на это сведение глазами нашего современника А. Зельцера, который отмечает в нем еще одну деталь: для Святослава не только болгарский Переяславец является центром его земли, но и как бы по отношению к этой земли Россия находится в ряду иностранных держав. Зельцер задает вопрос (ЗЕЛЬ): “Почему Святослав называет эту землю своей, мало того – еще и утверждает, что это – середина “его” земли?” и продолжает: допустим, он считает земли по Дунаю своими по праву завоевателя. Но почему тогда он зовет Переяславец “серединой” своей земли? Ведь “его” земля – это, разумеется, прежде всего необозримые просторы от Новгорода Великого на севере до Переяслава на юге, от Карпат на западе до Волги и Дона на востоке. Если бы даже Святослав объявил своими все земли Восточной Европы до самого Дуная, то и тогда город на Дунае – это край, а никак не середина. К тому же из приведенного заявления Святослава вытекает, что Русь вообще лежит за пределами “его земли”. Русь поставлена в ряд иностранных держав: Греческая земля (то есть, Византия), Чехия, Венгрия, Русь. Что же тогда для Святослава “своя земля”? Остается предположить, что “своей землей” в этом контексте Святослав считает Болгарию или, по меньшей мере, часть ее. Ведь именно Болгарию он не называет среди внешних источников благ, стекающихся в Переяславец. Какие же основания могли быть у Святослава считать Болгарию своей землей в большей даже степени, чем Русь? Однако если допустить, что Ольга - дочь болгарского царя Симеона Великого, то претензии Святослава на балканские земли Византии вполне оправданы; он мог считать себя наследником владений своего дедушки...»

о пряди волос на бритой голове Святослава «А. Чилингиров обратил внимание на особую деталь внешности Святослава. По словам византийского хрониста Льва Диакона, голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос (ДИА с. 82). Такой же обычай был у «древних фракийцев» - т.е. у болгарского населения Балкан. Он сохранился до середины ХІХ в. Известный болгарский просветитель Хр. Г. Данов рассказывает в своих воспоминаниях, что когда был учителем в деревне Перуштица недалеко от Пловдива, он боролся с «китайским», по его мнению, обычаем местных жителей стричь (или брить) волосы, оставляя только один клок свисать с головы. Усилия учителя увенчались успехом, и через несколько лет «китайский» обычай был искоренен. Отметим, что Лев Диакон счел бритую голову Святослава свидетельством его знатного происхождения; из этого вытекает, что у его спутников – гребцов ладьи – была другая «прическа». Откуда Святослав воспринял «фракийский», т.е. болгарский, обычай стричь голову, оставляя на ней прядь волос? Естественный ответ на этот вопрос дает теория о болгарском происхождении его матери, в. к. Ольги.»

о политических причинах брака Игоря и Ольги «А. Чилингиров выдвинул еще один довод в пользу болгарского происхождения Ольги. Он основан на том, что когда Игорь женился на Ольге, она была подростком. Это уже сводит почти на нет возможность того, что Ольга происходила из простого рода («ни княжеска, ни вельможеска»), и указывает на политические причины ее раннего брака. Так как Олег готовил поход против Византии, ему, конечно, нужен был союзник рядом с Константинополем. По-видимому, Олег хотел обеспечить себе такого союзника в лице Симеона Великого; результатом этого явился политический брак Игоря и юной Ольги. И действительно, вскоре после свадьбы Олег предпринял поход против Византии.»

 

Вот такие вот тезисы, хотелось бы узнать что скажет сообщество по данному поводу?

[Lestarh]

2 Дон

Развитие стянутой формы Псков предполагает что там все же исходно был Ъ или Ь, в противном случае стяжение не имеет под собой оснований. Таким образом названия могли и не путаться. Наличие же парных названий городов не выглядит странным. На территории расселения славян имелись многочисленные Переяславли, Ростовы, Вышгороды/Вышеграды и т.д.

 

Далее

Возможно, что текст "Жития" был искажен в еще большей степени: что Ольга достроила Избореск и назвала его именем своего родного города - Плъскова, а это имя получило соответственно немецкую и русскую формы Плесков и Псков, и что все это радетель правящей ветви Ярослава пропустил и заменил другим рассказом».

Абсолютно никаких оснований кроме фантазии автора под этой версией я не вижу. Изборск и Псков это вообще то два разных города. Никаких сведений о перестройке и переименовании их Ольгой в летописях не сохранилось.

 

Но Мавродин не подозревал о том, что христиане Царьграда - и по крайней мере иерархи цареградских христиан - не очень ценили болгарских.

Владимир Васильевич Мавродин все таки профессиональный историк, и вот так ничтоже сумняшеся утверждать, что он чего-то не подозревал, мягко говоря странно...

 

Но самое главное здесь то, что в выражении "пресвитер церковник всех болгарских церквей" мы сталкиваемся с уже забытой терминологией старого болгарского и русского христианства. Очевидно, что она отличалась от греческой, от принятых сегодня слов "патриарх", "епископ" и т.п.

Что интересно "пресвитер" это греческий термин, и в богослужебной литературе встречается. Откуда версия что это терминология именно болгарской церкви, а не просто архаичная форма?

 

Логика этих вопросов дает основание А. Чилингирову утверждать, что Ольга приняла христианство до своей поездки в Царьград, что приехала она туда со своим духовником Григорием, «епископом Мизийским» (ЧИЛ2 с. 31); византийцы, не признававшие болгарское крещение (или считавшие его "низшим"), крестили Ольгу во второй раз.»

Логика логикой, но фактов довольно мало. Повторное крещение возможно только, если предыдущее крещение было сочтено либо совершенным неправильно, либо совершенным еретической церковью. Но при всех трениях болгарской и греческой церкви, до обвинений в ереси и предания анафеме дело, емнип, не доходило.

 

Как и выше, "малък" - болгарское слово, означающее "маленький". Отметим полное совпадение орфографии источника с болгарским литературным написанием этого слова до реформы 1946 г., отменившей "ъ" в конце слов.

После этого пассажа ни один лингвист даже читать дальше рассуждения автора не будет. Это как монография математика начинающего со слов "дважды два равно пяти"...

Нельзя анализировать средневековые тексты на основании современного болгарского языка. Это означает полное непонимание основ предмета...

Я уже не говорю, что болгарское Ъ фонетически не имеет ничего общего с исходным славянским Ъ. Это разные звуки просто обозначаемые одной и той же буквой.

 

Кстати имя Малъ носил еще и древлянский князь... Тоже болгарин?

 

"Любечанин" может быть своего рода "фамилией" (или "отчеством");

Не может. Отчества в славянском так не образовываются. Это явное указание на место происхождения/проживания - из Любеча.

 

Слово "уй" - диалектная форма (наряду с "уйчо" и "вуйчо") болгарского слова, которое переводится как “дядя”.

Автор опять же не знаком с предметом. Смотрим Фасмера:

WORD: уй

 

GENERAL: род. п. у́я "дядя по матери", также вуй -- то же (Даль), укр. вуй, др.-русск. оуи -- то же, сербск.-цслав. уика θεῖος, болг. у́йко, ву́йко, сербохорв. у̏jац, у̏jак, словен. ȗjǝc, род. п. ȗjса, чеш. ujес, слвц. ujес, польск. wuj, н.-луж. hujk "дядюшка, кузен".

 

ORIGIN: Праслав. *ujь из *au̯i̯os, с суф. сравн. степ. -i̯о- (Мейе, Ét. 393), родственно др.-прусск. awis "дядя", лит. avýnas "дядя", лат. avus "дед", гот. аwō "бабка", д.-в.-н.- o^-heim, др.-ирл. аuе "nероs" (*аu̯i̯о-); см. Педерсен, Kelt. Gr. I, 55; Траутман, ВSW 21; Арr. Sprd. 309; Зубатый, LF 17, 393; Мейе, там же; МSL 9, 141 и сл.; Мейе--Эрну 110; М.--Э. 4, 178; Хюбшман 465.

 

TRUBACHEV: [См. еще подробно, с дополнительной литер., Трубачев, Терм. родства, стр. 81 -- 84. -- Т.]

Другими словами это общеславянское слово существовавшее и в древнерусском языке. Мало того оно существовало даже в недавних русских диалектах и отражено у Даля:

УЙ м. стар. вуй, дядя по матери. И бе Добрыня уй Володимерю, мать его бе сестра Добрынина, летописн. Уец, уйчич, вуец, племя, сын дяди, материна брата. | Уец, племянник по сестре. Уйка, вуйка, жена уя, тетка по свойству; | тетка родная, по матери, сестра ее.

Никаких болгарских диалектов для его объяснения привлекать совершенно не надо. Автор лишь продемонстрировал, что славянской филологии не знает и берется за дело в котором, увы, решительно не разбирается...

 

Как отмечает В. Николаев, это - редкое русское имя, которое очень близко к распространенному болгарскому имени Добри1 (НИКВ с. 100), а Чилингиров указал и на еще более близкое болгарское имя Добрин.

Понимаете, то что сейчас в Болгарии популярно имя Добрин, еще не дает оснований считать имя Добрыня X века болгарским... Тысяча лет разницы, как никак.

 

Соответственно все построения о болгарских именах и прозвищах при дворе повисают в воздухе лишившись каких-либо доказательств.

 

Мы должны отметить факт, что во время своего пребывания в Болгарии Святослав относился с почтением к болгарскому царю Борису II; Борис сохранил свой трон и все знаки верховной власти. Взяв болгарскую столицу Преслав, Святослав не посягнул на казну болгарских царей, а также, что особенно важно, Святослав и его дружина отнеслись с исключительным почтением ко храмам в Болгарии.

Хм-м... Но ведь и другое тоже было:

Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму.

Лев Диакон

 

Напомним читателям, что после своих первых военных успехов Святослав заключил договор с болгарским царем, и вдвоем они стали воевать против византийцев;

Судя по описаниям Скилицы и Льва Диакона участие болгар было вялым. Захватив Преслав, византийцы взяли под стражу царя (не особо сопротивлявшегося в отличие от русов) а болгар распустили по домам, заявив, что воюют не с болгарами, а с русами...

 

Ведь “его” земля – это, разумеется, прежде всего необозримые просторы от Новгорода Великого на севере до Переяслава на юге, от Карпат на западе до Волги и Дона на востоке.

Уточню, что владения киевского князя той эпохи это та земля где он проходит полюдьем. Святослав был реалистом и понимал, что бродить "от Карпат до Волги" у него никаких сил не хватит. Поэтому Русь он раздал сыновьям а сам ушел в более богатую Болгарую.

 

Откуда Святослав воспринял «фракийский», т.е. болгарский, обычай стричь голову, оставляя на ней прядь волос?

Опять же позволю себе заметить, что подобная прическа изображена еще на древних барельефах Ближнего Востока. И соответственно не является атрибутом исключительно фракийцев. Мало того в более позднее время она была распространена в основном на Украине и в Польше, но никак не в Болгарии.

 

Такой же обычай был у «древних фракийцев» - т.е. у болгарского населения Балкан.

Древние фракийцы (а чубы у них упоминал еще Гомер) никакого отношения к болгарам не имеют.

 

Он основан на том, что когда Игорь женился на Ольге, она была подростком. Это уже сводит почти на нет возможность того, что Ольга происходила из простого рода («ни княжеска, ни вельможеска»), и указывает на политические причины ее раннего брака.

С хронологией там все настолько запутано, что я бы на нее не опирался. Сколько лет было Игорю и Ольге в момент брака можно только гадать.

 

Вот такие вот тезисы, хотелось бы узнать что скажет сообщество по данному поводу?

Ну я могу говорить не за сообщество, а себя лично.

Лингвистические обоснования никакие.

Версия о неприятии болгарского христианства греками выглядит сомнительно.

Прически вообще не показатель, мы понятия не имеем какие прически носило население Восточной Европы в то время, и являлся ли чуб Святослава болгарским, славянским, хазарским или каким-то еще влиянием...

Болгарская политика Святослава еще куда ни шло. Но опять же ни Лев Диакон, ни Скилица ни словом не обмолвились о родственных связях Святослава с Борисом. А ведь не могли не знать

 

Вывод. Фактов мало, рассуждения непрофессиональные, а стремление притянуть данные к болгарской версии таковы, что уши трещат...

[iske_kazaner]

2Дон

ИМХО, болгарский след в "деле Ольги" очевиден. Об этом говорит одно то, что походов Олега под Царьград ни в 907 году, ни в 922 византами не отмечено, а вот Симеоновы рейды очень даже ими описаны. Это может быть тока в том случае, если Олег в них участвовал на стороне Симеона.

И, обращаю ваше внимание, по-тюркски "млк", а точнее, "малик" - не "маленький", а "царь", и еще точнее "царского рода" (для подтверждения достаточно взять в руки ибн Фадлана). Если вспомнить, что правящая династия болгар введет свой род от Кубрата, царя булгар-тюрок, то....

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Это может быть тока в том случае, если Олег в них участвовал на стороне Симеона.

Или же поход вообще был вымышлен...

 

И, обращаю ваше внимание, по-тюркски "млк", а точнее, "малик" - не "маленький", а "царь", и еще точнее "царского рода" (для подтверждения достаточно взять в руки ибн Фадлана). Если вспомнить, что правящая династия болгар введет свой род от Кубрата, царя булгар-тюрок, то....

Камрад. "Малик" это семитское слово (что очевидно из консонантного корня m-l-k) в современные тюркские языки попавшее из арабского вместе с исламом. К язычникам-болгарам Кубрата оно никакого отношения не имеет.

Изменено 1 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

"Малик" это семитское слово (что очевидно из консонантного корня m-l-k) в современные тюркские языки попавшее из арабского вместе с исламом. К язычникам-болгарам Кубрата оно никакого отношения не имеет.

Согласен, Вы правы. Однако, оно могло попасть в тюркский мир во времена походов Марвана II (730-е), захватившего Хазарию и Северный Кавказ, а оттуда по еще неразорвавшимся родственным связям рода Дуло перекочевать в Болгарию.

Не забудем, что в христианской Армении мелик - дворянский титул.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Дон

Так чего ж вы от меня хотите, пытая кто как не словени кривичи и прочая. прочая контролировали путь. Я так полагаю что его до прихода руси вообще ник то из местных не контролировал.

Разговор то был о контроле на момент "призвания Рюрика". Вы, вероятно правы, в том смысле, что в начавшейся анархии, где "род встал на род", нормальный контроль был утерян, что и послужило причиной "приглашения".

(Если же копнуть глубже, то контроль над путем неизбежно должен был возникнуть как только этот самый путь появился. И славянская Любша, запирающая Волхов - первое звено. Но это отдельный интересный вопрос).

 

Цитата Т.е. вы уверены, что в памяти народной 200 лет хранилось, что Олег отбирал у Игоря пиво?

Да не прикидывайтесь, будто не поняли подтекст.

А там еще и подтекст был?

А у нас по истории руси вообще есть общепринятые положения?

Речь была о невозможности принимать несуществующий документ за доказательство. И о том, что пока этот фантом по какой-то причине вдруг не начнут рассматривать, как будто он есть, не стоит его привлекать.

Цитата

Так это же здорово, если в духе КК! Значит основа, костяк правильный.

 

Право даже не знаю что и ответить, слов не хватает.

Так может и не надо спешить с ответом, обдумайте сначала как следует.

 

2Дон

Тол есть согласно Жития была Ольга хуторянкой.

1. Как скандинавы называли Русь? Напомню: Градарики. Что это означало? Не страна городов, как ложно пытались истолковать, а, скорее, страна острожков, т.е. маленьких укрепленных "хуторов". Каждый из которых занимал какой-нибудь ключевой пункт для контроля над путями или округой.

Вполне вероятно, что это Выебуто и было таким центром районной власти до того, как функции перешли к Пскову, а Олин папа руководил, соответственно, местной братвой. Т.е. в иерархии от него до князя, который еще был по сути просто главным бригадиром, не так уж и далеко.

2. Напомните теперь Вы, кем была российская императрица Екатерина №1 по социальному происхождению и роду занятий до того, как она вступила в указанную должность. То же самое в отношении Феодоры Юстиниановой (была ли она тоже какой-нибудь тайной принцессой?)

На фоне этих дам наша "хуторянка" вызывает меньшее удивление, да?

Какие же основания могли быть у Святослава считать Болгарию своей землей в большей даже степени, чем Русь?

Так он вроде как объясняет? Там просто жирнее: "на Дунае - там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки и вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии - серебро и кони; из Руси же - меха и воск, мед и рабы". Нормальная психология для викингского конунга, кстати ...

Изменено 2 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

Чё-то надумалось: купцы ар-рус Хордадбеха однозначно не могут быть варягами, потому как в 840-860-е, если бы они тащились из Балтики на Каспий и далее в Багдад, а значит, были наикрутейшими торговцами на Великом Волжском пути, то, несомненно, они бы были хорошо известны и на севере западной Европы, т.к. не может быть у купцов такой однонаправленной торговли. Но их совершенно не знали в Европе в IX веке.

При этом обычно торговыми посредниками становятся "срединные" территории, например, Венеция и Генуя в средние века - на пути из Франкской империи и Германии в турецкие и арабские земли, Ганзейский союз - на пути опять же из Франции и Германии - на север и восток.

Таким образом, еще можно предположить, что "купцами ар-рус" могли быть киевские русы, которые обеспечивали торговлю пушным зверем и оружием с севера и с Балтики на персидско-арабском востоке, но ведь в IX веке Киев не дотягивал до звания "центра торговли", точнее вообще не дотягивал до звания города... Ладожане тоже не могли быть "купцами ар-рус", потому как тогда они также бы были известны под таким названием в Европе, и какие-нить скандинавы в своих сагах IX века упоминали бы о плаваниях в "земли русов".

Посему приходится опять искать страну-посредника в арабско-сакалибанской торговле IX века и местожительство "купцов ар-рус" на Волге, Днепре или на Дону...

[O'Tim]

2iske_kazaner

Слишком муторно - знать пути и способы прохождения по речной системе и Каспию, завязать там все знакомства, и затем тоже самое на западе, с морским путем, и знанием тамошних контрагентов.

Скорее всего была специализация: отдельно по востоку и по западу, с обменными пунктами где-нибудь на голанде, в бирке, ладоге.

[Сколот]

O'Tim, iske_kazaner

Скорее всего была специализация: отдельно по востоку и по западу, с обменными пунктами где-нибудь на голанде, в бирке, ладоге.

"Скорее всего", скандинавы держали Север Европы (вкупе с полабами и поморянами), восточные славяне (вкупе с хазарами и болгарами) - Восточню Европу. Север Русской равнины был перевалочным пунктом, границей торговых сфер влияния между скандинавами и славянами Восточной Европы. Яркий тому пример - Любша&Ладога.

Всё просто. И не надо выдумывать ничего лишнего.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2O'Tim

Скорее всего была специализация: отдельно по востоку и по западу

А как же "торговая марка", "паблисити" корпорации русов? А то не дай бог за какого-нить славянина-холопа примут франки или даны - и товар отнимут и по шее накостыляют...

Не, если уж на востоке назвались русами, у Византов отметились как русы, то и на Балтике и на севере Европы должны были русами величаться...

Скорее, как раз ладожане (словене) не пускали купцов-русов на Балтику, перекупая у них товары и торгуя на Балтике, потому и кладов многовато в поволховье...

И потому про русов на Балтике ничего не слышно было в IX веке.

[iske_kazaner]

2Сколот

Север Русской равнины был перевалочным пунктом, границей торговых сфер влияния между скандинавами и славянами Восточной Европы. Яркий тому пример - Любша&Ладога. Всё просто. И не надо выдумывать ничего лишнего.

Вот-вот, и я о том же. Только вот в этом случае ни скандов, ни ладожан, ни полабов с поморянами к "купцам ар-рус" (то есть к русам) нельзя причислить.

[еремей зонов]

2Lestarh

Камрад, а как Вы считаете, почему в русском языке для обозначения принадлежности к народу и сам народ применяется прилагательное "русский", когда в др. случаях это существительные - немец, француз и т.д.?

 

Не слишком силен в толковании правил форума - если это не по теме, буду признателен за ответ в личку.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Камрад, а как Вы считаете, почему в русском языке для обозначения принадлежности к народу и сам народ применяется прилагательное "русский", когда в др. случаях это существительные - немец, француз и т.д.?

Тема как-то уже поднималась. Если кратко, то "исторически сложилось"

 

А если подробно, то масса нюансов.

Во-первых, существовало, но не прижилось и "существительное" обозначение - великоросс.

Изредка попадается и еще одна "существительная" форма - русак.

Во-вторых, данный этноним в определенной степени вторичен. Долгое время население для самоидентификации использовало либо религиозную принадлежность - христианин, крестьянин, православный, либо региональную - москвич, тверяк, туляк, и т.д. В силу больших размеров страны и иного по вероисповеданию населения соседних необходимости в общем этнониме не особо возникало. Как и во многих архаических обществах существовало деление - на своих (просто люди) и чужих - немев, литвинов, татар... При этом для своих специального термина не существовало. Они были просто люди, христиане.

Для практических целей внутри страны достаточно было региональных обозначений, а при общении с соседями религиозного.

Как результат общее обозначение сформировалось довольно поздно и описательно - "русский человек". Затем второй компонент отпал.

Кстати чисто грамматически этноним "русский" является существительным совпадающим с прилагательным по форме. То есть в речи оно употребляется совершенно аналогично формами немец, француз и т.д.

И если уж лезть в совсем филологические дебри, то "русский" можно трактовать как эллипсис (усечение) формы "русский человек", где второй компонент это полноценное существительное.

[O'Tim]

2Сколот

"Скорее всего", скандинавы держали Север Европы (вкупе с полабами и поморянами), восточные славяне (вкупе с хазарами и болгарами) - Восточню Европу. Север Русской равнины был перевалочным пунктом, границей торговых сфер влияния между скандинавами и славянами Восточной Европы. Яркий тому пример - Любша&Ладога. Всё просто. И не надо выдумывать ничего лишнего.

Наоборот тут все сложно

Держали в каком смысле - контролировали инфраструктуру или непосредственно проводили товаропотоки? О каком периоде времени Вы говорите? Или ничего не менялось под луной?