еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8176 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 O'Tim оттолЂ (нареч.) - с тех пор, после того. Так что, сел Игорь в Киеве и поскольку были с ним Варяги, то с тех пор прочие "прозвашася Русью", как уточнение того общего обстоятельства, что "от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля". Да, и забыл в пред. посте поставить п. 5 (ох, уж этот 5-й пункт) - 5. Руская земля, к которой причисляли себя и Словене, но отделяя от Руси. Напоминаю про паруса. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 февраля, 2009 #8177 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) Аль-Масуди когда сочиял? В 930-950гг? С каждым годом он был все более прав - племена утрачивали автономию, и из древлян-радимичей превращались в Русь. 2еремей зонов невапрос: с тех пор, как Игорь сел в Киеве, бывшие с ним варяги, словене, и прочие (кроме поименованных) (также, все вместе) прозвались русью. Еще лепше. "от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля" очень ясное понимание с кого все началось. "рече Олегъ: «шиите прЂ паволочитЂ Руси, а Словеномъ кропинны» " в 922. - а что здесь не так? Что в 922г. еще Словене были отдельным племенем, не расворившемся в Руси? Так это факт. Изменено 27 февраля, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 27 февраля, 2009 #8178 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2Lestarh А кто сказал, что хуторянку? Вот и я про то, реальной информации о происхождении Ольги-Елены-Прекрасы ноль, а посему болгарская версия не менее правдоподобна чем скандинавская. Тем более что еще раз повторяю я ее никому не навязываю а предлагаю для конструктивного обсуждения, тем паче что идея даже не моя, на сей почве копали весьма маститые историки. Нет желания обсуждать скажите прямо - увольте не хочу. И все вопросы отпадут сами собой. 2Lestarh "Это слово ругательное и ко мне попрошу его не применять!" Еще раз извините, собственно это было продолжением диалога с уважаемым O'Timом, но так уж получилось что затронуло вас. 2Lestarh Замечу, что ровно на Святославе эта политика и закончилась... А зачем Ольге была нужна Болгария в которой ей ничего не светило, женщина была не глупая понимала, при первой же неудаче сына ей быстро укажут на место. благо доброжелателей среди родственников хоть отбавляй. 2Lestarh Камрад, Вы греческий знаете? Собственно я Сфендослава упомянул лишь потому что иногда, в том числе и на форуме, приходится наталкиваться на попытки опираясь на греческую транскрипцию вывести Святослава от сканского Свева. Действительно я греческого не знаю, но приведу еще один пример иранское имя Спандиат греки произносили (писали), как Сфендадат, там тоже изночальное носовое «е»? 2Lestarh То есть это отражение именно той формы имени которое КБ слышал от русов. Или той формы которую он услышал от бабки? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8179 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 O'Tim Читаем, как написано: "И сЂде Игорь, княжа, в Кые†; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью." Переводим: И сидел Игорь, княжа в Киеве, и были у него Варяги мужи Словене, и с тех пор прочии прозвались Русью. Так м.б. и не столь лепо, но, имхо, право. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8180 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 - а что здесь не так? Что в 922г. еще Словене были отдельным племенем, не расворившемся в Руси? Так это факт. Я не знаю, что Вы понимаете под не растворившимся в Руси. Просто обращаю Ваше внимание, что по версии летописца : 1. прочие уже прозвались от Варягов Русью, 2. Эта Русь была отправлена в 920 на Грекы. 3. Эта же Русь пошла вместе со Словенами (другие не упомянуты) в 922 на Грекы с Игорем. Для летописца Русь и Словене суть разные. Вы же утверждаете, что к этому времени Словене, да и Варяги уже прозвашася Русью. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 февраля, 2009 #8181 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2O'Tim Вот что еще кажется интересным: обычно, когда племена объединяются под чьим-то водительством, через некоторое время некоторые из-них пытаются выйти из "общего котла" и вернуться под свой лейбл. Например, бургундцы, фламандцы и проч. во Франции, разные германские племена во Франкской империи (баварцы, саксонцы и т.д.), Моравия вон распалась по племенному принципу, тот же аварский каганат, расколовшийся на болгар, хазар и проч. А вот из Руси никто не вышел - ни древляне, ни поляне, ни кривичи, ни словене, ни меря, ни мурома. Русь почему-то распадалась не по племенному, а по географическому приниципу - Черниговское княжество, Владимиро-Суздальское и проч. Или я не прав? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 27 февраля, 2009 #8182 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2 O'Tim Укажите, кто мог контролировать торговые пути, после изгнания первых варягов, если это не племена-победители поименованные в тексте. Я не вижу других вариантов. Опять двадцать пять. Я вас просил доказать что такой контроль раннее второй половины 9 века был, а вы мне снова летопись цитируете. Что до фразы «земля наша велика и обильна...» о ней написано и переписан в том числе с указанием источника откуда она взята. И то, что возможно его терем действительно там стоялПо крайней мере опровергнуть это не легче, чем доказать. Так и я ж вам про то, опровергать особенно голословно можно все что угодно, труднее доказать, особенно в случае с Ольгой и прочими русскими князьями. А вы в курсе их внутрисемейных взаимоотношений? Внутри семейных взаимоотношений не в курсе, но вот на то что Игорь без ведома Олега и ... пива выпить не мог летопись явно указывает, а тут жениться. Олг или Орк? Другому тут нравится Хлгу, давайте буду звать его Хельги, а остальные тож что-нибудь выберут. Вы можете звать как хотите, я же предпочитаю летописную форму. «Оумѣршю же 29 Рюрикови . прє̑дасть кнѧжениє своє Ѡлгови . ѿ рода єму суща 30 . въдавъ єму на руцѣ сн҃а своєго Игорѧ» ; «Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои»; «о лѣта Махаила А сего . до пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова»; «и оувидѣ Ѡлгъ» Это все из Ипатьевской летописи, но если заглянете в Лаврентьевскую, столкнетесь с той же самой формой. Справедливости ради должен сказать встречается там и более привычное нам Олег «В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ч҃в . [6392] Ѡде 9 Б Ѡлегъ̑ на Сѣвѧры» но реже, а вот Хлгу и Хельги увы нет. Дюрет - это такой первоисточник? Летописец? Сказать по правде шут его знает, просто смотрел обзор по версиям происхождения Ольгии нашел ссылку на него, думаю историк. Но я ведь и не выдаю его за истину, а лишь указываю какие существуют варианты. Иоакима никто, кроме Татищева не видел, и еще современники полагали, что это розыгрыш. Не совсем так еще Соловьев высказывал предположение что летопись отражает реальные события. ну так половцы при Олеге - экзотика, чего не взять? Дело не в экзотике, а в отсутствии информации и возможности существования нескольких Ольг слившихся в одну. Если хочется, пусть. Ну ясно «что с недоумка возьмешь, пусть тешиться на здоровье лишь бы взрослым дядям не мешал обсуждать серьезные вопросы» По сути вам даже не интересно с чего такие идеи, «этого не может быть потому что не может быть никогда». Знакомо. А я думал что мы здесь собрались пообщаться, обсудить те или иные взгляды на запутанную, в том числе с легкой руки летописцев русскую историю. Ошибся. Да, его болгарская дочь. Хорошо. Нда, тяжело когда даже не стремятся тебя понимать. Это не адаптация. Это полная переработка. Да бросьте, как раз в духе КК события, даты, лица и ничего более, полное отсутствие родословных, информации об этнонимах. в том числе таком ключевом как «русь». Наоборот, как изящно – «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти».ПВЛ. С одной стороны не соврали- русь не норманы,шведы,англы и готланды, но с другой то в одном ряду стоят. ДА и опять же на прямую не сказано что Рюрик был скандинавом, но вот как бы и не отрицается этого. Зато какое поле для выводов. Е. Пчелов на этом скудном отрывке из летописи вывел родословную Рюрика вплоть до Одина, а че знай наших. 2iske_kazaner Вопрос специально не изучал - но Википедия дает Вообще то, мне постоянно тыкают что ссылаться на Википедию моветон. Сказать по правде я то же специально этим вопросом не занимался, так наткнулся на ссылку у Татищева, в коей историк происхождение Ингера отца Евдокии не пояснял. А на счет скандинава проверить надо. 2iske_kazaner Мне кажется, что Ольга вряд ли родилась в IX веке, Я давно на это обратил внимание, летопись датирует свадьбу Игоря и Ольги 902 годом. Даже с учетом ранневозрастных браков того времени, и допуская что на момент свадьбы Ольге было 12-14 лет, на момент рождения Святослава ей было уже далеко за сорок. Поздновато. С учетом расхождения в именах Ольги Елена-Прекраса и ее происхождении, я предполагаю что реальных Ольг было несколько, так же что Ольга, это титул, версия эта кстати не нова и рассматривалась как с норманской так и болгарской точек зрения. Та же ситуация и с Игорем. Рюрик умер в 879 году, Игорь мал, допустим от 1 до 3 лет, сколько ему в 942? За 60- т. Странный возраст для рождения первенца. Кстати смерть Игоря в разных источниках описывается по разному, в летописи его убили древляне, Лев Диакон пишет что его разорвали на части привязав к верхушкам деревьев германцы, Петр Петрей пишет что после поражения в Никомидии Игорь бежал к печенегам где «князь этой земли Малдитто отрубил ему голову на месте, называемом Хоресто» Мауро Орбини называет Малдитта князем древлян, но вот сына Игоря Вратиславом. Опять же исходя из варианта с Ольгой можно предположить существование нескольких Игорей. Игорь-Олг-Хлгу хазарской переписки, канувший в Персии или где то в Закавказье и его сынок Игорь отец Святослава убитый то ли древлянами, то ли германцами. то ли печенегами. в любом случае это лучше объясняет казусы хронологии. 2iske_kazaner И, кроме того, вряд ли дочь (или иную родственницу) вероотступника и преследователя христиан встречали бы с особыми почестями в Византии. Наоборот, дочь вероотступника возжелала креститься и приобщить к христианской церкви подданных. 2iske_kazaner На мой взгляд, Олг к Олегу просто притянуто за уши. Всё-таки Кембриджский документ дает нам четкий скандинавский вариант имени правителя Руси - Х-л-г. По поводу Олг выше, а вот с четким скандинавским вармантом в еврейском тексте надо разбираться. Есть у меня одна забавная книжица автор которой все восточноевропейские топонимы,гидронимы и этнонимы читает с еврейского. 2iske_kazaner А среди славянских народов имя Игорь употреблялось? Честно не знаю, но в именослове русских князей встречаются и Игори и Ингвары и эти имена не путаются. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 февраля, 2009 #8183 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2еремей зонов Эта же Русь пошла вместе со Словенами (другие не упомянуты) в 922 на Грекы с Игорем. Согласно византийским хроникам в 922 году на них нападал тока Симеон. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8184 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2iske_kazaner Согласно византийским хроникам в 922 году на них нападал тока Симеон. Камрад, я ж не о степени достоверности Новгородской говорил, а предположил, что согласно ей, новгородцы знали только одну Русь - киевскую. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 февраля, 2009 #8185 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2еремей зонов Камрад, я ж не о степени достоверности Новгородской говорил, а предположил, что согласно ей, новгородцы знали только одну Русь - киевскую. ИМХО, согласно ей, тот, кто писал ее в XI веке в Новгороде, знал только одну Русь - Киевскую. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 февраля, 2009 #8186 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) 2 Дон Вот и я про то, реальной информации о происхождении Ольги-Елены-Прекрасы ноль, а посему болгарская версия не менее правдоподобна чем скандинавская. Тем более что еще раз повторяю я ее никому не навязываю а предлагаю для конструктивного обсуждения, тем паче что идея даже не моя, на сей почве копали весьма маститые историки. Нет желания обсуждать скажите прямо - увольте не хочу. И все вопросы отпадут сами собой. Я ни на какой версии не настаиваю, отмечаю лишь, что болгарская версия не выглядит достаточно убедительно. Почему я уже указал. иранское имя Спандиат греки произносили (писали), как Сфендадат, там тоже изночальное носовое «е» Там элементарное "н" Спандиат - Сфендадат В чем проблема? Кстати там еще не совсем понятно из какой именно иранской формы оно греками заимствовалось: Между тем имя Спандиат древнеиранское [604], оно встречается у Ктесия в форме Сфендадат. Так звали, согласно этому автору, мага, провозгласившего себя сыном Камбиза [605]. Вспомним имя героя иранского эпоса Спентодата (Спентадата, Испандата) [606]. В иранском эпосе, изложенном в "Шахнаме", Спентодат фигурирует в новоперсидской форме этого имени Исфендийар; подвигам этого героя, его борьбе с Арджаспом, а затем Рустамом посвящен последний цикл эпической части поэмы [607]. http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0144b.htm И кстати при Ктесии греческая фита читалась еще как "ph" - "п" с придыханием, а не как "ф". То есть греческое Сфендодат это абсолютно корректная передача персидской формы Спентодат... Или той формы которую он услышал от бабки? А что общего между его бабкой и архонтом росов Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8187 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2iske_kazaner А вот из Руси никто не вышел - ни древляне, ни поляне, ни кривичи, ни словене, ни меря, ни мурома. Ну, древляне дернулись - получили "фильм ужасов", поляне, собственно, основа Руси, кривичи и меря сами напросились. А словене (по вышеотстаиваемому имхо) позиционировали себя не с Русью, а с Руськой Землей. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 февраля, 2009 #8188 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) 2еремей зонов Переводим: Вы специалист-переводчик с древнеславянского? Если нет, то в в фрагментах, которые можно понять двояко, стоит руководствоваться данными из других документов. ПВЛ, которая явно первичнее этой летописи, сомнений не оставляет кого тогда числили в основании руси. 1. прочие уже прозвались от Варягов Русью, 2. Эта Русь была отправлена в 920 на Грекы. 3. Эта же Русь пошла вместе со Словенами (другие не упомянуты) в 922 на Грекы с Игорем. Для летописца Русь и Словене суть разные. Вы же утверждаете, что к этому времени Словене, да и Варяги уже прозвашася Русью. Там все логично Смотрите: Олег отправился на Юг, к Киеву, взяв с собой тех, кто на тот момент числился там (на Севере) русью - в основном этнические скандинавы или полукровки, а также пожелавших участвовать в мероприятии бойцов из автохтонов - словен, кривичей, финнов. Вся эта публика естественно, после завоевания Киевской земли, большей частью не пожелала возвращаться обратно на север, поскольку появилась возможность стать господствующим слоем на юге. Понятно, что все они, "старая" русь, словене и прочие, составили дружинный слой, и слились в экстазе, получив общее название, угадайте какое. Какую-то дольку власти получили представители "местных слаянских элит" (с), т.е. поляне. И они тоже вошли в русь, которая росла там на юге, включая в себя все новые компоненты. Те же словене, которые остались на севере (подавляющее большинство) надолго так словенами и остались, и в последующих походах, куда их привлекали, числились отдельно. Изменено 27 февраля, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8189 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2iske_kazaner ИМХО, согласно ей, тот, кто писал ее в XI веке в Новгороде, знал только одну Русь - Киевскую. Знал, что кто-то меня подколет, специально нарывался. Только добавлю, что у летописца, кроме инфы о Руси Киевской (как объективной реальности, данной в ощущениях) была, имхо, инфа (м.б. в виде предания), что само название пошло от Варягов. А вот почему Варяги сподобились "прочих" (имхо, в первую очередь, полян) прозывать Русью, инфы ни в каком виде не было. Летописец честно написал то, что знал. Была ли (в любом виде) инфа у Нестора о существовании варяжской Руси? Не знаю. Но из его невнятных описаний той Руси (они были невнятны даже для переписчиков, которые исторически ближе к Нестору, чем мы), то ... пока одни споры. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 февраля, 2009 #8190 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2еремей зонов Ну, древляне дернулись - получили "фильм ужасов", поляне, собственно, основа Руси, кривичи и меря сами напросились.А словене (по вышеотстаиваемому имхо) позиционировали себя не с Русью, а с Руськой Землей. Древляне дернулись только не платить излишнюю дань. Да и обнаглел вконец Ингер-дурак. А то, что поляне - основа Руси, как и то, что кривичи и меря сами напросились, это из серии "Краткого курса истории ВКП(б)", о том, что все пролетарии и крестьяне в мире с радостью приняли Great October Socialist Revolution, а основа движения - пролетариат России - тот, так ваще тащился от им произведенного, и как один записался в Красную армию. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8191 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 Вы специалист-переводчик с древнеславянского? Увы, нет, только учебник под рукой и то по церковно-славянскому ПВЛ, которая явно первичнее этой летописи, сомнений не оставляет кого тогда числили в основании руси. Ага, то-то споры на 500-х страницах Смотрите: Олег отправился на Юг, к Киеву, взяв с собой тех, кто на тот момент числился там (на Севере) русью - в основном этнические скандинавы или полукровки Не укажете место в ПВЛ, подтверждающее Ваши слова? Не готов спорить, кто тогда на Севере числился Русью (мое имхо - никто), но у в ПВЛ Русь: 1. Варяги 2. Не скандинавы. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 февраля, 2009 #8192 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2еремей зонов я выше ответил, увидели? 2Дон Опять двадцать пять. Я вас просил доказать что такой контроль раннее второй половины 9 века был Вы просите невозможное: я уверен в обратном - что "раннее второй половины 9 века" этот путь контролировал "Каганат Рос". К аборигенам он перешел где-то в 70-х гг. Внутри семейных взаимоотношений не в курсе, но вот на то что Игорь без ведома Олега и ... пива выпить не мог летопись явно указывает, а тут жениться. Т.е. вы уверены, что в памяти народной 200 лет хранилось, что Олег отбирал у Игоря пиво? Вы можете звать как хотите, я же предпочитаю летописную форму. Есть норма, сложившаяся в научном обороте. Хотя, чего уж там... Не совсем так еще Соловьев высказывал предположение что летопись отражает реальные события. Вот пока отдельные мнения не превратятся в общепринятое положение, не будем принимать такие источники за документы. Да бросьте, как раз в духе КК события, даты, лица и ничего более, Так это же здорово, если в духе КК! Значит основа, костяк правильный. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 февраля, 2009 #8193 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2еремей зонов Не укажете место в ПВЛ, подтверждающее Ваши слова? Не готов спорить, кто тогда на Севере числился Русью Вы помните сами это место - где рассказано а)что это племя пришло в славянские земли из-за моря б)из какого круга народов. Если Вам больше нравится блуждать в потемках, удивляясь вслух, что ничего не видно и не понятно, не смею мешать. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8194 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) O'Tim из какого круга народов. Из колена Афетова: "в Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Д ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра 50 Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола 51 Любь ... Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59. Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне 60 Галичане . Волъхва 61 Римлѧне 62 Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии ..." Несмотря на потемки, мне здесь видно, как минимум что Русь - это не "Свеи 59. Оурмане [Готе] . Агнѧне ". А Вам? Изменено 27 февраля, 2009 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 февраля, 2009 #8195 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) 2еремей зонов Я иногда не могу определить - Вы в самом деле не понимаете, или прикалываетесь? В этой цитате Нестор показывает картинку по состоянию на его время - на рубеж 11-12 веков, когда (уже большая) Русь давно прописалась в окружении муромы, мордвы... Нужна была цитата откуда они въехали. ЗЫ Но в Вашей цытате, млин, чего раньше не замечал в Лаврентьевской: варязи стоят отдельно от свеев и оурман. Забавно... Изменено 27 февраля, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8196 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) 2O'Tim Я иногда не могу определить - Вы в самом деле не понимаете, или прикалываетесь? Не вижу, где Русь - скандинавы. Нужна была цитата откуда они въехали. Нет вопросов: "идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си " Опускаю споры о том, что такое друзие - Варяги или просто друзие, но и здесь вижу то, что написано - Русь - Варяги, но не Свее... и по тексту. А то что абзац с афетовым коленом отражает современность, так и в этой цитате Свие и Урмане - современники автора. Для ПВЛ это не важно. Нестор попытался пояснить, почему Варяги, которых позвали называются Русь. Но так и не пояснил. И вообще, эта фраза похожа на отмазку - назвались Русью, так же как свее назвались свеями... в Лаврентьевской: варязи стоят отдельно от свеев и оурман. Забавно... Вообще место мутное. Там вообще "по сему же морю (Варяжскому) сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски". До предела Симова - это где? Но, исходя из предыдущей цитаты, что Русь - это Варяги и стоит в одном ряду со свеями и урманами, возможно имелось в виду так: "Афетово бо и то колѣно: Варѧзи: Свеи, Оурмане [Готе], Русь, Агнѧне; Галичане, Волъхва, Римлѧне, Нѣмци, Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии. Изменено 27 февраля, 2009 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 февраля, 2009 #8197 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2O'Tim Таки не услышал я предположений, почему не пытались древляне, меря, мурома, голядь, кривичи, севера, радимичи, поляне, вятичи и т.д. не создать а ля бургундцы, фламандцы, баварцы, болгары, аланы и т.д. свои Древлянию, Мерянию, Радимию, Вятию, Северянию, а остановились на создании Новгородской земли, Полоцкого княжества, Переяславского княжества, Черниговского княжества, Смоленского княжества, Ростово-Суздальского княжества, Рязанского княжества? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8198 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2iske_kazaner Почему не пытались? А это: "И въсташа 28 СловенЂ 29 и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы 30, и изгнаша я 31 /л.29об./ за море; и начаша владЂти сами собЂ 32 и городы ставити" А почему остановились на...: "И въсташа 33 сами на ся воеватъ 34, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа 35 град на град, и не бЂше 36 в нихъ правды." Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 февраля, 2009 #8199 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 2O'Tim Кстати по поводу "друзие" в цитате: "сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си" Есть несколько мест, где подобный оборот не вызывает разночтений. Например: "такоже и ти 36 Словѣне пришедше и 37 сѣдоша по Днѣпру 38. и нарекошасѧ Полѧне . а друзии Древлѧне 39 зане сѣдоша в лѣсѣх . а друзии сѣдоша межю 40 Припетью 41 и Двиною. и нарекошасѧ Дреговичи 4..." Так что, скорее всего "друзие" все-таки "друзие Варяги". Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 февраля, 2009 #8200 Поделиться Опубликовано 27 февраля, 2009 (изменено) 2еремей зонов это обсуждали несметное количество раз: автор понимает что русь изначальная - родственна свеям, готам, англянам, норвегам, но поскольку не находит народа с таким названием в современном ему кругу этих народов, делает вывод, что это племя целиком переехало сюда. Здесь, очевидно, он не вполне угадал, как было дело, но важно его понимание откуда корни. Нестор попытался пояснить, почему Варяги, которых позвали называются Русь. Но так и не пояснил ну так столько времени прошло, что ему сложно было выявить детали. Да еще изложить в форме, понятной читателям До предела Симова - это где? Полагаю, автор был прилежным учеником Георгия Амартола, и обозвал так собственную страну. Т.е. фраза имеет смысл - варяги сидят по балтике до конца на востоке. Так что, скорее всего "друзие" все-таки "друзие Варяги". Соглашусь. Не могу же я возражать всему, что Вы говорите Иске, Вы попроще вопросы задавайте, типа как Еремей, а то уже дважды набирал ответ и дважды выбрасывал Изменено 27 февраля, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения