Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2O'Tim

Впрочем, действительно не получается с Ольгой - болгаркой... Она должна была бы быть христианкой уже при рождении - так как знатные болгарские роды были уже все христианизированы и даже уже богумилованы...

 

P.S. Единственное, что она была дочерью варяга Олега, который, как я писал, на самом деле, был мелким воеводой у болгарского царя Симеона, женился на достаточно знатной болгарке, но христианства не принял, и как-то под настроение при осаде в 913 или 922 году болгарами Константинополя прибил свой щит к одной из калиток, а потом отошел от дел, поехал в фатерлянд, но не доехал - осел на Киевщине, там познакомился с соседом - владетелем новгородских земель Ингером и сплавил ему свою полуболгарску дочь.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Lestarh

Но проблема в том, что мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины. Письменные памятники в которых это название зафиксировано составлены в русской среде.

Хех. Ну, и откуда же появилось последнее звено в цепочке rodr->Ruotsi->русь?

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2iske_kazaner

Единственное, что она была дочерью варяга Олега, который, как я писал, на самом деле, был мелким воеводой у болгарского царя Симеона, женился на достаточно знатной болгарке, но христианства не принял, и как-то под настроение при осаде в 913 или 922 году болгарами Константинополя прибил свой щит к одной из калиток, а потом отошел от дел, поехал в фатерлянд, но не доехал - осел на Киевщине, там познакомился с соседом - владетелем новгородских земель Ингером и сплавил ему свою полуболгарску дочь.

Иске, может пора начать заполнять полки книжных магазинов? Почему все бабки бушковым?

[iske_kazaner]

2O'Tim

Иске, может пора начать заполнять полки книжных магазинов? Почему все бабки бушковым?

Нет, я - коллективист (с детства в футбол играл, правда, в "Рубин" не пробился ).

А потому предлагаю совместно писать - как Ильф и Петров или братья Стругацкие...

[Lestarh]

2 Сколот

Хех. Ну, и откуда же появилось последнее звено в цепочке rodr->Ruotsi->русь?

Я же уже писал... смотрите выше по теме.

[Дон]

2 O'Tim

Вы ПВЛ не хотите почитать? Самостоятельно?

Читал и не раз. Но ведь я просил вас привести доводы в пользу того что словены, кривичи и иже с ними контролировали торговый путь.

. А Житие написано местным псковским Василием-Варлаамом, который вполне мог определиться у себя на местности по преданиям, которые о таких вещах не забывают.

Ну так и муромчане покажут вам хату где Илья до тридцати лет на печи сидел, и что? Местные предания они на то и местные. На одном из форумов я читал байку о том как собиратели фольклора опрашивали жителей новгородчины кому принадлежат те или иные курганы и сопки. Обычно отвечали Рюрику, но случались и иные версии – китайцам, дескать была война СССР с Китаем наши много китайцев побили вот они тут и похоронены.

Детали - это то, что искажается в первую очередь. Игорь сам мог просто банально влюбиться. А ваша болгарская прынцесса нам и даром не нужна - если ее родственные связи нельзя никак использовать.

Мог конечное и влюбится, кто ж спорит, да вот позволил бы ему это Олг? При всей разноголосице по проводу Ольги, общее одно Олг привел Игорю жену, а не сам Игорь. Я вот тут откопал еще пару версий ее происхождения. Дюрет в «Гистории о языцу общем» пишет что Игорь был женат «на Ольге, дочери князя Гостомысла, жившего в Гардорики». Иоаким «ожени его Олег, поят за него жену от Изборска, рода Гостомыслова, иже Прекраса нарицашеся, а Олег переименова ю и нарече во свое имя Ольга», кстати там же говорится что были у Игоря и иные жены. А вот и еще более уникальная версия «Женился князь Игорь во Плескове, поя за себя княжну, именем Ольгу, дщерь князя Тмутаракана Половецкого» (Рукописный Синопсис Ундольского №1110,л.83). В другой рукописи из собрания Ундольского она названа дочерью самого Олега, а еще в одной «от рода варяжского». К чему это все я, да к тому что ничего достоверного об княгине Ольге летописцам не было известно и каждый изгалялся как мог. Поймите меня правильно я не пытаюсь оголтело доказывать болгарское, а тем паче царское происхождение Ольги. просто высказываю данное предположение как версию достойную обсуждения. Тем паче что возможно ключница Ольги, Малуша мать Владимира тоже была болгарка. Как версия возможно что Ольга была и дочерью Олега.

Если обойтись без конспирологии в духе тов. Фоменко и ак. Левашова, то все не так драматично: она не переписывалась вкорень. Она _адаптировалась_. Понимаете разницу?

Понимаю, о том и говорю, наследники Ярослава адаптировали историю под свое норманнское происхождение.

2Lestarh

Датировки там все довольно сомнительны. А полюдье, как было справедливо указано камрадом O'Timом никто не отменял.

И пошел Олег в полюдье и привел Игорю хуторянку.2Lestarh

Лично я их не отождествляю, так что вопрос не ко мне.

Дело не в личностях в принципе.2Lestarh

И в чем, позволю себе спросить, заключается "балканская политика Руси, начиная со Святослава"?

«Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".2 ПВЛ

 

СОРИ НА ОСТОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ЧУТЬ ПОЗЖЕ

[Дон]

2iske_kazaner

Впрочем, действительно не получается с Ольгой - болгаркой... Она должна была бы быть христианкой уже при рождении - так как знатные болгарские роды были уже все христианизированы

Не факт. если ее папашей был Владимир-отступник. то вполне могла быть и язычницей.

2iske_kazaner

P.S. Единственное, что она была дочерью варяга Олега, который, как я писал, на самом деле, был мелким воеводой у болгарского царя Симеона, женился на достаточно знатной болгарке,

Или сербским князем Феодором-Олгом. о чем пишет А. Бычков. И здесь мы сново упираемся в летописную форму Олг, известную так же по болгарской надписи Феодор Олг Тракан, т.е Феодор великий правитель.

2iske_kazaner

осел на Киевщине, там познакомился с соседом - владетелем новгородских земель Ингером

Да почему Ингер. а не Игорь, потому что так у Константина? А если это всего лишь греческая транскрипция имени Игорь, аналогичная ихнему же Сфендославу. Ингорем звали отца бабки Константина, он что тоже скандинав. Кстати нарыл любопытные версии гибели Игоря, могу поделиться.

[Сколот]

Lestarh

Я же уже писал... смотрите выше по теме.

Конечно. Поэтому меня и удивили Ваши слова:

Но проблема в том, что мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины. Письменные памятники в которых это название зафиксировано составлены в русской среде.

Так если не славяне Севера Русской равнины, то тогда кто стал "творцом" последнего звена - "русь"?

[Lestarh]

2 Дон

И пошел Олег в полюдье и привел Игорю хуторянку

А кто сказал, что хуторянку?

 

Дело не в личностях в принципе

"Это слово ругательное и ко мне попрошу его не применять!" (с)

Еще раз, я никогда и нигде не отождествлял Рорика Ютландского и Рюрика. Мало того, я вообще сильно сомневаюсь в реальности Рюрика... Поэтому решительно не понимаю о каких принципах идет речь, и причем здесь моя позиция.

 

Сказал Святослав матери своей и боярам своим

Замечу, что ровно на Святославе эта политика и закончилась...

Ну и во-вторых, как раз у Ольги эта линия никакого энтузиазма не вызвала:

"Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?"

...

Отвечала ему Ольга: "Видишь - я больна; куда хочешь уйти от меня?" - ибо она уже разболелась. И сказала: "Когда похоронишь меня, - отправляйся куда захочешь"

 

А если это всего лишь греческая транскрипция имени Игорь, аналогичная ихнему же Сфендославу.

Камрад, Вы греческий знаете?

Если нет, то не стоит делать подобных предположений, если да, то Вы в курсе, что Сфендославос совершенно корректное отображение славянского Свентослав (ибо "я" там вторичное, а изначально там было как раз носовое "е") и соответственно появление в форме Ингор носового с бухты барахты не возможно. То есть это отражение именно той формы имени которое КБ слышал от русов.

 

Ингорем звали отца бабки Константина, он что тоже скандинав.

Это какого? Подробностями не поделитесь?

 

2 Сколот

Так если не славяне Севера Русской равнины, то тогда кто стал "творцом" последнего звена - "русь"?

*тяжко вздыхая*

Творцом термина "русь" стали именно славяне севера Русской равнины. Я где-то это отрицал?

И камрад, не надо меня брать измором. Моя позиция была озвучена много раз, повторять это снова я не буду уже из принципа. Идите вверх по теме и читайте...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Я где-то это отрицал? .

*не менее тяжко вздыхая*

Да! Здесь:

Но проблема в том, что мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины. Письменные памятники в которых это название зафиксировано составлены в русской среде.

 

С одной стороны Вы говорите: "Творцом термина "русь" стали именно славяне севера Русской равнины. "

С другой стороны: "мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины."

Где логика?

 

И камрад, не надо меня брать измором.

Заняться больше нечем...

[O'Tim]

2Дон

Но ведь я просил вас привести доводы в пользу того что словены, кривичи и иже с ними контролировали торговый путь.

Оригинал лень искать, вот переводное: "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву"..... Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"

Укажите, кто мог контролировать торговые пути, после изгнания первых варягов, если это не племена-победители поименованные в тексте. Я не вижу других вариантов. Как и иного повода для междоусобицы, как передел основного трофея - серебряного пути.

 

 

Ну так и муромчане покажут вам хату где Илья до тридцати лет на печи сидел, и что?

И то, что возможно его терем действительно там стоял По крайней мере опровергнуть это не легче, чем доказать.

 

 

Мог конечное и влюбится, кто ж спорит, да вот позволил бы ему это Олг?

А вы в курсе их внутрисемейных взаимоотношений? Не вижу ничего фантастического, обстоятельств не знаем, зачем обсуждать?

 

При всей разноголосице по проводу Ольги, общее одно Олг привел Игорю жену, а не сам Игорь. 

Олг или Орк? Другому тут нравится Хлгу, давайте буду звать его Хельги, а остальные тож что-нибудь выберут.

Интересно, какая разноголосица? Мне так казалось что все источники упираются в ПВЛ, в том числе и первые летописи, более-менее точно цельнопередравшие этот текст себе в преамбулы. Поправьте, если ошибаюсь. (журнал "Караван истории" не предлагать). А теперь скажите, можно ли через 200 лет верить в мелкие подробности, дошедшие пересказом Нестору?

 

Я вот тут от копал еще пару версий ее происхождения. Дюрет в «Гистории о языцу общем» пишет

Дюрет - это такой первоисточник? Летописец?

 

 

Иоаким «ожени его Олег, поят за него жену от Изборска, рода Гостомыслова, 

Иоакима никто, кроме Татищева не видел, и еще современники полагали, что это розыгрыш.

 

А вот и еще более уникальная версия «Женился князь Игорь во Плескове, поя за себя княжну, именем Ольгу, дщерь князя Тмутаракана Половецкого» 

ну так половцы при Олеге - экзотика, чего не взять?

 

Тем паче что возможно ключница Ольги, Малуша мать Владимира тоже была болгарка.

Если хочется, пусть.

Как версия возможно что Ольга была и дочерью Олега.

Да, его болгарская дочь. Хорошо.

 

Понимаю, о том и говорю, наследники Ярослава адаптировали историю под свое норманнское происхождение. 2Lestarh

Это не адаптация. Это полная переработка. Это как казацко-китайская империя Невского-Батыя. (Адаптация, как скурпулезно заметил иске, это как история Октября-17 по Краткому Курсу ВКП(б) - события, даты, действующие лица, место действия - все очень похоже. Только оценки сдвинуты. Но если бы от нашего времени остался бы только один этот КК, историки будущего могли бы без особого труда расчитать поправку на пристрастность источника и вывести в целом более-менее реалистичную картину. Так понятно?)

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

С другой стороны: "мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины."

Это относилось к варягам. Мы не знаем пользовались ли славяне севера Русской равнины по отношению к скандинавам этим термином. Ведь Вас волновал именно вопрос как и почему славяне севера заменили термин "русь" на термин "варяги". А теперь Вы используете этот момент для дискуссии о совсем другом этапе процесса - адаптации термина "русь" на славянской почве. А это две большие разницы.

А вот факт бытования в славянской среде термина "русь" как раз подтвержден (хотя и не непосредственно для севера) наличием славянизированной формы у немцев, возможно у греков, и весьма вероятно у арабов.

 

Заняться больше нечем...

Тогда мне решительно непонятны Ваши придирки. Я привел попунктный механизм развития термина (Сообщение #531947) с просьбой в явном виде указать, что Вас не устраивает. А пока вижу только цепляние к форме и мелочам...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2еремей зонов

дни ее "мстя" чего стоят. Это ж блокбастер, фильм ужасов, Джейсон отдыхает. Христианское смирение в извращенной форме. "Мне отмщение, и Аз воздам".

У Саксона Грамматика описан подобный экстрим при взятии викингами какого-то города в Прибалтике. Можно заподозрить, что тогда было модно сочинять такие вычурные злодейства о героях прошлого. В жизни могло быть тоже кроваво, но попроще.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

Lestarh

С другой стороны: "мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины."

Это относилось к варягам.

Камраден.

Начиная с VIII века (а может и раньше) банды находников балтийского региона, основу которых составляют выходцы из Скандинавии начинают контактировать со славянами севера Русской равнины. В результате этих контактов рождается славянское название этих находников - русь. Находники из Скандинавии не прекращают свое находничество на территорию севера Русской равнины вплоть до XII века (а может и позже). Но к этому времени банды находников балтийского региона называются не русь, а варяги. Так?

 

Обратите внимание на мой вопрос.

Я его процитирую снова: "Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?"

Ваш ответ: "Но проблема в том, что мы понятия не имеем как их (как я Вас сейчас понял - варягов) называли славяне севера Русской равнины. Письменные памятники в которых это название зафиксировано составлены в русской среде. Самые ранние письменные памятники славян севера Русской равнины это берестяные грамоты (емнип первые XII век)."

И потом добавляете: "Это (то есть Ваш ответ строчкой выше) относилось к варягам".

Я ж вопрос задал не только про варягов. Вы почему-то свой ответ отнесли только к ним. Тем самым прямо на вопрос Вы не отвечаете.

 

И Вы постоянно отвечаете таким образом. И, соответственно, вынуждаете меня снова и снова задавать один и тот же вопрос. А что мне делать?! Я ж ответа не получаю!

А потом, после дцатого задавания одного и того же вопроса, Вы говорите, что Вы это уже говорили, читайте выше, мелкие придирки и т.д. и т.п.

 

Тогда мне решительно непонятны Ваши придирки. Я привел попунктный механизм развития термина (Сообщение #531947) с просьбой в явном виде указать, что Вас не устраивает. А пока вижу только цепляние к форме и мелочам...

Да. Первые три пункта о Севере русской равнины. А остальные пять пунктов про Приднепровье и русов. Причем здесь русы и Приднепровье??? Если я Вас прошу (уже который раз) рассказать, почему славяне севера Русской равнины находников из Скандинавии зовут сначала русами, а потом варягами? Другим словами, почему у славян севера Русской равнины произошла трансформация с русов на варяги при поименовании банд находников, основу которых составляют выходцы из Скандинавии.

Ну, неужели сложно ответить на поставленный вопрос, не уходя в сторону (русы в Приднепровье) и не отвечая только на кусочек вопроса (только варяги)?! Почему нельзя ответить прямо и целиком?!

 

P.S. Не хотите отвечать прямо, так и скажите. Чего друг друга изводить...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Я, помнится, тоже несколько раз вносил лепту в решение этого сакрального вопроса. Ничего не подошло?

[Сколот]

O'Tim

Я, помнится, тоже несколько раз вносил лепту в решение этого сакрального вопроса. Ничего не подошло?

"По средам не подаю", (с)

[O'Tim]

2Сколот

По средам не подаю

Дык четверг нынче. Уже и дни забываете.

Ну а я могу помочь ближнему словом в любой день.

почему славяне севера Русской равнины находников из Скандинавии зовут сначала русами, а потом варягами? Другим словами, почему у славян севера Русской равнины произошла трансформация с русов на варяги при поименовании банд находников, основу которых составляют выходцы из Скандинавии. Ну, неужели сложно ответить на поставленный вопрос, не уходя в сторону (русы в Приднепровье) и не отвечая только на кусочек вопроса (только варяги)?! Почему нельзя ответить прямо и целиком?!

 

Потому как эта самая русь стала для новгородцев госаппаратом, представляющим власть киевского князя и ославянилась. С этого времени для прибывающих чужестранцев этот термин уже не годился, и необходимо было применить новый.

 

Там есть еще нюансы, но чтобы не усложнять, пусть будет так.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

Находники из Скандинавии не прекращают свое находничество на территорию севера Русской равнины вплоть до XII века (а может и позже).

Нет.

Характер находников из Скандинавии в VIII - IX веках, IX - XI веках и XI - XII веках принципиально различен!

На первой фазе это отдельные и самостоятельные отряды, заинтересованные в набегах и товарообмене (в зависимости от соотношения сил) и лишь изредка оседающие небольшими группами. На второй это значительно более крупные и организованные отряды заинтересованные в закреплении на данной территории с целью сбора дани и пошлин с торговли, а также самостоятельной организации торговых экспедиций на восток и юг. На третьей это это отряды наемников ищущие службы у местных властителей.

Различен и этнический состав находников на каждой из фаз.

 

Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?

....

Я ж вопрос задал не только про варягов.

Вы задали вопрос почему вместо русов стали варяги. Я ответил с учетом, что меня поймут, ну ладно. был не прав. Отвечаю подробно:

Во-первых. Мы не знаем стали ли они называть находников из скандинавии варягами, и если стали то когда. Соответственно вопрос о том, почему они стали это делать некорректен, ибо не подтвержден сам факт действия, а в этом случае нельзя ответить почему это действие случилось.

Во-вторых. Письменные источники фиксируют термин "варяги". Но эти источники составлялись первоначально в Поднепровье, где ситуация существенно отличалась. И соответственно к ним нельзя применять построения касающиеся севера Русской равнины, ибо они составлялись на юге.

Теперь понятно?

 

Я ж ответа не получаю!

Ответ Вы получаете, просто он Вам не нравится

 

Да. Первые три пункта о Севере русской равнины. А остальные пять пунктов про Приднепровье и русов. Причем здесь русы и Приднепровье???

Потому что развитие термина происходило в разных местах и в разное время.

 

Если я Вас прошу (уже который раз) рассказать, почему славяне севера Русской равнины находников из Скандинавии зовут сначала русами, а потом варягами?

Который раз отвечаю.

Во-первых. Термин "русь" обозначал не только находников из Скандинавии, но и их местных потомков, и представителей смешанных групп. То есть он был не столько этническим, сколько социальным. По мере того как эти группы оказались в той или иной степени влиты в состав элиты державы Рюриковичей, термин "русь" был закреплен за собой пришедшими из Киева дружинниками Рюриковичей.

Наемные же скандинавы получили новое название соответствующее их наемному статусу - "варяги".

Ваше непонимание проистекает из нежелания понять тот факт, что этнонимы в средневековье носили иной смысл нежели сейчас. И термин "русь" обозначал не выходца из Скандинавии (о существовании которой рядовой житель славянской деревни вообще мог не знать). А обозначал он вооруженных чужаков с оружием претендующих на получение дани. И если в VIII веке эти чужаки были родом из Скандинавии и говорили по-скандинавски, то в XI веке они уже были родом из-под Киева и говорили по славянски. Но суть вооруженного чужака требующего дани при этом никак не изменилась...

 

Почему нельзя ответить прямо и целиком?!

Я ответил. Много раз. И целиком и частями. Но увы, "нет более глухого, чем тот, кто не хочет слушать" (с)

Вам представлена схема развития процесса. Вы отказываесь вникать в схему, подменяете представленные в ней понятия, и вырвав из контекста отдельный фрагмент выдаете его за вопрос, да еще и удивляетесь почему на него нет прямого ответа. Потому что вопрос не правильный!!

Не обозначал термин "русь" только и исключительно скандинавов по этническому признаку.

Не были находники из Скандинавии единственными субъектами названия "русь".

Понятия "русь" и "варяги" не являются синонимами и не заменяли один другого.

Поэтому нельзя ответить на вопрос "почему славяне севера Русской равнины находников из Скандинавии зовут сначала русами, а потом варягами". Просто потому что сам вопрос не соответствует изложенной мною версии, и не может иметь ответа в ее рамках.

[iske_kazaner]

2Дон

Ингорем звали отца бабки Константина, он что тоже скандинав.

Вопрос специально не изучал - но Википедия дает - "Евдокия Ингерина (около 840—882) — византийская императрица. Дочь варяжского воина из императорской охраны".

 

Не факт. если ее папашей был Владимир-отступник. то вполне могла быть и язычницей.

Мне кажется, что Ольга вряд ли родилась в IX веке, если Святослав у нее родился в 942 году, всё-таки в те годы - 42 года - это уже старость... А если учесть, что Владимира Расате ослепили где-то в 893 году, то вряд ли он после этого плодил детей (хотя, конечно, зрение сексу не помеха).

И, кроме того, вряд ли дочь (или иную родственницу) вероотступника и преследователя христиан встречали бы с особыми почестями в Византии.

 

Или сербским князем Феодором-Олгом. о чем пишет А. Бычков. И здесь мы сново упираемся в летописную форму Олг, известную так же по болгарской надписи Феодор Олг Тракан, т.е Феодор великий правитель.

На мой взгляд, Олг к Олегу просто притянуто за уши. Всё-таки Кембриджский документ дает нам четкий скандинавский вариант имени правителя Руси - Х-л-г.

Вряд ли хазары - далекие родственники болгар - не знали про происхождение имени Олега от Олг.

 

Да почему Ингер. а не Игорь, потому что так у Константина

Насколько я помню у Лиутпранда вообще - "король русов Ингере". А среди славянских народов имя Игорь употреблялось?

 

Кстати нарыл любопытные версии гибели Игоря, могу поделиться.

Интересно.

 

P.S. Кстати, участие Хельга - варяжского воеводы в походах Симеона на Константинополь как раз хорошо объясняет и "щит" на вратах Царьграда (Хельг мог возглавлять один из "иностранных легионов" (куда могли входить тиверцы, уличи, словене, меря и т.д.) и судьбу Ольги, и дальнейшее усиление "славянской составляющей" в верхушке Руси. И, кстати, появление "договоров" руси с Царьградом, потому как вряд ли варяги, пришедшие издалека, а не прошедшие школу цивилизации в Византии-Болгарии придавали бы какое-то значение бумажкам.

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

Ко вчерашнему ответу о руси все-таки надо сделать некоторое добавление:

понятно, что это понятие постоянно трансформировалось, вовлекая в себя новые элементы.

На вторую половину 10 века это уже не только потомки пришедших с Олегом, но и все люди домена киевского князя - т.е. называвшиеся ранее полянами. А стало быть в руси численно начинают преобладать славяне даже без примеси скандинавской крови, причем там, на киевщине, любого социального статуса. Т.е. различие этой руси с первоначальным значением стало настолько разительным, что...

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Википедия дает - "Евдокия Ингерина (около 840—882) — византийская императрица. Дочь варяжского воина из императорской охраны".

Не только Википедия.

Имя Ингер явно северного происхождения. Евдокия Ингерина раньше была возлюбленной Михаила III. Мать молодого императора Феодора и его дядя Феоктист постарались разрушить эту связь и женили царя на Евдокии Декаполитиссе. Однако Евдокия Ингерина оставалась возлюбленной Михаила и после его женитьбы. Некоторые византийские авторы обвиняли Евдокию в бесстыдстве. Подробно см.: Kislinger Е. Eudokia Ingerina, Basileios I und Micael III // JOB. 1983. Bd 23. S. 119 ff.; Mango C. Eudocia Ingerina, the Normans, and the Macedonian Dynasty // ЗРВИ.1973. T. 14/15. P.17ff. Восторженная характеристика бывшей любовницы Михаила III объясняется здесь, конечно, стремлением возвысить законную супругу Василия I.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophC...frametext51.htm

 

51. Лев не дал описания императора. Высокого роста, энергичный, Василий II производил сильное впечатление - он не был похож на отца, деда или прадеда ни обликом, ни, главное, настойчивостью в делах. Р. Дженкинз (1966, 500, и ел.) предположил даже, что императрица Феофано родила его от какого-то варяжского наемника. Есть также версия, что некоторые черты характера Василий унаследовал от прабабушки Евдокии Ингерины - скандинавки. О характере Василия см.: Антониади. 1953-1955.

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/di...prim/pr%20X.htm

 

Кстати, что там говорили о отсутствии скандинавов в Византии до XI века?

[O'Tim]

... и если, как желает км. Сколот, смотреть на этот процесс глазами "славян севера Русской равнины", то надо учитывать, что самыми активными "смотрящими" там были новгородцы, особенно их элитная составляющая - бояре и купечество. А они жили никак не в отрыве как от киевских, так и от скандинавских, и звать и тех и других одним словом уже никак бы не получилось.

Аминь.

[еремей зонов]

O'Tim

и если, как желает км. Сколот, смотреть на этот процесс глазами "славян севера Русской равнины", то надо учитывать, что самыми активными "смотрящими" там были новгородцы

 

...и, обратившись к Новгородской летописи, мы увидим, что никакой северной (или скандинавской) Руси они не знали.

 

1. Были Варяги, которым "новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря дань даяху от мужа по бЂлЂи вЂвериции" и которых "изгнаша за море".

2. Были Варяги, к которым "идоша за море и рекоша" и от которых "Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша".

3. Были Словене, с уточнением "суть новгородстии людие", которые "до днешняго дни от рода варяжьска."

4. Была Русь, которая "от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля".

Как это произошло и кого прозвали Русью?

"сЂде Игорь, княжа , в Кые†; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью."

Эта та Русь которую "Посла князь Игорь на ГрЂкы" в 920.

И эта та Русь, про которую "рече Олегъ: «шиите прЂ паволочитЂ Руси, а Словеномъ кропинны» " в 922.

Почему от тех Варяг прочие ( но не Словене, а уж тем более не Варяги) прозвались именно Русью Новгородский летописец не знает.

Но в отличие от Нестора ничего домысливать не стал.

 

Попытка же последнего "разъяснить вопрос", имхо, оказалась не только неубедитльной, но привела к большой путанице, что отразилось на разных списках ПВЛ.

Об этом я говорил несколькими постами выше.

 

Так что, имхо, еще не аминь.

[O'Tim]

2еремей зонов

...и, обратившись к Новгородской летописи, мы увидим, что

это суть перепев старой доброй ПВЛ, но в новгородской стилизации. И если при Несторе уже многое забыли, то при более поздних летописцах тем паче не вспомнили. Добавился оттенок местного патриотизма.

 

 

Почему от тех Варяг прочие ( но не Словене, а уж тем более не Варяги) прозвались именно Русью Новгородский летописец не знает. Но в отличие от Нестора ничего домысливать не стал.

Здесь мы с вами читаем разно: "сЂде Игорь, княжа , в Кые†; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ, и оттолЂ прочии прозвашася Русью."

понимаю так: в распоряжении Игоря были варяги, словене, и оттуда (т.е. из Киева) прочие (кроме поименованных), которые (также, все вместе) прозвались русью.

Все логично и в соответствии

Летописец считает важным выделить тех, кого он числит основными предками новгородцев, а прочие пришлые - кривичи, меря, чудь, весь, а также местные поляне, идут у него в графе "другие-примазавшиеся".

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

понимаю так: в распоряжении Игоря были варяги, словене, и оттуда (т.е. из Киева) прочие (кроме поименованных), которые (также, все вместе) прозвались русью.

"Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена" /Аль-Масуди/