Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

Вообще, когда человек в теме

если бы он почаще своё "в теме" проявлял...а то ведь надо пару страниц задалбывать - что бы наконец ссылку хоть какую-нибудь выдал...

[iske_kazaner]

2vergen

Но в последнее время он всё-таки стал гораздо... конструктивнее, что ли...

Ведь и оппонент он хороший... вызывающий...

Если вспомнить Наполеона - "нужно ввязаться в драку...", то такие люди просто провоцируют, чтобы с ними "ввязаться в драку"... мобилизуют, что ли... и, что важно, базируясь на знании материала...

хотя, конечно, иногда у него было просто глупое провоцирование...

ну да ладно, Велес ему судья...

[Агасфер]

2iske_kazaner

малыш, в твоем возрасте я уже сам находил ссылки

http://knigavelesa.narod.ru/interes/haburgaev.rar

[Агасфер]

2Сколот

Так Вы на мой вопрос будете отвечать или нет? Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?

Сэнсей Лестарх уже утомил отвечая на этот вопрос. Братуха, над кроваткой бы листочек повесил с ответом и перечитывал, когда опять забудешь.

[zenturion]

2iske_kazaner

Ведь хочет же человек общаться... горит темой....

Имхо, Ваксман - это типичный "тролль". Сие "интернет-явление" давно описано психологами и стало настоящей напастью для многих форумов.

Его забанили, а он опять тут как тут в новой "ипостаси"..

[iske_kazaner]

2Ваксман

(ностальжи)

Спасибо!!! Нет слов!!!

[еремей зонов]

2zenturion

Имхо, Ваксман - это типичный "тролль".

 

Нее, Пассионарий

[O'Tim]

2Дон

Перечитайте ПВЛ, и ответьте себе самому сильно ли Нестор озабочивал себя выяснением родословной и происхождением первых русских князей?

А можно отвечу не перечитывая? Нет возможности оценить степень его озабоченности, но похоже, что он сделал для этого все, что было в его силах. В отсутствии каких либо архивов, рассказывая о событиях 200-летней давности он мог опираться только на изустные предания.

Ничего большего, чем смутные сведения о Рюрике, сопровождаемом "Синеус и Трувор" найти не удалось. Спасибо, что для компенсации этой лакуны он не начал чего выдумывать, типа происхождения от римских или болгарских царей, а ограничился фиксацией скромных находок...

 

Далее, ПВЛ не знает болгарского царя Бориса, крестителя болгар, никак на этом заметном его деянии не зацикливается.

А он Нестору без интересу, повода нет на него внимание обращать. (Хотя, как просвещенный инок, не мог о нем не слышать).

 

 

К тому же где гарантия что летописец о родстве вообще знал

Т.е. об этом никто не знал, это было такое знание в себе, которое проявилось, как это говорил покойный Ваксман? через 400 лет, ПОРА!

летописи не жаловали даже родных племянников Игоря и Ольги, имена которых сохранились лишь в договорах,

само-собой: летописи появились много позднее, и неглавные персонажи драмы были забыты. Именно византийские договоры - единственный шанс услышать их имена.

получается легче поверить в то что Ольга была скандинавкой из под Пскова, чем болгаркой, как легче, не имея совершенно никаких оснований, допускать что Рюрик это Хрорик Ютландский, который никогда не бывал в Ладоге, где ему совершенно нечего было делать.

1. Да, легче: это нормально вписывается в традицию, а незамысловатость правдоподобнее предлагаемой Вами конспирологической схемы.

2. Был там (в Ладоге) Хрорик Датский или нет - кроме Вас никому не известно. Если и нет - их там как собак было на Балтике, этих хрориков. И многие находили вполне конкретные дела в окрестностях Ладоги.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Дон

Между тем меня пытаются убедить что десяток жителей пятихатной Ладоги знали сего славного конунга и жаждали видеть его своим сельским старостой, а Хрорик просто мечтал им стать. Сори если не в тему, нервный я чего то последнее время стал.

Теперь моя очередь предлагать вам откупорить шампанского бутылку иль перечесть ПВЛ.

Некоего конунга желали видеть не ладожане (которых благополучно перебили или прогнали), а совокупно словене, кривичи, чудь и меря. Т.е. жители территории, превышающей Данию раз в пять. Территории, дающей не только ценный мех в избытке (товарных рабов, мед), но и контролирующей важнейшие торговые пути.

Да и поверить что первенца Игорь с Ольгой зачали в возрасте далеко за сорок, не иначе раньше некогда было, бизнес мешал.

Так я же предложил Вам ознакомиться с Цукерманом. Он предлагает средство волшебно омолодить этих супругов.

Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу.» ПВЛ, где тут Выебуто?

Это из Жития Святой Ольги:"Святая и блаженъная и великая княиня Олга руская родися во Плесковъскои стране, в веси, зовомыа Выбуто." Да, 16 век. Но такие вещи, как родство с первой русской святой, земляками не забываются никогда.

Конечно могла, кто против, но вы то сами верите что киевский князь едет за тридевять земель в деревню искать жену для Игоря. что рядом достойных барышень не было?

Так modus operandi такой был у первых князей - объезжать владения с полюдьем. Слышали что-нибудь? По всей очевидности _деревня_ и _сельский староста_ это то, что пытались осмыслить в 16 веке. А так, был какой-то тиун из варягов, державший в подчинении округу...

В летописях нет ни слова о том что Рюрик был шведом или даном,

(шведов, кстати, в нашем понимании еще и не было: они должны были сложится из свеев, гётов и гутов). Не было народов - были племена, из которых самые отмороженные уходили за море искать счастья. Т.е. превращались в викингов. И в этих бандах главное было не национальность (ее еще не изобрели), а принадлежность к конкретному вождю и профессии.

А мне кажется что этим очень хорошо объясняется вся балканская политика Руси начиная со Святослава.

Ну, тут я вахту сдаю другому камраду.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2 O'Tim

В отсутствии каких либо архивов, рассказывая о событиях 200-летней давности он мог опираться только на изустные предания.

Вот именно на изустные предания, выхолащивая из них все что не соответствовало генеральной линии (о чем на форуме уже не раз обсуждалось) и целостности преемственности власти киевских князей начиная от Рюрика.

А он Нестору без интересу, повода нет на него внимание обращать. (

Стоп, стоп а как же ваше утверждение «внучка самого Святого Бориса - крестителя Болгарии (пес с ним, с батькой). Нереально абсолютно, что такие козыри замалчивались бы. Выбросьте эту каку из головы.» То есть с одной стороны «без интереса» с другой «самого Святого Бориса», по моему Нестору действительно и Борис и его родня были пофигу, да и он мог о ней и не знать, или опять же, как вариант «генеральная линия»

само-собой: летописи появились много позднее, и неглавные персонажи драмы были забыты.

Забыты, или умышленно забыты?

1. Да, легче: это нормально вписывается в традицию

Какую традицию, точнее кем созданную традицию. Даже наиболее известные и последовательные норманнисты высказываются предположения о искусственной (читай вымышленной) связи и родстве Рюрика и Игоря. Не говоря уже об Олеге-Олге. Так о какой традиции идет речь?

Был там (в Ладоге) Хрорик Датский или нет - кроме Вас никому не известно. Если и нет - их там как собак было на Балтике, этих хрориков

А вот с этим я и не спорю, более того неустанно повторяю на форуме, что некий норманн Рюрик вполне реально мог править в Ладоге на рубеже 9-10 веков, только вот отношения к возникновению русского государства и князю Игорю он не имел. Но речь то идет о другом, об прямом отождествлении Рюрика Ладожского и Хрорика Ютландского, чем же такая гипотеза лучше гипотезы болгарского происхождения Ольги- Прекрасы-Олены-Елены ?

[O'Tim]

2Дон

выхолащивая из них все что не соответствовало

Забыты, или умышленно забыты?

кем созданную традицию

Вот это все называется конспирология. Темные силы "вырвали лучшие страницы нашей истории".

Опять не хотите понять, что родство с болгарским царским домом невпример лучше, чем какие-то мутные варяги. И если бы кто-то затевал подтасовку, то наоборот - вторых заменили бы на первых. И это явно пришло кому-то в голову, но позднее, ближе к московским великим князьям, ищущим повода обосновать получение царского титула.

Но во времена Нестора это еще было рановато: 200 лет - еще в семейных преданиях помнят, что с Олегом завоевали Киев, придя с севера...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2 O'Tim

Некоего конунга желали видеть не ладожане (которых благополучно перебили или прогнали), а совокупно словене, кривичи, чудь и меря. Т.е. жители территории, превышающей Данию раз в пять.

А вот отсюда подробней, приведите пожалуйста доказательства существования федерации или конфедерации из словен, кривичей чуди и мери способной в то время призвать варяга, и контролировавшей важнейшие торговые пути, хотя бы на археологических материалах.

Так я же предложил Вам ознакомиться с Цукерманом. Он предлагает средство волшебно омолодить этих супругов.

С чем конкретно, если с «два этапа формирования древнерусского государства» ознакомился давно, изменение хронологии жизни и правления князей, вещь разумная надо только все проверять археологией. Но ведь сам автор в начале статьи привел цитату из Соловьева, следовать которой требуют от нас историки. «В 1850 г., по высочайшему повелению Николая I запрещено было подвергать критике вопрос о годе основания русского государства, ибо-де 862-й год назначен преподобным Нестором”.

Это из Жития Святой Ольги:"Святая и блаженъная и великая княиня Олга руская родися во Плесковъскои стране, в веси, зовомыа Выбуто." Да, 16 век.

Нда, значит Владимировский летописец и иные источники только намекающие на болгарское происхождение Ольги написанные между 14-17 веками не катят, а жития 16 века истина в последней инстанции. Ессно когда нельзя но очень хочется то можно.

А так, был какой-то тиун из варягов, державший в подчинении округу...

И именно у него забожилось Олегу подыскать невесту будущему великому князю?

(шведов, кстати, в нашем понимании еще и не было: они должны были сложится из свеев, гётов и гутов).

Все это так, да только Нестор упомянул и свеев и гутов и норманов, и англов, а среди них и русь к коей принадлежал Рюрик, но отчего то господам норманнистам очень хочется его объявить все таки шведом, или на худой конец даном.

Вот это все называется конспирология. Темные силы "вырвали лучшие страницы нашей истории".Опять не хотите понять, что родство с болгарским царским домом невпример лучше, чем какие-то мутные варяги.

То есть вы полагаете что русская история включая летописи не корректировалась исходя из политических соображений? Да она до сих пор переписывается на самом высоком уровне включая последние 100 лет. невзирая на то. что еще живы люди эту историю творившие. или бывшие тому свидетелями. А что до родства с болгарами. то кому как. я так думаю скандинавским родственникам Ярослава родство с мутными викингами было ближе и важнее. а ведь именно им и приписывается корректировка ПВЛ.

[O'Tim]

2Дон

А вот отсюда подробней, приведите пожалуйста доказательства существования федерации или конфедерации из словен, кривичей чуди и мери способной в то время призвать варяга, и контролировавшей важнейшие торговые пути, хотя бы на археологических материалах.

Вы ПВЛ не хотите почитать? Самостоятельно? Там всего одна строчка, не обременительно. Это о призвании. А о контроле путей - кто по вашему их контролировал после изгнания первых варягов? Что вы здесь хотите от археологии?

 

 

Нда, значит Владимировский летописец и иные источники только намекающие на болгарское происхождение Ольги написанные между 14-17 веками не катят, а жития 16 века истина в последней инстанции. Ессно когда нельзя но очень хочется то можно.

 

А просто надо индивидуально оценивать документы

Владимирский летописец далек во всех отношениях от древнеболгарского следа. А Житие написано местным псковским Василием-Варлаамом, который вполне мог определиться у себя на местности по преданиям, которые о таких вещах не забывают. И не надо этого: "истина в последней инстанции": это предлагается не как некий непробиваемый факт. Это только чтобы показать вам что не надо бы так на самом Пскове фиксироваться

И именно у него забожилось Олегу подыскать невесту будущему великому князю?

Детали - это то, что искажается в первую очередь. Игорь сам мог просто банально влюбиться.

А ваша болгарская прынцесса нам и даром не нужна - если ее родственные связи нельзя никак использовать.

 

но отчего то господам норманнистам очень хочется его объявить все таки шведом, или на худой конец даном.

Не знаю. У нас реальный норманист был только один, да и тот вышел, спросить теперь некого. разве что устроить спиритический сеанс - вызвать духа Ваксмана.

 

То есть вы полагаете что русская история включая летописи не корректировалась исходя из политических соображений? Да она до сих пор переписывается на самом высоком уровне включая последние 100 лет. невзирая на то. что еще живы люди эту историю творившие. или бывшие тому свидетелями.

Если обойтись без конспирологии в духе тов. Фоменко и ак. Левашова, то все не так драматично: она не переписывалась вкорень. Она _адаптировалась_. Понимаете разницу?

 

Ольги- Прекрасы-Олены-Елены ?

что в этом наборе криминального? Ольга-вполне натурально имя, раз она из варяжской семьи.

Елена (диалкет. вариант Олена) - крестильное имя. Про Прекрасу я ничего не знаю, но если не выдумка, то почему бы в районах со смешанным населением не иметь еще и славянское имя? сейчас это нормальная практика, когда таджики-узбеки-китайцы зовутся здесь Колями-Мишами...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Если обойтись без конспирологии в духе тов. Фоменко и ак. Левашова, то все не так драматично: она не переписывалась вкорень. Она _адаптировалась_. Понимаете разницу?

 

Я, я понимаю

 

И вот какая тема не дает покоя с т.зр. адаптированности.

Вот поставлена (хотя бы автором перед собой) задача разъяснить:

"ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ 2. кто въ києвѣ нача первѣє 3 кнѧжит А и ѿкуду рускаӕ землѧ стала єсть 4"

Далее по п.п. четко разъяснено и про расселение, и

"нача 30 сѧ прозъıвати Руска 31 землѧ . ѡ семь бо увидѣхомъ 32. ӕко при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ " и

"...а ѿ 42 перваго лѣта Михаилова 44. до перваго лѣт Ѡлгова 45 Рускаго кнѧзѧ лѣт . к҃ѳ . а ѿ перваго лѣт Ѡлгова понеже І сѣде в Києвѣ . до перваго лѣта Игорева..." и

"идаша 20 за море къ Варѧгомъ" , и наконец

"ѿ 42 тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ".

 

Вроде бы все разъяснено.

Вон, Новгородцы, хоть и сверхзадачу не ставили, а почти также суть излагают.

Ну, там разночтения по поводу Кия, опять же Олега пришлось вставить (куда ж договор денешь), но это все мелочи.

И опять же Рюрик с братанами в жилу. Ну и что, что преданье? Дела давние, документов нет, а для "свемых" можно и ссылочку дать:

“И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов”.

 

Опять же Новгородцам приятно. Те еще хитрюги, не забыли "вставить свой пятак", что "преже Новгородчкая волость и потом Кыевская" и ненавязчиво уточнить, что они "суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска", а "прочи прозвашасѧ Русью".

 

Тут бы Нестору и закончить. Но нет, потянуло на разъяснения.

Не просто к Варягам, а (по уже набившей оскомину цитате):

"И идоша за море къ варягам, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си."

 

Зачем это разъяснение, если оно все равно ничего не объясняет?

Новгородцы тему обошли - Русь прозвалась от Варягов, Варяги назвали, все согласились, а почему, Бог весть.

М.б. Нестор знает больше Новгородцев и знает что-то важное.

Почему звали тех варязей русь? А почему других зовут свие, а других англяне?

А потому что зовут.

Вот такое информативное сообщение.

Может в преамбуле о расселении о Руси информации больше. Ага, как же. Она присядет к морю варяжскому, которое, как известно "ко въстоку до предѣла Симова къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски ". Локализация, однако.

 

И к чему было огород городить . Не знаешь - не пиши.

А мы теперь - мучайся.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Вообще, конечно, странно: первые три правителя руси носят неславянские имена -

Рюрик (доверимся ПВЛ), Хельг (доверимся Кембриджскому документу) и Ингере/Ингер (доверимся Лиутпранду и Иоанну Цимисхию).

А вот затем все главные правители имеют чисто славянские имена Святослав, Ярополк, Владимир, Ярослав...

http://www.hronos.km.ru/geneal/geanl_rk_1.html

Почему имена первых лиц, со времени правления Ольги, в государстве вдруг стали славянскими?

Ну не могло такого быть, чтобы закаленный в боях и сражениях крутой варяг Ингер, взяв в жены какую-то, пусть и красивую, но в целом (для него) безродную славянку (отставим россказни о ее варяжском происхождении - понятно откуда ноги растут) из деревни Плесков, вдруг назвал двоих детей (из трех) "холопскими" славянскими (будем доверять Фасмеру (я про Сфендослабос: - svent-)) именами (ведь мы считаем, что варяги правили подчиненными им славянами), и, более того, и два из трех внуков Ингера тоже получили чисто славянские имена (Ярополк и Владимир).

Это может быть только в том случае, если с женской стороны была "равновеликая" или даже "более именитая" супруга.

Кроме того, даже если считать, что Ольга была "железной леди", на мой взгляд, следившие за родословными монархи Византии не могли позволить себе принимать как родную княгиню, происходившую из глухой деревни и никак не связанную родством хоть с каким-нить мало-мальски известным монаршьим родом.

P.S. Да и дружина варяжская тоже не дураки подчиняться какой-то безродной тетке с трехлетним сыном... Тем более в те времена...

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вообще, конечно, странно: первые три правителя руси носят неславянские имена - Рюрик (доверимся ПВЛ), Хельг (доверимся Кембриджскому документу) и Ингере/Ингер (доверимся Лиутпранду и Иоанну Цимисхию). А вот затем все главные правители имеют чисто славянские имена Святослав, Ярополк, Владимир, Ярослав...

 

? Странно, если было бы иначе.

Первые князья были забугорными уроженцами, пришли с тамошними именами. Следующие поколения родились здесь, при быстрой культурной ассимиляции. Возьмите норманнов в Нормандии, и также увидите, как шустро скандинавские имена сменятся в детях на местные.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?

На этот вопрос я отвечал неоднократно. Моя позиция с тех пор не изменилась, и ничего нового я по этому поводу сказать не могу.

 

Все авторы, которые говорят о датировке крепости Любши, в лучше случае ссылаются на работы: Седов, 2002 и Лебедев, 2005. К сожалению, у меня нет таких изданий. Но я знаю, есть у Вас. Не поможете такую инфу там найти?!

Лебедев:

Датировка славянского городища в Любше наиболее вероятна в пределах начала VIII - середины IX века, во второй половине IX столетия разрушенный памятник был на некоторое время заброшен...

...

...Любша - первый по времени памятник славян в ладожской округе, предшествующий появлению застройки середины VIII века на Староладожском Земляном городище...

 

У Седова датировок Любши пока не нашел.

 

2 Дон

Конечно могла, кто против, но вы то сами верите что киевский князь едет за тридевять земель в деревню искать жену для Игоря. что рядом достойных барышень не было? Или вы верите в сказку про встречу Игоря с юной паромщицей Ольгой на охоте и свадьбу через десяток лет?

Датировки там все довольно сомнительны. А полюдье, как было справедливо указано камрадом O'Timом никто не отменял.

 

В летописях нет ни слова о том что Рюрик был шведом или даном, а историки его отождествляют с Хрориком Ютландским и ничего, или с норманнами можно.

Лично я их не отождествляю, так что вопрос не ко мне.

 

А мне кажется что этим очень хорошо объясняется вся балканская политика Руси начиная со Святослава.

И в чем, позволю себе спросить, заключается "балканская политика Руси, начиная со Святослава"?

 

а о связях с аланами предками осетин и не за тысячелетия до н.э. и не на рубеже эр, а в 9-11 веках в лесостепных районах восточной европы где аланы салтовской культуры весьма успешно контактировали со славянами и для этого рекомендую обратится к осетинскому языку.

Я все же рекомендовал не заниматься любительскими сопоставлениями а обратиться к специальным исследованиям...

 

Русский язык существовал до образования государства Русь? Я так полагаю нет, существовали диалекты славянского близкие болгарскому.

Язык не существовал. Существовали самые разные диалекты. Болгарский язык также не существовал, там тоже существовали разные диалекты. Причем в Болгарии могли существовать диалекты более близкие к восточнославянским нежели к другим диалектами Болгарии и наоборот.

 

Выводы те же, русский язык сложился после образования русского государства и русской народности.

Болгарский язык тоже сложился после образования болгарского государства и болгарской народности. Церковнославянский язык хотя и основан на болгарских и македонских диалектах (c небольшой примесью моравских) тем не менее не может считаться болгарским. Это общеславянская письменная норма.

 

Произошло это я так полагаю за счет ассимиляции иноязычных народов.

Соврешенно необязательно. Обилие немецких, французских и английских заимствований в русском ни разу не указывает на ассимиляцию русскими французов, немцев и англичан.

Я не отрицаю факта ассимиляции славянами финно-угорского, балтского, иранского и тюркского компонентов. Но непосредственной связи с языком тут нет. По крайней мере на уровне лексики. Вот ряд грамматических конструкций "азиатского типа" в этом случае будут более показательны. Но они не иранские, а урало-алтайские...

 

Но что заставило эти народы ассимилироваться и перейти на русскую речь? Какая то особая привлекательность славянских языков, особая техническая развитость или культура славян? Образование государства и принятие христианства.

Это очень сложный вопрос. Почему вепсы давно крещеные и живущие в составе русского государства, до сих пор сохранили свой язык и обычаи?

 

В реальности ключевую роль по крайней мере в смене языка играет его престижность и статус. Вопрос о вере и государственности в условиях средневековья, когда отсутствует понятие государственного языка, и общение в значительной степени ограничено местными общинами вторичен.

Тот факт, что в Валахии и Молдавии языком государственного управления и церкви был славянский никак не помешал сохранению основной массой населения румынской речи.

 

О чем вы говорите о каком политически активном славяноязычном населении, или это вы так о русах?

В данном контексте я говорю уже о периоде XII - XIV веков когда наиболее политически активная часть населения (горожане, княжеское окружение и дружины) было славяноязычным.

Языковое состояние IX века на данный момент однозначно реконструировать трудно.

 

Владимировский летописец и иные источники только намекающие на болгарское происхождение Ольги

В том то и проблема, что в пользу болгарского происхождения Ольги исключительно намеки, домыслы и предположения о массовой фальсификации источников... Недостаточно всего этого для каких-то выводов. Решительно недостаточно.

 

я так думаю скандинавским родственникам Ярослава родство с мутными викингами было ближе и важнее. а ведь именно им и приписывается корректировка ПВЛ

Камрад, думать каждый волен что ему угодно. Но для превращения этих дум в теорию нужны факты и логические обоснования.

 

2 iske_kazaner

Да и дружина варяжская тоже не дураки подчиняться какой-то безродной тетке с трехлетним сыном... Тем более в те времена...

Дружина подчинялась не Ольге, а состоявшим при ней Асмунду и Свенельду, если что

 

И вообще а если обе версии врут? И Ольга и не псковская крестьянка, и не болгарская княжна, а кто-то еще? Такая мысль в голову не приходит?

[еремей зонов]

2Lestarh

Такая мысль в голову не приходит?

 

Ой, приходит.

Одни ее "мстя" чего стоят. Это ж блокбастер, фильм ужасов, Джейсон отдыхает.

Христианское смирение в извращенной форме.

"Мне отмщение, и Аз воздам".

[O'Tim]

я так думаю скандинавским родственникам Ярослава родство с мутными викингами было ближе и важнее. а ведь именно им и приписывается корректировка ПВЛ

о, благодарю, самый жыр чуть не пропустил.

Уже представил, как жена и теща Ярослава Мудраго, (обе завербованные шведской разведкой), пилят его целыми днями: "ну прикажи переписать летопись, что русские произошли от шведов. ну что тебе стоит?" Закулиса добилась своего.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Первые князья были забугорными уроженцами, пришли с тамошними именами. Следующие поколения родились здесь, при быстрой культурной ассимиляции. Возьмите норманнов в Нормандии, и также увидите, как шустро скандинавские имена сменятся в детях на местные.

Но почему это началось с Ольги? Кстати, Хрольф Пешеход когда стал правителем сразу принял христианство и христианское имя Роберт. То есть пошла простая замена варяжских имен на христианские. А Ольга при рождении Святослава вроде христианкой еще не была? Да и не любил Святослав христиан. И детей мог бы назвать варяжскими именами в пику матери-христианке.

 

2Lestarh

Дружина подчинялась не Ольге, а состоявшим при ней Асмунду и Свенельду, если что

"Кто на ком стоял? - крикнул Филипп Филиппович, - потрудитесь излагать

ваши мысли яснее" (с)

В этой связи - а кому подчинялись Асмунд и Свенельд?

И кто поехал в Константиноград - отношения налаживать? Ведь не поехали очередные Карлы и Инегелды, а поехала сама Ольга.

И как же это: "Пришли к королю (Оттону I)... послы Елены королевы Ругов..."?

[Сколот]

Lestarh

Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?

На этот вопрос я отвечал неоднократно. Моя позиция с тех пор не изменилась, и ничего нового я по этому поводу сказать не могу.

Извиняюсь великодушно, если что-то пропустил. Но Вы неоднократно отвечали, почему сами русы стали называть находников из Cкандинавии варягами. Я же Вас неоднократно спрашивал, цитирую: "почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?"

Согласитесь, русы и славяне севера Русской равнины не одно и то же.

 

Лебедев:

Цитата 

Датировка славянского городища в Любше наиболее вероятна в пределах начала VIII - середины IX века, во второй половине IX столетия разрушенный памятник был на некоторое время заброшен...

...

...Любша - первый по времени памятник славян в ладожской округе, предшествующий появлению застройки середины VIII века на Староладожском Земляном городище...

У Седова датировок Любши пока не нашел.

Благодарствую. Так, в свете вышеприведенной цитаты из Лебедева, вопрос о предоставлении доказательств наличия славян в VIII в. на нижнем Поволховье снимается? или нет?

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2iske_kazaner

Но почему это началось с Ольги? Кстати, Хрольф Пешеход когда стал правителем сразу принял христианство и христианское имя Роберт. То есть пошла простая замена варяжских имен на христианские. А Ольга при рождении Святослава вроде христианкой еще не была? Да и не любил Святослав христиан. И детей мог бы назвать варяжскими именами в пику матери-христианке.

В Нормандии было христианство и все носили христианские имена. В Киеве его еще не было и русь брала что есть.

Начиная с Ольги пошли местные уроженцы.

Кстати, допускаю, что детям могли давать и скандинавское и славянское имя. В таком раскладе в традиции сохранялось славянское...

Святослав не любил христиан, но родился-вырос не в Скандинавии. Обошелся местными языческими именами - Владимир...

[O'Tim]

2Lestarh

Вспомните Сизифа и станет легче

[Сколот]

iske_kazaner

В этой связи - а кому подчинялись Асмунд и Свенельд?

И кто поехал в Константиноград - отношения налаживать? Ведь не поехали очередные Карлы и Инегелды, а поехала сама Ольга.

И как же это: "Пришли к королю (Оттону I)... послы Елены королевы Ругов..."?

Если отбросить самый, ИМХО, вероятный вариант - Ольга знатного происхождения, - то можно предложить другой. Что она была человеком с весьма незаурядными спобностями по "управлению кадрами" - авторитетными воинами, - за жизнь которых готовы рвать глотки их дружины. Русская Клеопатра какая-то...

[Lestarh]

2 Сколот

Согласитесь, русы и славяне севера Русской равнины не одно и то же.

Соглашусь. Но проблема в том, что мы понятия не имеем как их называли славяне севера Русской равнины. Письменные памятники в которых это название зафиксировано составлены в русской среде. Самые ранние письменные памятники славян севера Русской равнины это берестяные грамоты (емнип первые XII век). Но про использование там термина "варяг" мне, честно говоря, ничего не известно.

 

Так, в свете вышеприведенной цитаты из Лебедева, вопрос о предоставлении доказательств наличия славян в VIII в. на нижнем Поволховье снимается? или нет?

Допускается :bleh:

 

2 iske_kazaner

И детей мог бы назвать варяжскими именами в пику матери-христианке.

А почему не языческими славянскими?

 

В этой связи - а кому подчинялись Асмунд и Свенельд?

Свенельд фигура темная и довольно самостоятельная.

Асмунд малоизвестен. Теоретически, учитывая статус "кормильца" Святослава, мог быть и родственником его матери. Но это лишь предположение.

 

И кто поехал в Константиноград - отношения налаживать? Ведь не поехали очередные Карлы и Инегелды, а поехала сама Ольга.

И как же это: "Пришли к королю (Оттону I)... послы Елены королевы Ругов..."?

В этот период уже существовало представление об особом статусе королевской власти. Оно отмечено и у германцев (длинные волосы Меровингов и легенды об их просхождении) и у славян (легенды о проросшем посохе Пржемысла). Человек волею обстоятельств облеченный статусом князя/конунга мыслился особо избранным богами, и соответственно обладающим исключительными правами на этот пост. Он мог не обладать реальной властью, но быть неким символом - царствовать, но не править. Мог и править.

Вообще изначально статусный лидер князь/конунг и военный предводитель воевода/герцог/хёвдинг это совершенно разные "должности".

Итого наличие послов от Ольги лишь подтверждает ее статус официальной правительницы, но никак не обладание реальной властью. Хотя эта власть у нее вполне могла быть, но могла и не быть.

А насчет Асмунда и Свенельда я писал не в том смысле, что они обладали реальной властью, а в том, что у Ольги под рукой были вполне "конкретные пацаны" с дружинами. Как именно строились их отношения с Ольгой нам не известно, но судя по имеющимся данным в силу каких-то причин они ее поддерживали.