Славяне и Русь

[O'Tim]

2Lestarh

Цитата так вот в дореволюционных переводах Игорь называется братом Святослава, а не отцом

 

Тут надо уже смотреть переводы и комментарии. Кто, когда, почему...

Зачем?

Если существует _тот самый_ оригинал, и можно посмотреть его. Мало ли кто-как ошибался, пересказывая...

[Губнер]

2Lestarh

ет, просто в русский язык под влиянием церковнославянского языка проникло довольно большое количество южнославянизмов.

 

Была кстати и вторая волна южно-славизации, 15 век, беженцы после падения К-поля и антураж Елены Морейской. Где-то читал что многих сожгли усмотрев ересь.

[еремей зонов]

2Lestarh

Пока мне сильно кажется, что многим "простое" происхождение Ольги кажется не солидным, отчего появляются совершенно непонятно откуда исходящие версии ее княжески-царского происхождения.

 

Имхо, эти версии - попытки объяснить некоторые факты биографии Ольги ("козырный" прием в К-поле) и Святослава (его "тягу" к Болгарии).

Вот, например, размышлизмы из уже цитировавшегося А. Никитина:

"Насколько почетен был прием, оказанный Ольге/Эльге в Константинополе, можно судить по тому, что обязательный в таких случаях тройной проскинесис (поклон, при котором распростираются на полу) для нее был заменен лишь легким наклоном головы, а затем, сидя в присутствии императрицы и императора, она беседовала с последним «сколько пожелала» 56, и, судя по всему, без переводчика. Ж.-П.Ариньон, анализируя почести, оказанные Ольге/Эльге, заключил, что она была принята во дворце по чину «опоясанной патрикии», на который имела право только в том случае, если бы стала свекровью «порфирородной» принцессы...

 

Сам факт неординарного приема княгини росов в императорском дворце таким блюстителем этикета, каким был Константин VII, заставляет вспомнить происхождение Ольги «из Плиски», что является недвусмысленным свидетельством ее родства с царствующим домом Первого Болгарского царства и непосредственно со здравствующим в то время царем Петром Симеоновичем, который был женат на Марии-Ирине, внучке Романа Лакапина59. В таком случае Ольга/Эльга приходилась императору, как бы он того не хотел признавать, свойственницей60, почему и была принята во внутренних покоях дворца, куда не допускались иностранные послы и вообще иноземцы."

[O'Tim]

2еремей зонов

Это вполне может быть объяснено фактическим политическим весом сторон на тот момент, или просто острым желанием греков чего-то добиться от русских.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Это вполне может быть объяснено фактическим политическим весом сторон на тот момент, или просто острым желанием греков чего-то добиться от русских.

Вряд ли даже из политических соображений они могли пойти на нарушение этикета. Им проще было бы дать русским побольше денег и побрякушек, чем ставить какого-то варвара (варваршу) на один уровень с ближайшими родственниками.

 

Кроме того, обратите внимание, что в своем монументальном труде "Об управлении империей" из всех жителей Восточной Европы (кроме, естественно, близлежащих к Византии стран типа Далмации, Хорватии, Моравии, Сербии и т.п.) росам он посвящает самый большой рассказ. О пачинактах, турках (то бишь венграх), каварах, хазарах Костя пишет гораздо меньше (а про других - буртас, например, - вообще не пишет).

Тем более, он детально описывает путь от росов по Днепру. Трудно понять, почему император так хорошо знал этот путь, при этом про пути-дороги в Хазарии и Пачинакии так детально он не пишет. На мой взгляд, несомненно, что про этот путь ему рассказывал какой-то близкий человек. Вряд ли император интересовался бы подробностями путешествия каких-то безродных купцов. В этом случае он написал бы просто - росы спускаются по Днепру, далее плывут по морю вдоль Болгарии и приплывают к Косте.

Откуда это знание порогов и, вообще, зачем об этом нужно так подробно писать своему сыну?

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вряд ли даже из политических соображений они могли пойти на нарушение этикета.

Даже если от этого зависело выживание Империи, греки не могли пойти на сокращение количества поклонов и реверансов? Такие гордые идиоты?

м проще было бы дать русским побольше денег и побрякушек, чем ставить какого-то варвара (варваршу) на один уровень с ближайшими родственниками.

Если очень надо, то и побрякушек дадут и сделают крестной дочерью.

Вы же, Иске, прежде чем пускаться в эти рассуждения, не поленились ознакомиться с положением Византии на тот момент? Разумеется в курсе, что она стала данником Болгарского царства, оттяпавшего пол-империи, а болгарские границы проходили почти под стенами Константинополя? Что в этих условиях вряд ли хотелось бы, чтобы русские продолжали морские нападения, как совсем недавно, при покойном Игоре, а лучше бы как-то уговорить их ударить болгарам в спину (И скоро, при сыне этой самой Ольги, этот фокус получится, правда с незапланированными последствиями).

[Lestarh]

2 еремей зонов

Имхо, эти версии - попытки объяснить некоторые факты биографии Ольги ("козырный" прием в К-поле) и Святослава (его "тягу" к Болгарии).

Прием действительно мог быть обусловлен политическим значением русов как одного из основных торговых партнеров, союзника в противостоянии с Хазарией и поставщика выскокачественных наемных войск.

 

Тяга Святослава была им прямо объяснена - выгодное торговое положение, контроль за потоками товаров. Абсолютно никаких сентиментов. Да и ссылок на наследственные права он не заявляет. Также ничего о его связях с царской династией не говорят и византийские источники пишущие о его войне в Болгарии. А по идее, будь он в родстве с правящим родом, он просто обязан был это всячески афишировать в этой ситуации, выступая не завоевателем Болгарии, а "законным" претендентом на престол.

Но об этом ни в одном источнике ни слова...

 

заставляет вспомнить происхождение Ольги «из Плиски», что является недвусмысленным свидетельством ее родства с царствующим домом Первого Болгарского царства и непосредственно со здравствующим в то время царем Петром Симеоновичем, который был женат на Марии-Ирине, внучке Романа Лакапина59. В таком случае Ольга/Эльга приходилась императору, как бы он того не хотел признавать, свойственницей60

Тут опять же. В рамках средневекового этикета факт свойства с императором и родства с царем Болгарии это не мелочь. Он должен был прямо отразится в исторической традиции. Это не то о чем скромно умалчивают, наоборот, об этом должны кричать на каждом углу. Но опять же ни в одном источнике, ни в русской, ни в скандинавской традиции, нет ни слова о свойстве Ольги с императором и родстве с болгарским царствующим домом.

 

Откуда это знание порогов и, вообще, зачем об этом нужно так подробно писать своему сыну?

В силу политического значения русов, которые на тот момент одна из основных политических сил в регионе, и один из наиболее значимых торговых партнеров Империи.

В конце концов мало кто кроме русов на тот момент мог представлять угрозу непосредственно Константинополю. А факт периодических налетов на столицу, это вполне достаточный повод уделить русам повышенное внимание.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Откуда это знание порогов и, вообще, зачем об этом нужно так подробно писать своему сыну?

 

Откуда знание - представить можно: спускались купцы и варяги внаем, их можно было опросить. Еще лучше - в Киеве при Ольге уже была христианская община, под рясой священников туда могли проникать греческие штирлицы, фиксирующие детали маршрута.

Зачем пороги подробно сыну. А это хор. вопрос...

Тут можно только фантазировать.

В принципе это знание могло пригодится

а) при направлении на Русь посольств, духовных миссий, шпиёнов

б) для понимания, что при желании русских можно отсечь от Черного моря, встав у порогов достаточной силой (скажем, с привлечением союзных печенегов).

в) а хрен его знает

[iske_kazaner]

2O'Tim

2Lestarh

Разберитесь, пжста, между собой:

Разумеется в курсе, что она стала данником Болгарского царства, оттяпавшего пол-империи, а болгарские границы проходили почти под стенами Константинополя?

В конце концов мало кто кроме русов на тот момент мог представлять угрозу непосредственно Константинополю. А факт периодических налетов на столицу, это вполне достаточный повод уделить русам повышенное внимание.

 

2Lestarh

Какие такие периодические налеты на Константинополь?

По византийским данным было только по одному нападению в каждом веке - 860, 941 (т.е. во времена Порфирича знали тока о двух нападениях) и 1043 г.г.

 

2O'Tim

Даже если от этого зависело выживание Империи, греки не могли пойти на сокращение количества поклонов и реверансов? Такие гордые идиоты?

От росов зависело выживание Империи?

Кстати, Вам встречались описания встречи византийцами послов печенегов?

Вот уж с кем надо было действительно дружить византийцам:

"Я полагаю всегда весьма полезным для василевса ромеев желать мира с народом пачинакитов, заключать с ними дружественные соглашения и договоры, посылать отсюда к ним каждый год апокрисиария с подобающими и подходящими дарами для народа и забирать оттуда омиров, т.е. заложников, и апокрисиария, которые прибудут в богохранимый этот град вместе с исполнителем сего дела и воспользуются царскими благодеяниями и милостями, во всем достойными правящего василевса".

"Знай, что пачинакиты стали соседними и сопредельными также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб".

"Знай, что и турок род весьма страшится и боится упомянутых пачинакитов"

[O'Tim]

2iske_kazaner

2O'Tim 2Lestarh Разберитесь, пжста, между собой:

Хотите расколоть фронт противников? Небывать

Там нет противоречия. По крайней мере я его не нашел.

 

По византийским данным было только по одному нападению в каждом веке - 860, 941

Т.е. щит Олега нещитовый? Эта тема как раз очень меня сейчас занимает - надо будет перетереть.

От росов зависело выживание Империи?

Когда государство в дурном состоянии - за все хватались, чтобы вылезти.

Кстати, Вам встречались описания встречи византийцами послов печенегов?

Конечно!

Это было орудие первой очереди. Но зачем ставить на одного, если можешь подтянуть нескольких?

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

В рамках средневекового этикета факт свойства с императором и родства с царем Болгарии это не мелочь. Он должен был прямо отразится в исторической традиции. Это не то о чем скромно умалчивают, наоборот, об этом должны кричать на каждом углу. Но опять же ни в одном источнике, ни в русской, ни в скандинавской традиции, нет ни слова о свойстве Ольги с императором и родстве с болгарским царствующим домом.

 

В исторической традиции, сформированной Владимиром и его окружением, важно было:

а) провести свой род от дружественных и крутых варягов (а не от окружавшего "полюдья" - финнов и славян);

б) принять христианство из самого Константинополя, а не от каких-то посредников - болгар или моравов. Но с другой стороны, нужно показать, что именно при Владимире христианство пришло на Русь (о чем, собственно, и свидетельствует отношение к христианству Ольги в летописях - в смысле, как "предтечи", "бабки русской революции" ).

 

А всё что связано с болгарскими посредниками и родственными связями - тщательно вытравить из памяти. (Вон, например, если бы не аль-Марвази, мы и не узнали бы никогда, что русские князья посылали в Хорезм послов, чтобы "при посредстве хорезмшаха стать мусульманами"). Да и про крупные, но неудачные экспедиции на Каспий ничего бы не узнали, если бы не Масуди и прочие арабо-персы.

Но всё из "памяти народной" не вытравишь, конечно...

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

iske_kazaner

Кстати, Вам встречались описания встречи византийцами послов печенегов?

Авар встречались... А насчет описаний послов печенегов, а их кто-то искал? Не забывайте, что вокруг росов уже пару столетий идет горячая дискуссия, и любая оговорка и заикание на эту тему вытащены из запасников и по сотне раз обсуждены и оспорены... А кого интересовали печенеги?

 

Какие такие периодические налеты на Константинополь?

По византийским данным было только по одному нападению в каждом веке - 860, 941 (т.е. во времена Порфирича знали тока о двух нападениях)

Этого мало? А сколько вообще раз за это время Константинополь подвергался нападениям?

 

От росов зависело выживание Империи?

Росы на тот момент весьма тяжелая гиря на политических весах Причерноморья, и их союз с болгарами и хазарами мог поставить Империю в очень малоприятное положение.

 

А всё что связано с болгарскими посредниками и родственными связями - тщательно вытравить из памяти.

Почему? Не согласен. Такими вещами как родство и свойство с монархами тогда не бросались.

И кроме того, ладно Владимир мог что-то там "вытравлять", но с чего это делать Льву Диакону, который ни словом ни оговаривается о родстве Святослава с царями завоевываемой Болгарии? Опять всемирный заговор?

 

(Вон, например, если бы не аль-Марвази, мы и не узнали бы никогда, что русские князья посылали в Хорезм послов, чтобы "при посредстве хорезмшаха стать мусульманами"). Да и про крупные, но неудачные экспедиции на Каспий ничего бы не узнали, если бы не Масуди и прочие арабо-персы.

Н-цатый раз задаю вопрос. Откуда Вы взяли что это были киевские русы, а не какие-то другие?

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

Кстати, Вам встречались описания встречи византийцами послов печенегов?

Вах, Иске, прочел невнимательно. Нет, протоколов дипвстреч с печенегами не встречал

 

В исторической традиции, сформированной Владимиром и его окружением, важно было: а) провести свой род от дружественных и крутых варягов (а не от окружавшего "полюдья" - финнов и славян);

Понятно - от полудиких варягов - круто. А от болгарских царей, которые некогда наклонили Империю - такой же дурной тон, как от восточных славян и финнов.

 

Вон, например, если бы не аль-Марвази, мы и не узнали бы никогда, что русские князья посылали в Хорезм послов, чтобы "при посредстве хорезмшаха стать мусульманами"

А это не в рамках конкурса, который проводил Володимер на замещение духовности Руси? там же в тендере были и мусульмане наряду с иудеями и католиками. И даже, как пишут летописи, ислам имел хорошие шансы по многоженству, культивируемому князем, но когда он узнал, что придется отказаться от свиного шашлычка под водочку - велел гнать их к шайтану.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

А сколько вообще раз за это время Константинополь подвергался нападениям?

Болгары подходили к стенам Константинополя в 812, 896, 913, 922, 924. Может в походе 922 года к болгарам примкнул Олег (согласно Новгородской I)?

А в 917 году, победив византийские войска в битве на реке Ахелой, Симеон провозгласил себя «царем болгар и ромеев».

904 - арабы(!) взяли Солунь (Фессалоники), что, вообщем-то, достаточно близко к Константинополю...

 

Н-цатый раз задаю вопрос. Откуда Вы взяли что это были киевские русы, а не какие-то другие?

Уважаемый O'Tim как-то уже предложил дать каждому на форуме по своей Руси.

Впрочем, я всё-таки считаю, что "племенное объединение Русь" было одно, так как у нее был один каган (или царь - как у ибн Фадлана)...

 

Росы на тот момент весьма тяжелая гиря на политических весах Причерноморья, и их союз с болгарами и хазарами мог поставить Империю в очень малоприятное положение.

Если бы так, то мы о росах были бы наслышаны не только от Фотия, Порфирича и нелюбимого на форуме "жития Георгия Амастридского".

 

2O'Tim

Понятно - от полудиких варягов - круто. А от болгарских царей, которые некогда наклонили Империю - такой же дурной тон, как от восточных славян и финнов.

Не такие уж они полудикие.

К тому же, если учесть, что уже в 812 году император Византии Михаил I признал Карла императором, т.е. равным себе, а еще в 845 г. викинги позволяли себе осаждать и грабить Гамбург и Париж, т.е. важные города франской Империи и в 912 году "равновеликому" императору Карлу III пришлось уступить Роллону Нормандию...

К тому же Болгария - после Симеона, и, особенно, во времена Владимира уже не та - Василий Болгаробойца изрядно покрошил наших братьев-славян и чуть попозже ликвидировал Первое болгарское царство.

Я думаю, Владимир Красное Солнышко - не Виктор Ющенко, он на поражениях историческую память не возрождал.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Кто на Руси знал-помнил, что эти разбойники грабили Гамбург-Париж? Да и если бы да, то удачливый разбойник - не лучший основатель рода для государя, в сравнении с великим царем.

Я думаю, Владимир Красное Солнышко - не Виктор Ющенко, он на поражениях историческую память не возрождал.

 

Тогда сорвите двуглавого орла - он пришел к нам от неудачников-византов.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Болгары подходили к стенам Константинополя в 812, 896, 913, 922, 924.

Пять раз. Русы два. Меньше, но все же вполне стоят внимания...

 

Впрочем, я всё-таки считаю, что "племенное объединение Русь" было одно, так как у нее был один каган (или царь - как у ибн Фадлана)...

Понимаете, Ибн-Фадлан на Руси не был, он общался с русами на чужой территории. И упоминаемый неоднократно каган русов, ни разу не было обозначен как каган всех русов...

А с другой стороны мы располагаем следующими данными:

1. Арабы делят русов на три самостоятельные группы;

2. Византийцы упоминают "архонтов русов" во множественном числе;

3. Лев Диакон сообщает о вождях русов почти равных по статусу Святославу;

4. ПВЛ сообщает о существовании относительно независимых от Рюрика владетелей Киева Аскольде и Дире, и решительно независимых от Рюриковичей Полоцкого княжества с собственной "заморской" династией Рогволода, и аналогичного независимого Туровского княжества;

5. Археология констатирует существование многочисленных и не зависимых друг от друга дружинных центров. Однозначно особняком стоит Черниговская группа памятников, и Тимерево.

 

Итак мы не располагаем никакими однозначными данными об изначальном единстве руси, зато массой свидетельств об ее полицентричности.

 

Если бы так, то мы о росах были бы наслышаны не только от Фотия, Порфирича и нелюбимого на форуме "жития Георгия Амастридского".

А Вы оцените общий объем данных о соседях византийцев со слов самих византийцев этого периода...

 

Я думаю, Владимир Красное Солнышко - не Виктор Ющенко, он на поражениях историческую память не возрождал.

Повторю свой вопрос. Ладно Владимир, но Лев Диакон, то почему молчал?

[Сколот]

Lestarh

5. Археология констатирует существование многочисленных и не зависимых друг от друга дружинных центров. Однозначно особняком стоит Черниговская группа памятников, и Тимерево.

Небольшая ремарка. Отношение дружинного вещевого круга комплекса Тимирево к русам ничем не подтверждается.

 

Кстати говоря. А Вы, я так понял, на мои последние вопросы отвечать не будете?

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

2еремей зонов

Имхо, эти версии - попытки объяснить некоторые факты биографии Ольги ("козырный" прием в К-поле) и Святослава (его "тягу" к Болгарии).

я бы вспомнил иной момент.

Сохранение (или даже преобретение) ею власти после смерти мужа.

т.е. у неё для этого имелись военные силы.

т.к. никакой родовой! традиции за ней не имелось - Игорь (по ПВЛ) первый князь.

 

Т.е. щит Олега нещитовый?

ну дык греки о нем вообше не помнят.

т.е. за русами только два похода на Константинополь (и ещё пара-тройка просто на греков)

[iske_kazaner]

2O'Tim

Тогда сорвите двуглавого орла - он пришел к нам от неудачников-византов.

Почему неудачников? Ведь и сами византийцы и их соседи называли византийцев римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу — «Ромейской». Это после гибели ее стали называть Византийской империей.

А так - самая долгоиграющая империя в мире... Суммарно с Римским периодом просуществовала почти 1500 лет - по-моему неплохо... Ведь всё хорошее тоже когда-то заканчивается...

 

P.S. Ну вот, Губнера забанили...

Может попросить модераторов Ваксмана через какой-нить фильтр пропускать на форум, типа слова "пердята", "солевар", "олух", "поцреот" и иже с ними фильтровать... Ведь хочет же человек общаться... горит темой....

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Агасфер]

2Сколот

Кстати говоря. А Вы, я так понял, на мои последние вопросы отвечать не будете?

Братан, какие вопросы, может напомнишь? Те которые разжевали уже раз 20?

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем Агасфер

[vergen]

2Агасфер

Братан, какие вопросы, может напомнишь? Те которые разжевали раз 20, а ты снова их повторял?

ути-пути....

[Lestarh]

2 Сколот

А Вы, я так понял, на мои последние вопросы отвечать не будете?

Честно говоря уже и забыл на чем мы остановились... Если не затруднит, не могли бы Вы напомнить о каких именно вопросах идет речь?

[Дон]

2 O'Tim

Любые антихристианские выкрутасы Владимира Расате не играли бы никакой роли,

К сожалению вы пытаетесь смотреть на проблему несколько с современных позиций. Перечитайте ПВЛ, и ответьте себе самому сильно ли Нестор озабочивал себя выяснением родословной и происхождением первых русских князей? На мой неискушенный взгляд нет. Ему по моему вообще было пофигу «чьи вы хлопцы будите». Иначе мы бы сейчас не ломали здесь копья. Далее, ПВЛ не знает болгарского царя Бориса, крестителя болгар, никак на этом заметном его деянии не зацикливается. Первым из болгарских царей в летописи упоминается Симеон да и то в связи скорее с деяниями ратными чем церковными. Правда упоминается часто, но без пиита. В общем не авторитет, следуя логике летописи, наши князья круче и нечя пыжится выпячивать родство с болгарскими царями. К тому же где гарантия что летописец о родстве вообще знал, особенно если правы авторы предполагающие что Ольга была племянница Симеона от его сестры Анны и боярина Сондока. Не велика шишка, тем паче что летописи не жаловали даже родных племянников Игоря и Ольги, имена которых сохранились лишь в договорах, нам неизвестны даже имена их родителей. то есть фактически братьев, или сестер все тех же Игоря и Ольги. Вообще, подход к проблемеменя поражает, получается легче поверить в то что Ольга была скандинавкой из под Пскова, чем болгаркой, как легче, не имея совершенно никаких оснований, допускать что Рюрик это Хрорик Ютландский, который никогда не бывал в Ладоге, где ему совершенно нечего было делать. Вообще от данной гипотезы меня клинит, господа с ходу не шляясь по инету и не читая газет многие из вас назовут фамилии премьер министра Швеции, Норвегии, Финляндии или хотя бы Польши, а глав их территориальных единиц? Между тем меня пытаются убедить что десяток жителей пятихатной Ладоги знали сего славного конунга и жаждали видеть его своим сельским старостой, а Хрорик просто мечтал им стать. Сори если не в тему, нервный я чего то последнее время стал.

Все эти летописные сказки имеют одно преимущество - скромность

Или о незнании предмета, на что кстати указывает разно вариантность происхождении Ольги и ее подлинных имен.

А чем тиражировать Игорей с Ольгами, в несколько пар, правящих подряд, что твои киборги, то не проще ли применить бритву Оккама в варианте Цукермана, например

Да и поверить что первенца Игорь с Ольгой зачали в возрасте далеко за сорок, не иначе раньше некогда было, бизнес мешал.

Насколько понимаю, традицией предлагается не сам Псков-сити, а некая весь,

« В год 6411 (903). Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу.» ПВЛ, где тут Выебуто?

«/л.14 Р об./ В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша 10 єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова 11. именемъ Ѡленү» Лаврентьевская летопись

«В лето 6411, Игореви же възрастъшю, и хожааше по Олзе и слоушааше его. И приведоша ему жену отъ Плескова, именемъ Олгоу. Нецыи же глаголють, яко Олгова дчи бе Олга». Типографская лет.

2Lestarh

Насколько я понимаю единственное основание под этим мнением - Псков не упоминается в источниках этого периода. Однако это не значит, что он не существовал.

А что у нас говорит поэтому поводу археология?

2Lestarh

. Он совершенно не обязан и быть значительным городом, в конце концов Ольга могла родится и в деревне

Конечно могла, кто против, но вы то сами верите что киевский князь едет за тридевять земель в деревню искать жену для Игоря. что рядом достойных барышень не было? Или вы верите в сказку про встречу Игоря с юной паромщицей Ольгой на охоте и свадьбу через десяток лет?

2Lestarh

Опять же почему посчитавшим? В летописях об этом ни слова. Где основания для подобных генеалогических построений?

В летописях нет ни слова о том что Рюрик был шведом или даном, а историки его отождествляют с Хрориком Ютландским и ничего, или с норманнами можно. фактура иная?

2Lestarh

Пока мне сильно кажется, что многим "простое" происхождение Ольги кажется не солидным, отчего появляются совершенно непонятно откуда исходящие версии ее княжески-царского происхождения.

А мне кажется что этим очень хорошо объясняется вся балканская политика Руси начиная со Святослава.

2Lestarh

Тут надо уже смотреть переводы и комментарии. Кто, когда, почему...

Посмотрите.

2Lestarh

Ну зачем изобретать велосипед. Ирано-славянские связи изучались филологами, есть монографии по этому вопросу. Все уже исследовано давно и основательно.

Я ничего не изобретаю. Бесспорно ирано-славянские связи изучены, но я то говорю о более конкретных вещах, о языковых связях не с далекими ариями, персами, скифами и сарматами, а о связях с аланами предками осетин и не за тысячелетия до н.э. и не на рубеже эр, а в 9-11 веках в лесостепных районах восточной европы где аланы салтовской культуры весьма успешно контактировали со славянами и для этого рекомендую обратится к осетинскому языку.

2Lestarh

С Шахматовым я нисколько не спорю. Но мне кажется, что Вы его несколько неверно интерпретируете.

 

Вы меня совершенно не пытаетесь понять. Попробую проще. Русский язык существовал до образования государства Русь? Я так полагаю нет, существовали диалекты славянского близкие болгарскому. Кстати, вот формулировка русского языка по Виноградову «Термин "русский язык" употребляется в четырех значениях. 1) Он обозначает совокупность всех живых языков восточнославянской ветви от выступления восточных славян на историческое поприще до образования наций: великорусской, украинской и белорусской. 2) Он применяется для обозначения того письменного языка, который, сложившись на основе общеславянского литературного языка (так называемого языка церковнославянского), выполнял литературные функции в Киевской и Московской Руси до образования русского (великорусского) общенационального языка. 3) Он обозначает совокупность всех наречий и говоров, которыми пользовался и пользуется в качестве родного языка русский народ. 4) Наконец, он обозначает общерусский национальный язык, язык прессы, школы, государственной практики.»

Выводы те же, русский язык сложился после образования русского государства и русской народности. Далее будите ли вы отрицать что древнерусский язык впитал в себя изрядное количество иранизмов,тюрькизмов и слов относящихся к финно-угрским языкам? Думаю нет. Произошло это я так полагаю за счет ассимиляции иноязычных народов. Но что заставило эти народы ассимилироваться и перейти на русскую речь? Какая то особая привлекательность славянских языков, особая техническая развитость или культура славян? Образование государства и принятие христианства.

2Lestarh

Я не утверждаю, что все население Руси поголовно было славяноязычным. Но большинство, причем политически активное большинство было все же именно славяноязычным.

О чем вы говорите о каком политически активном славяноязычном населении, или это вы так о русах?

[Сколот]

Lestarh

Честно говоря уже и забыл на чем мы остановились... Если не затруднит, не могли бы Вы напомнить о каких именно вопросах идет речь?

Вот енти (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=533780):

Так Вы на мой вопрос будете отвечать или нет? Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?

Лучше всего найти самого Рябинина, но, по имеющейся скудной инфе из Инета, у меня есть подозрения, что он вообще не освещал свои результаты исследований на Любше в научных публикациях.

Все авторы, которые говорят о датировке крепости Любши, в лучше случае ссылаются на работы: Седов, 2002 и Лебедев, 2005. К сожалению, у меня нет таких изданий. Но я знаю, есть у Вас. Не поможете такую инфу там найти?!

 

vergen

ути-пути....

Я знал, что его это выведет из равновесия.

[iske_kazaner]

2Агасфер

Был бы очень признателен, если Вы пришлете ссылку на Хабургаева "Этнонимика Повести временных лет". Не смог найти в сети...

Являясь противником бана (до определенных пределов, конечно), тем не менее предвижу, как говорили в наши комсомольские времена, очередные оргвыводы (и с очередным занесением в соответствующую учетную карточку), потому прошу Вас ответить, если можно, в ближайшее время.

Вообще, когда человек в теме, его можно терпеть за неудачный характер, я так думаю.