Славяне и Русь

[O'Tim]

2Alexxius

Ваксман вернулся?

Тсс!

[Губнер]

2Alexxius

Ваксман вернулся?

 

а кто это?

[O'Tim]

2Губнер

а кто это?

Легенда форума. Черный юзер.

Последний раз забанен нагод.

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[McSeem]

Moderatorial

2Губнер

Устное предупреждение за мат

[еремей зонов]

2All

 

Всех камрадов, особливо отслуживших , с праздником

[Lestarh]

2 Дон

И нет ни какой гарантии, что они не пользовались двуязычием, или не говорили на славяно- иранском койне.

Но нет гарантии и обратного. Никаких явных следов этого самого славяно-иранского койне не наблюдается. Это не значит что его не было, но и однозначно утверждать, что оно было тоже нельзя...

И какое все это отношение имеет к древнеболгарскому?

 

В любом случае до образования древнерусского государства славянский язык преобладал среди населения восточной европы. Иная ситуация сложилась с возникновением государства, походами русских князей на Византию и Болгарию, и тем паче с принятием Русью христианства.

А вот тут не понял. До возникновения государства преобладал славянский язык, и после тоже преобладал он же, в чем тогда "иность" ситуации? В унификации языка под влиянием столичной нормы? Это совершенно стереотипный процесс в рамках любого формирующегося государства.

 

PS Присоединяюсь к поздравлениям

[Дон]

2Губнер

В смысле армии шли на К-поль по Болгарии и плыли вдоль болгарского берега? Дык по Кавказу и дальше и тяжелее.

Нет, в смысле испытали заметное влияние болгарской культуры, в том числе на бытовом уровне. Сходу ссылку не найду, но по моему еще Шахматов указывал что даже древнерусские былины имеют болгарские корни. 2Губнер

а что именно это объясняет? и какие основания? И как могла одинокая болгарка не просто выжить в Киеве а лет 20-25 держать в своих руках власть среди очень серьезных мужчин?

То есть «конкретные» женщины как и «конкретные» мужчины прерогатива исключительно скандинавов и в целом германской нации? А южнее искать не пробовали? Что до Ольги, а с чего вы решили что она бала одинока на Руси? Есть предположения что княгиня принадлежала к семье болгарского царя Бориса и была дочерью его сына Владимира (такие милые русскому именослову имена). Если это имело место быть то вряд ли Ольга отбыла на Русь без соответствующего сопровождения. Да и что мы собственно знаем о самих Олеге и Игоре? Вон Цветков с аргументами доказывает что Олег-Олг был моравом , а Игорь принадлежал к местной полянской элите.

2Губнер

Дык писцы знавшие славянский (язык и письмо) в Кполе были только болгары, может македонцы - те же болгары.

Дык тогда и Олег и Игорь должны были знать болгарский, чтобы прочитать что в договоре прописано.

2Lestarh

Но нет гарантии и обратного. Никаких явных следов этого самого славяно-иранского койне не наблюдается.

Тут собственно спорить не о чем, действительно наличие или отсутствие койне из области допущений, доказать которые на нынешнем этапе наших знаний мы не в состоянии. Хотя следуя доводам Турчанинова о наличии аланской руники на сосудах славян славяно-иранское койне выглядит не так уж и надуманно, хотя вновь соглашусь с вами и не бесспорно. В принципе если загляните на аланские форумы увидите, что сходных слов в современном осетинском и русском не мало.

2Lestarh

И какое все это отношение имеет к древнеболгарскому?

Как вам сказать, мысль моя достаточно проста с обретением государственности и принятием христианства (именно на это и указывает Шахматов и Виноградов) церковнославянский становится языком церкви, государства и разнотничной элиты постепенно, за счет обогащения иными диалектами славянских языков, а также не славянских, трансформируясь собственно в древнерусский. но главное именно принятие христианства и формирование государства прослужило поводом к переходу, или если хотите обучению не славянских народов восточной Европы славянскому языку.

2Lestarh

А вот тут не понял.

А вот здесь «сори». Дело в том что после травмы я все еще не могу сидеть за компьютером, поэтому тексты под диктовку печатает супруга. К сожалению в предложении «до образования древнерусского государства славянский язык преобладал среди населения восточной европы.» она пропустила «вряд ли», т.е. предложение должно было выглядеть так « до образования древнерусского государства славянский язык вряд ли преобладал среди населения восточной европы.» Увы ошибку я обнаружил лишь отправив сообщение. О чем сожалею.

[O'Tim]

2Дон

Дык тогда и Олег и Игорь должны были знать болгарский, чтобы прочитать что в договоре прописано.

Дык тогда Брежнев должен был знать письменный ахмарский, чтобы читать что там эфиопы в своем договоре понаписали. Только непонятно, зачем нужны мидовские толмачи. (И это закрыв глаза на замечание предыдущего оратора, что разница между старо-болгарским и древнерусским была настолько мизерна, что не стоит тут чего-то городить).

Есть предположения что княгиня принадлежала к семье болгарского царя Бориса и была дочерью его сына Владимира

А что племянницей Цинь Ши хуан-ди, - такой версии нет? Чую, будет.

Теперь попытаемся отнестись к этой (или подобной) версии серьезно. Вы понимаете какой это мощный идеологический посыл для Рюриковичей, что их прородительница - порфироносных царских кровей?? Да ПВЛ, и иже с ней, выли бы о сем до хрипоты, пусть хоть малейший слух за этим стоял. Это совсем не то, что осталось в традиции - родилась от "отца имяше невЂрна сущи", безвестного язычника, в псковской деревеньке Выебуто...

Так что можно наверняка считать - в те времена о таком и не слыхивали. Изобрели уже позднее, ближе к Цветкову.

Изменено 23 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Nerto]

А южнее искать не пробовали?

…

Да и что мы собственно знаем о самих Олеге и Игоре? Вон Цветков с аргументами доказывает что Олег-Олг был моравом , а Игорь принадлежал к местной полянской элите.

 

В России и раньше часто всякое предполагали вплоть до яблонь на Марсе. Только для того, чтобы поставить под сомнение происхождение Рюрика и Олега надобно исключить не только летописи и родословцы, а также ПВЛ, подтвержденную многочисленными источниками. Есть много результатов археологических исследований для Рюрикова городища, Гнездова и Шестовиц, показывающих актуальное совпадение с данными хроник.

[O'Tim]

2Nerto

Только для того, чтобы поставить под сомнение происхождение Рюрика и Олега надобно исключить не только летописи и родословцы, а также ПВЛ, подтвержденную многочисленными источниками. Есть много результатов археологических исследований для Рюрикова городища, Гнездова и Шестовиц, показывающих актуальное совпадение с данными хроник.

Есть много на свете, друг Горацио, что могут оспаривать наши мудрецы.

[Губнер]

2Дон

Нет, в смысле испытали заметное влияние болгарской культуры, в том числе на бытовом уровне.

 

Фантастика. ПВЛ не упоминает ни одного болгарина на руси ни в какой роли. Кроме конечно нескольких священников-болгар, присланных К-полем, но они естественно несли не болгарскую а общую К-польскую культуру.

 

Шахматов указывал что даже древнерусские былины имеют болгарские корни

 

ну-ну, а сказка о царе Салтане может тоже какие-то корни имеет?

 

То есть «конкретные» женщины как и «конкретные» мужчины прерогатива исключительно скандинавов и в целом германской нации

 

Я привожу факты, а Вы "мнение товарищей".

 

Есть предположения что княгиня принадлежала к семье болгарского царя Бориса и была дочерью его сына Владимира (такие милые русскому именослову имена).

 

Фантастический характер в части Ольги понятен. Мне однако интересно откуда растут ноги легенды о "сыне Владимире". По заслуживающим доверия источникам такого не имеется

http://halkidon2006.narod.ru/n/107.htm

Это не говоря о сомнительности имени в 10 веке в такой форме. Рабочая гипотеза: придумано в канцелярии московских митрополитов в 15 веке в поддержку концепции 3-го Рима

 

Если это имело место быть то вряд ли Ольга отбыла на Русь без соответствующего сопровождения

 

Следов такого сопровождения нету.

 

Да и что мы собственно знаем о самих Олеге и Игоре

 

ПВЛ почитайте, там все сказано.

 

Вон Цветков с аргументами доказывает что Олег-Олг был моравом , а Игорь принадлежал к местной полянской элите.

 

Полянская элита и имя Олег-Олг на западнославянской почве науке неизвестны. Хотя конечно ничего невозможного в захвате некоторой части Моравии отрядом варягов-русов под командованием одного из Хельги-Олегов нет.

[Lestarh]

Дон

Нет, в смысле испытали заметное влияние болгарской культуры, в том числе на бытовом уровне.

Это должно фиксироваться археологически, однако никаких балканских влияний в Киевской Руси не выявляется по крайней мере до крещения, да и потом они не слишком сильны.

 

Есть предположения что княгиня принадлежала к семье болгарского царя Бориса и была дочерью его сына Владимира (такие милые русскому именослову имена)

Формулировка "есть мнение" это дурной тон Чье предположение, на чем основано?

 

Да и что мы собственно знаем о самих Олеге и Игоре?

То что сообщается в ПВЛ, у Константина Багрянородного и возможно Кембриджский аноним...

 

Дык тогда и Олег и Игорь должны были знать болгарский, чтобы прочитать что в договоре прописано

Это не обязательно. Язык у славян на тот момент был один... Другое дело что они должны были еще уметь читать, что вообще говоря отнюдь не автоматически подразумевается.

 

Хотя следуя доводам Турчанинова о наличии аланской руники на сосудах славян

Насколько я помню убедительных обоснований этой руники принятых исследователями пока нет. Тем более его идеи об абхазском происхождении финикийского письма слегка пугают... В общем однозначно доказанными я бы концепции Турчанинова пока не считал.

 

В принципе если загляните на аланские форумы увидите, что сходных слов в современном осетинском и русском не мало.

Это не показатель, есть вполне серьезные исследования позволяющие утверждать отсутствие очень больших сближений восточнославянских и иранских языков.

 

Как вам сказать, мысль моя достаточно проста с обретением государственности и принятием христианства (именно на это и указывает Шахматов и Виноградов) церковнославянский становится языком церкви, государства и разнотничной элиты

Согласен в отношении церкви. В остальном уже не столь однозначно. Летописи и документы демонстрируют наличие значительного числе восточнославянских черт.

 

постепенно, за счет обогащения иными диалектами славянских языков, а также не славянских, трансформируясь собственно в древнерусский

Нет. Не было никакой подобной трансформации. Это два параллельно существовавших языка игравших различные социальные роли. Церковнославянский - язык церкви и официальных текстов, древнерусский - язык быта и бюрократического документооборота. Это двуязычие сохранилось до XVIII столетия когда церковнославянский окончательно потерял свой литературно-официальный статус оставшись исключительно языком богослужения.

При этом изменения церковнославянского за период со средневековья до настоящего времени минимальны - язык был законсервирован в определенном состоянии и никуда не трансформировался.

Русские и церковнославянские термины легко отличимы друг от друга на уровне фонологических принципов, никогда друг в друга не переходят и взаимной трансформации не испытывают.

 

принятие христианства и формирование государства прослужило поводом к переходу, или если хотите обучению не славянских народов восточной Европы славянскому языку

Да.

 

до образования древнерусского государства славянский язык вряд ли преобладал среди населения восточной европы

А вот этот тезис следовало бы как-то мотивировать, а по большому счету и доказать. Нестор довольно отчетливо перечисляет славянские и не славянские народы Восточной Европы, и там легко видно что среди населения Киевской Руси как раз преобладает славяноговорящее население.

 

PS. Выздоравливайте

[Губнер]

до образования древнерусского государства славянский язык преобладал среди населения восточной европы

 

Кстати есть книжка известного лингвиста Хабургаева "Этнонимика Повести временных лет", есть в сети, доходчиво объясняет кто и на каком языке разговаривал в период образования Руси

[O'Tim]

2Губнер

Фантастический характер в части Ольги понятен. Мне однако интересно откуда растут ноги легенды о "сыне Владимире". По заслуживающим доверия источникам такого не имеется

 

Отчего же? Прогуглите "Владимир Расате".

Но его семья неизвестна, так что можно приписать ему в дети заодно и Игоря.

Рабочая гипотеза: придумано в канцелярии московских митрополитов в 15 веке в поддержку концепции 3-го Рима

Ноги растут из некоего "Нового Владимирского Летописца" (еще бы знать когда сотворен, но явно не раньше 14 века), где: «Игоря же ожени [Олег] въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу». Предполагается, что автор попутал Плесков(Псков) с болгарской Плиской, а царско-болгарское происхождение всяко козырнее, чем пскапское-хуторянское...

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Губнер]

Отчего же? Прогуглите "Владимир Расате".

 

Нашел у старого знакомого КБ, Бладемерон или Бластемерон (Б=бета, первое е = эта, второе е = эпсилон), кажется всего одно упоминание, комментариев по точному чтению не нашел. Уже для КБ это было лет 70 "после того". Но имен на мер-мир среди сербо-хорво-мораво-болгарского княжья тех часов КБ дает немало.

 

Ноги растут из некоего "Нового Владимирского Летописца" (еще бы знать когда сотворен, но явно не раньше 14 века), где: «Игоря же ожени [Олег] въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу».

 

Предлагается два варианта.

 

1) Народная память бережно хранила 400 лет эту информацию под спудом, не выдавая подкупленным "датскими родственниками Мстислава" княжим летописцам. Но лет через 50 после Донской победы 276-летний солевар-пролетарий и Хранитель Знаний Пердята понял: Русь вздребедыкнулась, ПОРА!!

 

2) Один из южнославянских монахов-беглецов от турок был назначен в Москве либо Владимире разобрать старые летописи, по неграмотности либо лености собственных священников. Встретив в ПВЛ Плесков в контексте походов Олега, братушка сложил дважды два, получил знакомую ему Плиску, и радостно записал "в болгарех"

[Lestarh]

с возвращением

[Сколот]

Но лет через 50 после Донской победы 276-летний солевар-пролетарий и Хранитель Знаний Пердята понял: Русь вздребедыкнулась, ПОРА!!

 

Для тех, кто не понял, про что сказал камрад Lestarh , добавлю.

Идете в меню поиска:

- в графу "Фильтр по имени пользователя (дополнительно)" вбиваете Ваксман и/или kisselev и др. боты Ваксмана

- в графу "Поиск по ключевым словам" вбиваете неизменный копирайт Ваксмана "Пердята" и "солевар"

- выбираете поиск за все время и "результат в виде сообщений"

 

 

Хотя, первые посты держался молодцом. Я даже и не подозревал, что это он.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Хотя, первые посты держался молодцом. Я даже и не подозревал, что это он.

Только самый первый пост. На втором его уже запалил камрад Alexxius, и стало бесполезно прятаться.

[iske_kazaner]

2???

Кстати есть книжка известного лингвиста Хабургаева "Этнонимика Повести временных лет", есть в сети, доходчиво объясняет кто и на каком языке разговаривал в период образования Руси

А можно ли экстраполировать этнонимы ПВЛ в период образования Руси?

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Губнер]

2iske_kazaner

А можно ли экстраполировать этнонимы ПВЛ в период образования Руси?

 

Тут я вижу многие кого-то ловят и даже вроде так невзначай и кляузу подпустят, я же всё-таки посоветую почитать самого Хабургаева. Его метод в самых общих чертах: глоттоанализ говоров и диалектов в сравнении с археологией и письменной историей. Кое-где натянуто но в целом весьма интересно. Один из моментиков ... прослеживаются эффекты для истории русского языка в той довольно большой области где жила голядь

 

Конкретно ответ на вопрос выше - Хабургаев экстраполирует

[Дон]

2O'Tim

Дык тогда Брежнев должен был знать письменный ахмарский,

В общем то вы совершенно правы. Признаю сморозил глупость, так сказать в пылу спора.

Вы понимаете какой это мощный идеологический посыл для Рюриковичей, что их прородительница - порфироносных царских кровей??

Тут не все просто так просто как кажется. Впрочем приведу лучше цитату из статьи «Тут середа земли моей» «В 864 году болгарский князь Борис ввел в Болгарии христианство. Прокняжив еще четверть века, в 889 году Борис оставил государственные дела и удалился в монастырь, передав княжеский престол своему сыну Владимиру. Но недолго княжил Владимир - за попытку вернуть страну и народ к язычеству Борис в 893 году прогнал сына с престола, повелел его ослепить и бросить в темницу. Потом объявил о передаче трона другому сыну - Симеону. Одновременно было принято решение о переводе столицы Болгарии из Плиски, связанной с традициями язычества, в Преслав. В 907 году Борис умер, а вскоре после этого его канонизировали - именно его имя открыло список святых Болгарской церкви.»

То есть едва ли у болгарских священников Владимир пользовался популярностью, а русские летописцы вообще могли о нем не знать. С другой стороны Олег будучи в Болгарии вполне мог увезти дочь (ессно при наличии таковой) царя-язычника на Русь и выдать за Игоря, так на всякий случай. В любом случае данная версия не хуже всех этих летописных сказок о растянувшемся на десятилетия сватовстве Игоря к дочери сельского старосты и заметные расхождения в первых именах Ольги – Прекраса и Елена. Хотя лично, повторяю лично, я опираясь на странную хронологию правления Игоря и Ольги считаю что в действительности Ольг, как и Игорей было несколько. Предлагаю еще один отрывок из выше процитированной статьи. «В южнославянских странах - Болгарии, Сербии - имена, оканчивающиеся на "-мир", в VIII-IX-X столетиях встречались достаточно часто: деда князя Бориса, например, звали Маламир. Известны имена Драгомир, Межамир и др. Однако, некоторые специалисты полагают, что "-мир" изначально писалось "-мер", и на старославянском языке это означало "великий". Кстати, в русских летописях писалось "Володимер" (сравните с современным польским "WLODZIMIEZ"). Со временем устаревшее и забытое "-мер" превратилось в более понятное "-мир" в современном смысле этого слова. Но первичное значение имени Владимир было, как полагают, "великий властелин". На Русь это имя, очевидно, попало из южнославянского ареала. Единственный известный нам исторический Владимир - предшественник Киевского великого князя Владимира Святославича - это как раз несчастный "Владимир Борисович" Болгарский - сын крестителя Болгарии, вероотступник. Если допустить, что именно в его честь отец Святослав с бабушкой Ольгой назвали будущего великого князя Владимиром (ведь других Владимиров мы не знаем), тогда логично было бы предположить также, что и Владимир, в свою очередь, не случайно назвал сына Борисом, тем более, что славный болгарский князь-реформатор религии - также ?динственный известный нам Борис - предшественник Бориса-святомученика, чье имя заслуживало увековечивания».

2Nerto

Только для того, чтобы поставить под сомнение происхождение Рюрика и Олега надобно исключить не только летописи и родословцы, а также ПВЛ, подтвержденную многочисленными источниками.

И в каких же летописях и родословицах рассказывается о происхождении Рюрика и Олега? За одно укажите где их родословная описывается в ПВЛ? И как ваш постулат подтверждают археологические раскопки Рюрикова городища, Гнездова и Шестовиц?

[Дон]

2Lestarh

Это должно фиксироваться археологически, однако никаких балканских влияний в Киевской Руси не выявляется по крайней мере до крещения

С вашего позволения отвечу чуть позже.

2Lestarh

Формулировка "есть мнение" это дурной тонЧье предположение, на чем основано?

Собственно об этом чуть выше, но если хотите могу продолжить

«Согласно принятой в историографии версии ПВЛ, позднее разработанной в «Степенной книге», Ольгу «привел» Игорю Олег (по другой версии — сам Игорь) в 6411/903 г. «от Плескова», что на протяжении столетий воспринималось и толковалось как «от Пскова», города на р. Великой. С формальной стороны такое истолкование находит себе подтверждение в НПЛ (старшего извода), где, начиная с первого упоминания Пскова под 6640/1132 г. и вплоть до 6837/1329 г. устойчиво прослеживается форма «Пльсковъ», заменяемая в 6860/1352 г. «Псковъ» 34, хотя, как заметил в свое время Д.И.Иловайский, «.трудно тут разуметь наш Псков, тогда не только не игравший никакой политической роли, но едва ли и существовавший», взамен которого он предложил видеть в «Плескове» ПВЛ древнеболгарский город Плисков (совр. Плиска)35. Однако «псковская легенда», представленная только «Степенной книгой», созданной в 30-х гг. XVI в., в последующем утвердилась в русской агиографии и в историографии столь основательно, что даже М.Н.Тихомиров счел возможным лишь однажды признать, что «с точки зрения исторической вероятности привод жены к Игорю из болгарского города Плискова понятнее, чем появление Ольги из Пскова, о котором более ничего не известно в X в.» 36.... Новый взгляд на происхождение «праматери всех князей русских», поддержанный Д.И.Иловайским, получил дальнейшее развитие в работах болгарских историков38, в том числе архимандрита Нестора, следом за С.Чилингировым посчитавшим ее племянницей царя Симеона, т.е. дочерью его сестры Анны, выданной замуж за боярина Сондока или Сурдика39.» (А.Нкитин Основания русской истории)

Вот такие вот мнения.

2Lestarh

То что сообщается в ПВЛ, у Константина Багрянородного и возможно Кембриджский аноним...

А что нам сообщает о происхождении Олега и Игоря ПВЛ? По поводу Багрянородного тоже есть вопросы, еще осенью я приводил на форуме, кстати, по моему отвечая вам же, несколько переводов из Константина, по сути проигнорированных сообществом, так вот в дореволюционных переводах Игорь называется братом Святослава, а не отцом. на счет

Кембриджский анонима, то здесь трактовок, как и вопросов, еще больше.

2Lestarh

Насколько я помню убедительных обоснований этой руники принятых исследователями пока нет. Т

Согласен вопрос открытый, но и игнорировать такой подход тоже нельзя.

2Lestarh

есть вполне серьезные исследования позволяющие утверждать отсутствие очень больших сближений восточнославянских и иранских языков.

Отчего же? Есть близкие по звучанию и значению слова и есть исследования утверждающие

отсутствия сходства. Разрешить данное противоречие можно одним лишь допущением длительного совместного проживания носителей славянских и иранских языков и их взаимообогащением. На что я вам и указываю.

2Lestarh

Согласен в отношении церкви. В остальном уже не столь однозначно. Летописи и документы демонстрируют наличие значительного числе восточнославянских черт.

Похоже мы говорим о разных вещах, никто не спорит что славянская речь звучала в восточной европе и до образования Русского государства, речь о другом, почитайте цитаты из Шахматова, может так станет понятнее моя мысль.

«Считаю вероятным, что древнеболгарский язык стал распространяться в Киевском Поднепровье не только как язык церкви и духовного просвещения. Болгары были нашими естественными посредниками в деле усвоения византийской цивилизации. Они сообщали нам и светскую образованность, и блага материальной культуры. Увлечение Болгарией, как культурным центром, вместе с Святославом разделяли, конечно, и его дружина и верхи киевского общества. Тот факт, что договоры с греками, Олегов и Игорев, дошли до нас в древнеболгарском переводе, указывает на то, что древнеболгарская письменность проникала в Киев и до 988 года. Возможно, что вместе с материальной культурой Киевская Русь получила из Болгарии также и произведения народной словесности. Предположение покойного В. Ф. Миллера о том, что к нам мог перейти болгарский народный эпoc, сложившийся под влиянием византийского, заслуживает полного внимания. Как будто даже в наших преданиях о Святославе, походы которого так тесно сблизили нас с Болгарией, сказалось влияние болгарской среды, болгарской народной песни. Искусственный язык наших былин, пестрящий болгаризмами, тесным образом связывает киевский эпос с недошедшим до нас болгарским... Главным орудием его распространения был перенесенный на русскую почву древнеболгарский язык. Богатство этой почвы, ее жизненная сила ярко сказались в том, что уже Киевская Русь претворила древнеболгарский язык в свой национальный. Русские люди стали писать и говорить на нем, приближая его в своем произношении к родному языку... Городское население, даже при том слабом развитии, которое оно имело в древнейшую эпоху, заметно отделялось от сельского; одним из существенных отличий была его цивилизованность, его культурность; а эта культурность тесно сопрягалась с влиянием Киева, а через него с более далеким влиянием Болгарии. Можно думать, что горожане, купцы, бояре и князья успели уже в то отдаленное время сильно видоизменить свою речь под влиянием книжного языка, пошедшего из Киева. Они усваивали себе ряд слов и понятий, ведущих к древнеболгарскому источнику.»

2Lestarh

Нет. Не было никакой подобной трансформации.

Собственно об этом выше.

2Lestarh

А вот этот тезис следовало бы как-то мотивировать, а по большому счету и доказать

Дубов на археологическом материале доказывает что еще в 11 в. в будущей Владимиро-Суздальской земле, т.е сердце России значительно преобладало финно-угрское население. Вы всерьез полагаете что финны тогда уже были славяноязычны? В роменско-борщевских поселениях на Северском Донце аланское население доходило до 50% , если у нас основания утверждать что жители сих поселений говорили исключительно по славянски?

[O'Tim]

2Дон

Любые антихристианские выкрутасы Владимира Расате не играли бы никакой роли, ибо принципиально было бы:

1. Происхождение от царей (Как И.В. Грозный пытался примазаться к роду от язычника Августа)

2. Что внучка самого Святого Бориса - крестителя Болгарии (пес с ним, с батькой).

Нереально абсолютно, что такие козыри замалчивались бы. Выбросьте эту каку из головы.

 

В любом случае данная версия не хуже всех этих летописных сказок о растянувшемся на десятилетия сватовстве Игоря к дочери сельского старосты и заметные расхождения в первых именах Ольги – Прекраса и Елена. Хотя лично, повторяю лично, я опираясь на странную хронологию правления Игоря и Ольги считаю что в действительности Ольг, как и Игорей было несколько.

Все эти летописные сказки имеют одно преимущество - скромность. Что свидетельствует, что происхождение было незнатным, и скоро забылось, что и дало простор для возникновения этих самых сказок.

А чем тиражировать Игорей с Ольгами, в несколько пар, правящих подряд, что твои киборги, то не проще ли применить бритву Оккама в варианте Цукермана, например?

вое время Д.И.Иловайский, «.трудно тут разуметь наш Псков, тогда не только не игравший никакой политической роли, но едва ли и существовавший», взамен которого он предложил видеть в «Плескове» ПВЛ древнеболгарский город Плисков (совр. Плиска) ...чем появление Ольги из Пскова, о котором более ничего не известно в X в.»

Насколько понимаю, традицией предлагается не сам Псков-сити, а некая весь, под названием Выебуто, в раёне Пскова. Почему не допустить, что эта весь древнее райцентра?

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Губнер]

2Дон

хотя, как заметил в свое время Д.И.Иловайский, «.трудно тут разуметь наш Псков, тогда не только не игравший никакой политической роли, но едва ли и существовавший

 

неужели Иловайский мог сказать ТАКУЮ глупость? "наш Псков" в одиночку стоял против ранней Литвы и Ордена когда владимирские князья соревновались как повыгоднее продать друг друга Орде. Вот уж точно как говорят в Англии monkey is what monkey does

[Lestarh]

2 Дон

Вот такие вот мнения

Насколько я понимаю единственное основание под этим мнением - Псков не упоминается в источниках этого периода. Однако это не значит, что он не существовал. Он совершенно не обязан и быть значительным городом, в конце концов Ольга могла родится и в деревне

 

посчитавшим ее племянницей царя Симеона, т.е. дочерью его сестры Анны, выданной замуж за боярина Сондока или Сурдика

Опять же почему посчитавшим? В летописях об этом ни слова. Где основания для подобных генеалогических построений?

 

Пока мне сильно кажется, что многим "простое" происхождение Ольги кажется не солидным, отчего появляются совершенно непонятно откуда исходящие версии ее княжески-царского происхождения.

 

так вот в дореволюционных переводах Игорь называется братом Святослава, а не отцом

Тут надо уже смотреть переводы и комментарии. Кто, когда, почему...

 

Есть близкие по звучанию и значению слова и есть исследования утверждающие

отсутствия сходства.

Ну зачем изобретать велосипед. Ирано-славянские связи изучались филологами, есть монографии по этому вопросу. Все уже исследовано давно и основательно.

 

цитаты из Шахматова

С Шахматовым я нисколько не спорю. Но мне кажется, что Вы его несколько неверно интерпретируете.

Можно думать, что горожане, купцы, бояре и князья успели уже в то отдаленное время сильно видоизменить свою речь под влиянием книжного языка, пошедшего из Киева. Они усваивали себе ряд слов и понятий, ведущих к древнеболгарскому источнику.

Да древнеболгарские слова усваивались и многое сохранилось в русском.

Пары древнеболг./древнерус.

одежда/одежа

влага/волога

шлем/шелом

глава/голова

гражданин/горожанин

град/город

прах/порох

и т.д.

Но это не значит, что происходила какая-то языковая трансформация древнеболгарского в древнерусский. Нет, просто в русский язык под влиянием церковнославянского языка проникло довольно большое количество южнославянизмов. Но наличие в современном русском большого количества немецких и английских заимствований не означает же, что немецкий или английский языки трансформировались в русский...

 

Дубов на археологическом материале доказывает что еще в 11 в. в будущей Владимиро-Суздальской земле, т.е сердце России значительно преобладало финно-угрское население. Вы всерьез полагаете что финны тогда уже были славяноязычны?

Нет. Но это относительно небольшая по меркам Руси территория. Тем более пограничная.

 

Я не утверждаю, что все население Руси поголовно было славяноязычным. Но большинство, причем политически активное большинство было все же именно славяноязычным.