Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Viting

А что такого?

 

PS

А вообще понятие "тутошний" (оно же "тутэйший") восходящее отнюдь не к tauto а к вполне обычному местоимению "тут", характерно не только для минских крестьян, но и емнип, для поляков Подляшья, например...

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm

На "чешской монете" было построено всё обоснование празднования 1000-летия Казани... Вот как надо из федерального бюджета высосать 16 миллиардов рублей, да еще из других источников довести сумму до 64 миллиардов!

А говорят, историки не могут приносить деньги. Учитесь, господа!

 

2O'Tim

если бы не находки в самых архаических, еще догородских слоях Казанского кремля русской керамики 10-11 веков. Мы не думаем, что русское, равно как иное другое поселение на этом месте до “Саина” было плотным. Это, как мы постарались показать выше, была торговая фактория, что не исключает некоторого количества постоянного населения, в том числе, как показывают керамические находки, славянского.

 

Уж полночь близится, а Ваксмана всё нет!

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

если бы не находки в самых архаических, еще догородских слоях Казанского кремля

явно не мое. Откеле?

Уж полночь близится, а Ваксмана всё нет!

Мелькнул метеором в кабаке "У Гумилева", сделал дебош, и его, похоже, замочили вконец.

[iske_kazaner]

2O'Tim

явно не мое. Откеле?

Это из текста в указанной мной ссылке...

в смысле - еще один краеугольный камень в мою версию баллады Ибн Русте.

[vlad]

я долго копался в разных источниках и пришёл к выводу: что славяне даже до нашествия кимммерийцев и скифов уже жили на северной украине ,и по днепру...

Также на Севере днестра и по Висле( Вистуле) по левому берегу...

 

Геродов упоминает скифов землепашцев ,хотя откуда ему было знать что скифы землю не пашут и хлеб не едят . И в поле не работают...

И сам он опять же упоминает нервов и будинов ,чётко на территории Украины (северной -по днепру) и говорит мол они пашут землю, едят хлеб. Полная книга Геродота под рукой сейчас.

 

Германцы древние землю не пахали, и считали что работать на земле для воина унизительно ,и мол воин должен только воевать...

Угрофинны тож тогда по болотам и лесам сидели ,и занимались охотой ,рыболовством и собирательством ..

 

Только славяне являлись -Венедами ,Нервами ,Будинами и прочими(могу перечислить по списку) ....

 

Также геродот говорит ,что когда персы вторглись на земли скифов ,те запросили помощи у соседей ,и славяне помогали в войне с персами скифам .. Также у скифов было как минимум 50 % пешего войска ..Которые сражались в рукопашную ... Частично это были славяне тож...

[Дон]

всем привет.С прошедшими и предстоящими праздниками.В кратце о причинах долгого отсутствия на форуме: ДТП,перелом руки и бедра,2 месяца на "вытяжке",Сейчас дома,правда работать на компьютере пока проблематично.поэтому в основном пока буду читать,наверстывать упущунное на форуме.Рад видеть всех в здравии.,а так же тому ,что в нынешней кризисной ситуации, форум продолжает существовать.И еще, скучал по Вам,ребята.

[еремей зонов]

2Дон

И еще, скучал по Вам,ребята.

 

Взаимно

 

Правда тема немного поутихла

 

Зато на "Гумилеве" есть кое-что интересное.

Даже сам неназываемый по выходе из плена там засветился, но, по-моему, сразу был дезавуирован

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Дон

ДТП,перелом руки

Береги руку, Сеня! (с)

[vergen]

2vlad

я долго копался в разных источниках и пришёл к выводу: что славяне даже до нашествия кимммерийцев и скифов уже жили на северной украине ,и по днепру...

как минимум некорректно называть их славяне.

какмаксимум - археологи не выводят культуры того периода до культур несомненных славян

 

Геродов упоминает скифов землепашцев

под скифами Геродот возможно понимал несколько весьма разных народов.

 

хотя откуда ему было знать что скифы землю не пашут и хлеб не едят .

с чего это?

И сам он опять же упоминает нервов и будинов ,чётко на территории Украины (северной -по днепру) и говорит мол они пашут землю, едят хлеб

будины - это скореее предки финно-угров или балтов. связывают с юхновской культурой.

 

Германцы древние землю не пахали, и считали что работать на земле для воина унизительно ,и мол воин должен только воевать...

ключевое слово - воин и опять же конкретно кем высказано и когда - это мнение? а то ведь всё - меняется

Угрофинны тож тогда по болотам и лесам сидели ,и занимались охотой ,рыболовством и собирательством ..

смотря какие и смотря где.

а то вот в средние века часть угрофиннов - пол европы набегами тревожили.

Также геродот говорит ,что когда персы вторглись на земли скифов ,те запросили помощи у соседей ,и славяне помогали в войне с персами скифам

геродот такого "и славяне помогали в войне с персами скифам" не говорит.

Также у скифов было как минимум 50 % пешего войска

что собственно мешает скифам - иметь пехоту - это раз.

а тем паче что мешает им использовать пехоту подданных племен - это два.

 

ps/ если уж искать ранние следы славян того времени то скорее у чернолесской культуры.

[Недобитый Скальд]

что собственно мешает скифам - иметь пехоту - это раз.

 

В основном отсутствие источников. Чуть ли единственное упоминание у Геродота да еще одно упоминание у Диодора - вот и все.

[vergen]

2Недобитый Скальд

В основном отсутствие источников. Чуть ли единственное упоминание у Геродота да еще одно упоминание у Диодора - вот и все.

как я понимаю тут многое зависит от того кого считать скифами.

[Недобитый Скальд]

Самых что ни есть скифских скифов. 6-4 вв. до н.э.

[O'Tim]

2vergen

Цитата Германцы древние землю не пахали, и считали что работать на земле для воина унизительно ,и мол воин должен только воевать...

Ну дык не по германски-пацански это, землю ковырять, западло же. Поэтому питались корой деревьев и падалью, а когда падаль заканчивались начинали войну, чтобы создать новую.

Воины же, млять

 

(каких только фриков сюда не заносит)

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

как я понимаю тут многое зависит от того кого считать скифами.

2vergen

Действительно вопрос,почему то обычно проблема связи скифов и славян рассматривается через призму теории Б.Рыбакова-т.е.есть некии абстрактные скифы и есть скифы-пахари,они же праславяне.Но помимо Рыбакова есть и Б.Граков,в своей монографии "Скифы",к стати,рассмотревший проблему будинов и невров.Кочевые скифы весьма охотно оседали на землю и даже занимались мореходством,да и последнее время ряд историков высказывает предположения, что сифы большей частью как раз и были пешими воинами.Раскопки в Неаполе Скифском так же показали несомненное сходство скифского и славянского домостроительства,а на антропологическую близость скифов и восточных славян указывают антропологи.И еще, мне доводилось читать весьма обоснованную версию германского происхождения будинов.Но это так, к слову.

[Nerto]

«ТЂмже и словеньску языку учитель есть Павелъ, от него же языка и мы есмо русь, тЂмъже и нам руси учитель есть Павелъ, понеже учил есть языкъ словЂнескъ и поставилъ есть епископа и намЂсника по себЂ Андроника словеньску языку.

А словеньскый языкъ и рускый одно есть, от варягь бо прозвашася русью, а первое бЂша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа рЂчь бЂ.

Полями же прозвани быши, зане в поли сЂдяху, а язык словенски един.» ПВЛ

 

А словеньскый языкъ и рускый одно есть…

 

Эта известная фраза Нестора привела к большой путанице, а в дальнейшем и к тому, что «русскими» стали называть себя жители Камчатки, Крыма, Закарпатья и др. На самом деле, с учетом всех ныне известных обстоятельств, ее можно понимать, как возникновение и существование на момент написания самой ПВЛ, спустя более чем четверть века после принятия христианства, церковно-славянского языка с кириллической письменностью. Этот язык распространялся и поощрялся церковной и светской властью на всей территории владений руси и среди нее самой. Но ни в коей мере нельзя считать, что раньше когда-либо мог существовать какой-то единый язык для руси (варягов) и славян, свидетельствующий об их родстве.

[еремей зонов]

2Nerto

 

Соглашусь.

Имхо, здесь автор выступает не как летописец, а как публицист, утверждая, со ссылкой на авторитеты, что (говоря современным языком) мы, хоть и прозывались ране кто словене, кто поляне, на текущий момент - единое государство, объединенное как одним названием - Русь, так и единым "государственным" языком - словенским.

[Nerto]

автор выступает не как летописец, а как публицист

В современной русской культуре напрочь отсутствует исходное звено, свидетельствующее о языке и письменности варягов. Его существование даже трудно предположить в земляных городищах, бревенчатых избах или на ладьях викингов. Это совсем не та среда, где можно ожидать находки письменных памятников. Археологи находят там все что угодно: каролингские, фризские, византийские предметы вперемешку с арабскими монетами. Известны лишь отдельные упоминания вроде: «Свяшаа блаженна Великая Княгиня Олга Руская, родися въ Плесковьской странЂ, в веси зовомыя Выбуто, отца имяше невЂрна сущи, такожъ матерь некрещену, отъ языка Варяжска…», а также известия о том, что этнические варяги сохранились в Восточной Прибалтике до XVIII в.

То, что называли Русью и русскими во втором тысячелетии могло быть: варягами, славянами, угро-финнами, византийцами или тюрками в разной степени. Дальнейшее Западноевропейское влияние в т.ч. и на «русский» язык связано уже с Россией.

[O'Tim]

2Nerto

отца имяше невЂрна сущи

что значит? Папка был нехристем или нет о нем вообще верных сведений?

[vergen]

2Nerto

В современной русской культуре напрочь отсутствует исходное звено, свидетельствующее о языке и письменности варягов.

присутствует - как спорный вопрос. те.е не ясно кто такие русы и варяги(и насколько верно приравнивать одних к другим) - для раннего периода нашей истории. И что именно имел ввиду летописец. В зависимости от точки зрения - есть разные прочтения.

 

Эта известная фраза Нестора привела к большой путанице, а в дальнейшем и к тому, что «русскими» стали называть себя жители Камчатки, Крыма, Закарпатья и др

это про что? С определенного момента - термин русы и русские - связан с вотсочными славянами вообще, и в данной ситуации не так уж важно от кого и как они это название получили

 

На самом деле, с учетом всех ныне известных обстоятельств, ее можно понимать, как возникновение и существование на момент написания самой ПВЛ

да есть такой вариант. он классически поддерживается сторонниками норманиствкого взгляда на происхождение руси

 

Но ни в коей мере нельзя считать, что раньше когда-либо мог существовать какой-то единый язык для руси (варягов) и славян, свидетельствующий об их родстве.

если русь была варягами - а под варягами мы подразумеваем скандинавов - то Вы правы.

но есть варианты и иные. как-то русь не варяги.

русь - скандинавы, а варяги - нет.

русь не скандинавы, а варяги скандинавы.

и русь и варяги скандинавы. И русь и варяги не скандинавы.

или русь или варяги (или и те и те) - некая смесь...

[Дон]

2vergen

если русь была варягами - а под варягами мы подразумеваем скандинавов - то Вы правы.

но есть варианты и иные. как-то русь не варяги.

русь - скандинавы, а варяги - нет.

русь не скандинавы, а варяги скандинавы.

и русь и варяги скандинавы. И русь и варяги не скандинавы.

или русь или варяги (или и те и те) - некая смесь...

Возможно, все несколько проще. Стоит лишь допустить, что древнерусская история состоит из нескольких совершенно не связанных или мало связанных между собой эпизодов. И все становится на свои места. А именно. Вполне возможно, что действительно существовал некий скандинавский конунг Рюрик на рубеже 8-9вв., правивший в Ладоге, никакого отношения к Олегу- Олгу , а тем паче к Игорю, не имевший. Спорить на каком языке общались его воины и купцы с местным населением малопродуктивно. Так же достаточно сложно установить язык и этническую принадлежность Олега и Игоря, но начиная с Олега, русская история пошла по условно болгарскому пути. Древне-болгарский , он же церковно- славянский , становится языком церкви и элиты ,постепенно в местной разно-этничной среде, трансформируясь в древне-русский . Я уже упоминал ранее, что есть некоторые основания предполагать болгарское происхождение княгини Ольги, если это так, то это очень многое объясняет. Кстати, на Украине имеется достаточное количество топонимов , болгарского происхождения, да и не раз приходилось читать , что договоры Византии и Руси были записаны на древне- болгарском.

[Губнер]

2еремей зонов

Имхо, здесь автор выступает не как летописец, а как публицист, утверждая, со ссылкой на авторитеты, что (говоря современным языком) мы, хоть и прозывались ране кто словене, кто поляне, на текущий момент - единое государство, объединенное как одним названием - Русь, так и единым "государственным" языком - словенским.

 

Приведенный отрывок завершает определенный фрагмент ПВЛ, который начинается с изложения легенды болгарского или моравского происхождения о деятельности Павла и Андроника в Паннонии в начале эры. Есть ли здесь что либо кроме чистого вымысла я не знаю. Отсюда и из легенды о дунайском происхождении славян делается вывод о первоначальной христианизации славян через Павла. Вся эта фантастика - возможно, публицистика, направленная против Византии - дескать мы сами с усами, знаем х-во от Павла.

 

Заканчивается фрагмент, однако, совершенно правильным утверждением: один и тот же язык называется русский и словенский на начало 12 века. Возможно, павловская вставка была сделана киевским митрополитом или иным супервизором проекта, в последний момент.

[Lestarh]

2 Дон

Древне-болгарский , он же церковно- славянский , становится языком церкви и элиты ,постепенно в местной разно-этничной среде, трансформируясь в древне-русский .

 

Не совсем так. На тот момент славянские языки еще по сути диалекты единого языка, легко понимаемые без переводчика и не всегда отчетливо различимые как наречия и воспринимаемые их носителями скорее как определенные речевые особенности - одно и тоже слово в Болгарии произносят "крава", а в Киеве как "корова"...

 

Поскольку именно Болгария стала центром распространения славянской православной книжности, просто потому, что была ближе к Византии, то именно болгарские (и македонские) нормы стали общепринятыми в письменной речи. Первоначально книги переписывали болгары так как это было принято у них, а затем русские переписчики копировали книги так, как их написали болгары.

Именно в силу этого общеславянская православная письменная норма получилась "древнеболгарской". Однако в быту на Руси говорили (и писали) в соответствии с собственными обычаями и традициями (которые принято классифицировать как древнерусский язык).

 

Так что никакой трансформации древнеболгарского в древнерусский не было. Была традиция записи церковных книг восходящая к болгарским первоучителям которых прилежно копировали. И был живой древнерусский язык (точнее конгломерат славянских диалектов постепенно сливавшихся в общевосточнославянскую норму). Проблем с пониманием письменного древнеболгарского текста у носителя древнерусского языка на тот момент не было по причине их значительного сходства.

 

оговоры Византии и Руси были записаны на древне- болгарском

Был общеславянский язык и у этого языка была письменная норма. Она была, как уже сказано, в основе своей древнеболгарской. Но никакого отношения к княгине Ольге это не имело. Причина - более раннее оформление письменности в Болгарском царстве по сравнению с другими славянскими землями.

[Дон]

2Lestarh

Так что никакой трансформации древнеболгарского в древнерусский не было. Была традиция записи церковных книг восходящая к болгарским первоучителям которых прилежно копировали. И был живой древнерусский язык

Все так, да не совсем так. Бесспорно, какая то часть населения восточной европы разговаривала на тех или иных диалектах славянских языков, но какая именно, мы можем только предполагать. Времена бесписьменные , и утверждать, что те же вятичи, кривичи, радимичи, да и северяне говорили исключительно по- словянски, с известной долей допущения. До сих пор под сомнением были те же кривичи , славянами, а не балтами, радимичи и северяне основательно впитали в себя иранский субстрат. И нет ни какой гарантии, что они не пользовались двуязычием, или не говорили на славяно- иранском койне. В любом случае до образования древнерусского государства славянский язык преобладал среди населения восточной европы. Иная ситуация сложилась с возникновением государства, походами русских князей на Византию и Болгарию, и тем паче с принятием Русью христианства. Немного процитирую В. В. Виноградов «ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА»

«Можно предполагать, что начатки восточнославянской письменности предшествовали возвышению Киева как политического и культурно-просветительного центра. Однако Киев, сделавшись самым обширным городом Европы (по свидетельству Титмара, 1019), соперником Царьграду (по словам Адама Бременского), стал центром восточнославянской культуры и колыбелью общерусского языка. В этом международном городе вырабатывался "общий" язык восточнославянской империи, своеобразное "койнэ", в котором стирались и умерялись резкие диалектальные особенности разных восточнославянских племен. В основе языка Киева лежала речь южнорусских славян, но этот городской язык, выполнявший сложные культурно-политические и образовательные функции, подверженный международным влияниям и отражавший разнообразие культурной жизни высших классов, был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям. В нем было много иноязычных элементов, культурных, общественно-политических, профессиональных и торговых терминов. Он включал в себя слова разных славянских диалектов. Язык Киева влиял на язык других городских центров. "Городские слои Новгорода, Ростова, Смоленска и других городов под влиянием прибывших с юга княжеских дружинников, княжеских тиунов, торговых людей и духовенства могли сглаживать те или иные областные особенности своей речи", усваивая общерусский язык (А. А. Шахматов). За городом должна была идти и деревня. Объединяющая роль языка Киева сказалась в истории русского языка XI-XII вв. и даже начала XIII в. Акад. А. А. Шахматов приписывал влиянию государственного единства значительную общность языковой жизни древней Руси XI-XIII вв., несмотря даже на развивающуюся с конца XI-начала XII в. тенденцию к феодальному обособлению отдельных политических организаций.»

Да, чуть не забыл,все кто празднует с Днем Защитника Отечества и началом Масленницы.

[Губнер]

2Дон

2Дон

русская история пошла по условно болгарскому пути.

 

В смысле армии шли на К-поль по Болгарии и плыли вдоль болгарского берега? Дык по Кавказу и дальше и тяжелее.

 

2Дон

уже упоминал ранее, что есть некоторые основания предполагать болгарское происхождение княгини Ольги, если это так, то это очень многое объясняет

 

а что именно это объясняет? и какие основания? И как могла одинокая болгарка не просто выжить в Киеве а лет 20-25 держать в своих руках власть среди очень серьезных мужчин? Таких примеров крайне мало и все они принадлежат западу и северу Европы (Брунегильда, Аса, Сигрид Злобная), но неизвестны на славянском и на тюркском материале.

 

2Дон

не раз приходилось читать , что договоры Византии и Руси были записаны на древне- болгарском

 

Дык писцы знавшие славянский (язык и письмо) в Кполе были только болгары, может македонцы - те же болгары.

[Alexxius]

Ваксман вернулся?