Славяне и Русь

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Похоже, похоже...

 

Если все же Вы это серьезно, то:

"Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала".

Тут почти наверняка вторичное значение перенесенное от названия страны.

 

Да и вообще использовать словарь языка, сложившегося примерно через семьсот лет после возникновения названия "русь" это моветон... Я понимаю когда других нет, но раннесредневековые славянские тексты вполне доступны.

 

чей - русин, если бы был мужской род - было бы - "русов"

Не правильно. Во-первых, значим не род а тип склонения, в русском есть слова мужского рода склоняющиеся именно таким образом - дядя, тятя, воевода и т.д.

А в древнерусском склонений было шесть а не три, и к роду они вообще никакого отношения не имели.

Во-вторых, -ин в данном случае не притяжание, а стандартная форма образования этнонима, которая не учитывала форму исходного слова:

печенеги - печенежин

половцы - половчин

немцы - немчин

и т.д.

 

вот здесь интересно про "парус": http://azzurro.livejournal.com/102496.html

А что скажут любители филологии:

Обычно действительно выводят от слова pharos но почему начальное "п" а не "ф" действительно не понятно. Насчет балтских и финских форм типа puru, гласный не тот. В общем пока однозначно не ясно.

 

если парус, парусить - значит "по русь" - "путешествовать по белу свету".

Глагол "парусить" вообще-то обозначает не "плавать/ходить под парусом" а "принимать на себя силу ветра" и скорее всего произведен от понятия "парусность" как свойство предмета воспринимать ветровую нагрузку. В древнерусском и других славянских, насколько я знаю, не известен (равно как и слово "парус" о датировках и формах которого можно читать по Вашей ссылке).

Изменено 1 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Я уже спрашивал про пары, подобные русь-русин. Ответил забаненный камрад Ваксман, что в ПВЛ встречается пара чудь-чудин. Я не нашел, увы.

А есть ли подобные пары: весь-весин, сумь-сумин и т.п.?

[jvarg]

2iske_kazaner

Поэтому понятно почему "русин" (чей - русин, если бы был мужской род - было бы - "русов").

Русин - это именительный падеж, единственное число.

Русы - множественное исчисляемое.

Русь - множественное собирательное.

[iske_kazaner]

2jvarg

Русы - множественное исчисляемое.

А где это встречается - "русы"? "Русь" и "русин" - есть в летописях...

Насколько я знаю, слово "русы" употребляется только в переводах арабских авторов, но вообще у них звучит "ар-рус". Это также как в переводах с греческого "росы".

 

2Lestarh

Тут почти наверняка вторичное значение перенесенное от названия страны.

Да и вообще использовать словарь языка, сложившегося примерно через семьсот лет после возникновения названия "русь" это моветон... Я понимаю когда других нет, но раннесредневековые славянские тексты вполне доступны.

Вопрос только почему так - "совсем на руси - навиду, на открытом месте, на юру" -говорили только в тверской области?

Не является ли это значение рудиментарным? На мой взгляд, вполне могло быть, что древнейшее значение сохранилось на определенной территории.

И как следствие склонение "русь" - "русин" (с ударением на первом слоге) вполне обосновано...

Кстати, не подскажите, почему считается, что ударение в слове "русин" было на втором слоге? Только потому, что ныне существует такой народ - русины?

Так они же не народ "русь", а именно "русины"?

[O'Tim]

2еремей зонов

Ответил забаненный камрад Ваксман, что в ПВЛ встречается пара чудь-чудин. Я не нашел, увы.

Забаненный видно попутал с РП. Там есть:

"Правда оуставлена роуськои земли, егда ся съвокоупилъ

Изяславъ, Всеволодъ, Святославъ, Коснячко, Перенегъ, Микыфоръ

Кыянинъ, Чюдинъ, Микула."

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 еремей зонов

Я уже спрашивал про пары, подобные русь-русин. Ответил забаненный камрад Ваксман, что в ПВЛ встречается пара чудь-чудин. Я не нашел, увы.

А есть ли подобные пары: весь-весин, сумь-сумин и т.п.?

Сошлюсь на Суперанскую:

В древности на Руси были приняты личные, дохристианские имена, образованные от названий соседних народов, при этом не обязательно, чтобы человек с таким именем принадлежал к этому народу. По различным семейным традициям такое имя мог получить и русский.

Народ чудь был известен с древнейших времён. Он принадлежал к финской семье народов, жил в Псковской, Новгородской, Архангельской, Олонецкой губерниях, его именем названо Чудское озеро. В слове чудин -ин - суффикс единичности, как славянин, гражданин. Имя Чудин в старину писалось Чюдин. Оно было широко распространенным, давалось в разных слоях общества.

Первым достоверным носителем этого имени был киевский боярин, упомянутый в Лаврентьевской летописи под 1068 годом. Киевский князь Владимир умер в 1015 году, так что едва ли этот боярин мог служить у Владимира. В 1269 г. был известен Чюдин, воевода Галицкий, в 1498 г. - Ивашко Чюдин, крестьянин, в 1500 г. Яхно (т.е. Яков) Чюдин Фомкин сын, крестьянин, в 1514 г. Чюдин Митрофанов, дьяк московский, в 1610 г. Чюдин Чортов, костромской помещик и т.д.

У суффикса -ин единичности есть "двойник" - суффикс -ин принадлежности, как дядин, мамин, папин. Именно этот суффикс используется в фамилиях: Кузьмин от Кузьма. С течением времени произошло переосмысление суффикса -ин в имени Чудин: оно стало восприниматься как фамилия, у него появилась форма женского рода Чудина и множественного числа Чудины.

http://www.rg.ru/2008/01/17/familii.html

 

А вообще формы подобного типа именно как этнонимы встречаются в тексте ПВЛ не слишком часто, как и вообще единичные упоминания этнонимов, чаще фигурируют названия народов в целом. Навскидку могу припомнить печенежина удавленного безымянным кожемякой и Анастаса корсунянина указавшего Владимиру где колодцы перекапывать.

Позже был еще некий Анбал Ясин, ключник Андрея Боголюбского и участник его убийства. Форма ясин обычно трактуется как образованная от этнонима "ясы".

 

Плюс современные этнонимы этого типа - мордвин, татарин и еще недавно существовавшее литвин.

 

2 iske_kazaner

Вопрос только почему так - "совсем на руси - навиду, на открытом месте, на юру" -говорили только в тверской области?

Не является ли это значение рудиментарным? На мой взгляд, вполне могло быть, что древнейшее значение сохранилось на определенной территории.

Маловероятно. Если это общеславянское употребление сохранявшееся в течение более чем тысячи лет и уцелевшее в Тверской области (куда славяне пришли довольно поздно) то оно должно было бы фиксироваться в подобном значении в другое время и в других местах. Если оно зафиксировано только в XIX веке и в одном месте, то скорее всего это местное нововведение. Тем более развитие из "стандартного" значения слова Русь тут очень явно: Русь страна - русь окружающий мир (что для тверского крестьянина вполне естественно, от него до границ Руси расстояния совершенно фантастические) - русь открытое (в том числе окружающему миру) пространство.

Плюс приведенная форма - "совсем на руси" выглядит устойчивым оборотом, то есть возможно что без этого "совсем" слово русь в этом значении не употреблялось.

Рудиментарность значения возможна, но не доказуема. Не имея никаких данных кроме записи XIX века и имея весьма явную возможность позднего и обратного развития значений, любые предположения об исходности и рудиментарности это не более чем смелая и довольно фантастичная гипотеза.

 

Кстати, не подскажите, почему считается, что ударение в слове "русин" было на втором слоге?

Кем считается?

 

И как следствие склонение "русь" - "русин" (с ударением на первом слоге) вполне обосновано...

Вообще-то древнерусская и тем более общеславянская система ударений принципиально отлична от современной русской.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Тем более развитие из "стандартного" значения слова Русь тут очень явно: Русь страна - русь окружающий мир (что для тверского крестьянина вполне естественно, от него до границ Руси расстояния совершенно фантастические) - русь открытое (в том числе окружающему миру) пространство.

Позвольте не согласиться. Вряд ли в XIX веке тверской крестьянин называл окружающую его страну "Русь", тогда - да и гораздо раньше - она называлась Россия, Российская империя, жители уже давным давно называли друг друга "русскими". Конечно, возможно, что в церковном лексиконе и употреблялось слово "русь", но я не думаю, что это могло оказать влияние на "светский" язык.

Но даже при плохой образованности вряд ли тверской крестьянин не мог знать, что кроме России есть еще и Германия, представители которой наводнили в XIX веке Россию, что существовали другие народы, населявшие "белсвет", например, татары.

По-моему, представление о руси как "белом свете" как раз свидетельствует о древнем происхождении такого значения, когда жители нынешней Тверской области не знали никаких татар, немцев, печенегов и проч.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вряд ли в XIX веке тверской крестьянин называл окружающую его страну "Русь"

Я также отвечу "вряд ли" - равной степени аргумент. Итак, вряд ли (с) Некрасов, когда сочинял свое "Кому на Руси жить хорошо", языком, стилизованным под мужицкий говор своего времени, не знал, как оные мужики свою страну называют.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Позвольте не согласиться.

Не позволю

 

Вряд ли в XIX веке тверской крестьянин называл окружающую его страну "Русь", тогда - да и гораздо раньше - она называлась Россия, Российская империя, жители уже давным давно называли друг друга "русскими".

Термин Россия книжный и довольно поздний, я не говорю уже про явный канцеляризм "Российская империя". Исходно страна называлась именно Русью и проникновение возникшей не ранее XVII века формы Россия в крестьянскую среду шло довольно медленно. Так что скорее всего он называл ее как раз Русью.

 

Но даже при плохой образованности вряд ли тверской крестьянин не мог знать, что кроме России есть еще и Германия, представители которой наводнили в XIX веке Россию, что существовали другие народы, населявшие "белсвет", например, татары.

Вы сильно переоцениваете его образованность, и самое главное нацеленность этой образованности, которая носила религиозно-практический характер. Естественно о немцах он знал. Про Германию уже вопрос. Но его личный, окружавший именно его, мир был именно и только Русью. В пределах которой, естественно жили и представители других народов.

Не забывайте и про общинный характер российской деревни, когда понятие "мир" регулярно сужалось до понятия общины. "На миру и смерть красна" это не про вселенную сказано, а именно про свою общину, и "мирской" бык это не мировой символ плодородия, а всего-лишь общественный бык-производитель которого содержат на общие средства...

 

По-моему, представление о руси как "белом свете" как раз свидетельствует о древнем происхождении такого значения, когда жители нынешней Тверской области не знали никаких татар, немцев, печенегов и проч.

Тогда они еще и руси не знали... Собственно к тому моменту когда термин "Русь" стал применяться к северо-востоку, там еще жили местные финны, а потом (но до их полной ассимиляции) пришли татары (не в современном значении, а в качестве баскаков) а их не заметить было трудно.

Кстати пометка "твер." обозначает не столько тверскую область, сколько регион собственно Твери и диалектно близкие районы одноименной области, границы которой только за последние пятьдесят лет менялись в совершенно фантастических пределах. Бежецкие же никогда себя тверскими не считали, а насчет ржевских не уверен.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2O'Tim

Я также отвечу "вряд ли" - равной степени аргумент. Итак, вряд ли (с) Некрасов, когда сочинял свое "Кому на Руси жить хорошо"

Это поэтический образ!

[iske_kazaner]

2Lestarh

Тогда они еще и руси не знали... Собственно к тому моменту когда термин "Русь" стал применяться к северо-востоку, там еще жили местные финны, а потом (но до их полной ассимиляции) пришли татары (не в современном значении, а в качестве баскаков) а их не заметить было трудно.

Попробую возразить.

В моем понимании из определения "Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала" вытекает отношение к руси как к чему-то внешнему, как раз не связанному с местной общиной или местностью.

"Все вывела на русь" - можно усилить - "на весь белый свет рассказала", или иначе: "всему внешнему миру сообщила".

Таким образом, здесь как раз речь и не может идти об общине или местной территории.

В этой связи находит объяснение и то, что термин "русь" первоначально не применялся на севере и северо-востоке Киевской Руси, потому как он характеризовал внешний к данной территории мир, на мой взгляд, связанный со степью - "открытым местом" или лесостепью, т.е. как раз южные регионы Киевской Руси.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Это поэтический образ!

Ужо Ваксман с зоны откинется, он покажет поэтический образ...

[iske_kazaner]

2O'Tim

Ваксман меня поддержит. Так как его "классическая" локализация русов практически соответствует идее "русь-белсвет".

Славянами тверской и других северных территорий приплывшие из (внешнего) мира - из-за моря (кстати "открытого" места) и осевшие среди славян воители, могли также быть называемы русью - людьми, когда-то странствовавшими по "белу свету".

 

Возможно тогда русские (славяно-финско-скандинаво-балтские) дружинники часто говорили: "Ничего на свете лучше нету, чем бродить с друзьями по руси", что по прошествии веков легло в основу текста известной песенки /шутка/

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Попробую возразить.

В моем понимании из определения "Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала" вытекает отношение к руси как к чему-то внешнему, как раз не связанному с местной общиной или местностью.

"Все вывела на русь" - можно усилить - "на весь белый свет рассказала", или иначе: "всему внешнему миру сообщила".

Таким образом, здесь как раз речь и не может идти об общине или местной территории.

Имхо нет.

Семантически "Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала" это полагает внешнее отношении этой руси по отношению к данному человеку, а не общине. В этом отношении высказать можно и общине, и это даже более ожидаемо чем высказывание чужим. То есть, опять же имхо, семантически это параллель латинскому urbi et orbi - "городу и миру".

То есть в данном контексте подчеркивается публичность места (на открытом месте где всем видно) и действия (высказано для всех). И тут "русь" начинает прямо ассоциироваться уже с общиной для которой это ожидаемо по национальным причинам.

 

славянами тверской и других северных территорий приплывшие из (внешнего) мира - из-за моря (кстати "открытого" места) и осевшие среди славян воители, могли также быть называемы русью - людьми, когда-то странствовавшими по "белу свету".

Тогда получается, что первоначально было территориальное понятие русь и только потом этническое. Что противоречит имеющимся данным, логика повествования ПВЛ говорит прямо об обратном - русская земля прозвалась по имени руси. Да и лингвистически "оттерриториальные" этнонимы в славянском оформлялись суффиксом -ане. То есть была бы ожидаема цепочка русь - рушане - рушанин. Которая кстати зафиксирована исторически в отношении жителей Старой Руссы...

Изменено 3 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Тогда получается, что первоначально было территориальное понятие русь и только потом этническое.

Нет-нет... Только не территориальное, как раз, если бы были варяги-русь, то их место проживания должно было называться Русия (или Рутения или Рушания), как у варягов-англян - Англия, у урман - Норвегия, или у готов - Готланд.

Как раз Даль определяет "Белый свет, белсвет, вольный свет, открытый мир, свобода на все четыре стороны; весь свет, мир, вся земля наша и все люди", т.е не привязывая к территории. Я же уже говорил, русь - "люди мира", "странствующие люди"...

Тут можно даже вспомнить про других "людей мира" того времени. Хордадбех упоминает купцов ар-рус в одном блоке с купцами ар-резана (другой вариант чтения ар-разанийа), причем как бы разрывая повествование о купцах ар-резана.

Есть интересное предположение:

"Возможно, на связь с ними указывает название Рязани. Археологи выделяют торговый путь к Оке, который заканчивался у Рязани. Название это по-русски осмыслено ничего не значит. Но оказывается были и другие Резани. В VIII-XI веках известны две области Ар-Резана - на Тигре, у Багдада (верхняя и нижняя), а также село Резан у Мекки. Население их составляли купцы ар-резана (а не рахдохиты - "знающие дороги (персидский), как читают это слово) купцы, захватившие монопольную торговлю между Китаем и Европой. Согласно арабским источникам того времени только ар-резана и русы вели всю международную торговлю с Халифатом. Считается, что европейско-арабская торговля возникает в конце 8 века как торговля Восточной Европы со странами Халифата.(16) В 820-874г.г. по Ибн-ал-Факиху, Ибн-Хордадбегу - русы торговали в Румском море по Танаису и у столицы Хазар, а также по всему Джурджанскому морю и до Рея, иногда ходили в Багдад и в Балх. Во Франции в X в. воспевалась одежда из русского шелка, т.е. ввоз шелка во Францию шел из Руси монополизировавшей его поставку на самом дорогом - конечном этапе пути" - http://www.yperboreia.org/jarn15.asp

Вполне может быть, что ар-резана и ар-рус имеют одно общее "купеческое" начало, только одни путешествовали в Халифат из Европы по берегам Средиземного моря и через Причерноморские степи и Хазарию, а другие привозили товары со славянского севера.

 

P.S. Кстати, никто не подскажет где бы достать на русском труд Омельяна Прицака

"Происхождение Руси"?

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Я же уже говорил, русь - "люди мира", "странствующие люди"...

И где в славянском языке подобные варианты переноса значений "мир" - "люди мира" без изменения грамматической формы? Я уже говорил, что производные обозначающий людей от названия территории оформлены суффиксом -ане. Случаев когда этот суффикс в подобном случае не реализуется мне не известно. А понятие "русь" должно в этом контексте рассматриваться именно как территория. То есть пока версия прямо противоречит славянской грамматике, что никак ей правдоподобности не прибавляет...

 

В VIII-XI веках известны две области Ар-Резана - на Тигре, у Багдада (верхняя и нижняя), а также село Резан у Мекки.

И что у них общего с Рязанью кроме созвучия?

 

Камрад, красивых и эффектных идей можно придумать неограниченное количество, но для перевода их в статус хотя бы гипотез, нужны хоть какие-то дополнительные аргументы, кроме созвучия полученного через третьи руки (хочу заметить, что в классическом арабском нет звука -е, поэтому вариант "ар-резана" выглядит слегка странно) и аргумента "я так вижу"...

[chinga]

По поводу происхождения славян - написал небольшую статью.

Читайте, кому интересно.

 

 

Лев Гумилев, создатель теории этногенеза, выделял три главных признака этноса: язык, культуру и связь с ландшафтом, или, проще говоря, Родину. Эти признаки важны, но не исключительны. Американцы говорят по-английски, но это не мешает им быть американцами. Цыгане не имеют родины, но это не мешает им быть цыганами. Но существует еще кое-что, без чего ни одному народу не обойтись. Речь идет о его самоидентификации.

Лев Толстой однажды заметил, что человеческое "я" - и есть его душа. Мысль писателя можно развить:человеческое "мы" - это душа народа. Без понимания собственной уникальности нет народа, и как водится, приходит оно через противопоставление другим народам. Исключений здесь нет и быть не может. Именно поэтому я с опаской отношусь к увлечению историков искать (и находить!) корни славян во глубине седых веков. "Праславяне" могли быть кем угодно - только не славянами!

Но где же пролегает граница, отделившая славян от неславян? Какая сила заставила их говорить о себе: "мы"?

У славян - как в библейском мифе, - вначале было Слово. Собственно, через обладание Словом и родилось славянское "мы". А там, где "мы" - там и "не мы", "чужие". Это противостояние красной нитью проходит через раннюю историю славян, и имеет самое непосредственное отношение к их этногенезу.

Напомню, что в начале III в. в Северное Причерноморье вторглись готы. Они широко расселились по всей степи, смешиваясь с гетами, аланами и племенами киевской археологической культуры. На территории Харьковской и Сумской областей готы и киевцы жили чересполосно, в Среднем Поднепровье граница более отчетлива, проходит по Стугне. В начале IV в. мирному сосуществованию пришел конец: при Германнарихе киевцы были изгнагы с берегов Стугны за Сейм и Десну, разом лишившись самых плодородных земель. Но кроме бед и лишений эта катастрофа подарила им общего врага - немцев.

Этникон "немцы" широко распространен во всех славянских языках и обозначает исключительно германоязычные народы. Более того, он не имеет аналогий в других языках, из чего мы делаем вывод, что этникон "немцы" сформировался именно в славянской языке. Поскольку окончательное разделение славян на три языковые ветви произошло только в VI в., готы единственные могут претендендовать на это название в более ранний период. Других германцев в Северном Причерноморье тогда просто не было. И именно Слово явилось тем знаменем, которое сплотило вокруг себя всех славян, четко поделив мир на "нас" и "не нас". Этот фактор в этногенезе славян оказался настолько мощным, что в разряд врагов попали даже ни в чем не повинные соплеменники, по прихоти судьбы лишенные Слова - те, кого мы сейчас называем немыми.*

Готы были молотом, который ковал славянский народ - а наковальней служили северные лесные племена. Лесная зона Восточной Европы - это особый мир, со своими законами и порядками. Жизнь там текла неспешно, как во сне; проходили века, а ничего не менялось. Бури, сметавшие с лица Земли целые цивилизации, доносились сюда в виде слабого ветерка. Лес надежно хранил своих детей.

В IV веке северными соседями славян были балтские племена - представители мощинской и днепро-двинской культур. Восточно-балтский диалект оказал сильное влияние на формирование славянского языка: даже сейчас лингвисты насчитывают в русском языке около 1500 слов прибалтийского происхождения. Мощинская культура, например, выросла из тех же компонентов, что и киевская - балтского и зарубинецкого. И все же различия бросались в глаза, поскольку мощинцы были детьми леса, а не лесостепи. Это неоднозначное родство славяне чувствовали хорошо и четко обозначили границу между собой и "чужими".

Слово "чужой" повсеместно представлено в славянских языках: украинское чужий, древне-русское чужь (Остромирово Евангелие), сербское чуждь, болгарское чужд, чузд, словенское tuja, древне-чешское cuzi, словацкое cudzi, польское cudzy, лужицкое сuzу, полабское ceudzi (см. этимологический словарь Фасмера). Этимология слов "чужие", "чудаки", "чудные" синонимично словам "посторонний", "иностранный", "странный", и конечно же, "не мы". И снова такая этимология слова "чужой" присуща только славянским языкам. Но в русском языке имеется вполне конкретная чудь, обозначающая в широком смысле все финно-угорские народы, в узком - эстонцев и вепсов. Сохранилось предание о "чуди белоглазой", которая "в землю ушла", когда к ней приблизились царские казаки (словарь Даля).

В III-IV вв. "чудью" славяне называли все лесные народы без разницы в их языке и культуре. С ассимиляцией восточно-балтских народов (этот процесс продолжался с IX по XIV вв.) этникон "чудь" закрепился за финно-уграми.*

Бытование этого этникона уже в IV в. надежно зафиксировано в "Гетике" Иордана:

 

"После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов."

 

"Тиуды" (Thiudos) - это и есть славянская "чудь". Иордан, вероятно, пересказывал одну из древних саг, автор которой перечислил все известные ему "северные племена", дабы вознести подвиги Германариха на уровень Александра Македонского. Этникон Thiudos безусловно проник в источник Иордана из славянского языка. В германских языках отсутствует звук "ч" и готскому автору пришлось заменить ее частицей "ти". Отождествление Thiudos с тевтонами не выдерживает критики, так как и готы и тевтоны были германоязычны: в этом случае морфологическое превращение Tewta в Thiudos маловероятно. В то же время корень "таута" в значении "народ" широко представлен в европейских (и прежде всего в балтских) языках: литовское tauta°, латышское ta°uta, древне-прусское tauto, древне-германское tewta, ирландское tіath, оск. touto. Представляется возможным самоназвание одного из балтских соседей славян как tauto/tauta, которое потом проникло в славянский язык.

Таким образом, формирование славянского самосознания неразрывно связано с соседними народами, которые выступали в роли естественных антагонистов. На юге, в степи - не мы, на севере, в лесу - чужие, а между ними в лесостепной пограничной зоне - мы, словене.

 

* В восточно-славянских сказках "ненаши" превратились в чертей, которые, вдобавок, еще и одеты в немецкое платье.

**Относительно thiudos существует и другая гипотеза, имеющая право на существование - по-готски þiuda означает "народ". Впрочем, тогда непонятно, почему это слово вклинилось в список северных племен, покоренных Германнарихом.

[vergen]

2chinga

хм...Вы точно хотите критики?

и заодно - если

написал небольшую статью

Вы её где-то печатали-выкладывали? где?

[O'Tim]

2chinga

2vergen

Господа, для этого есть спецтопик "Рождение славян" http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5164&st=705

Чтобы не засорять здесь прошу комментировать там.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

шо за гнусное самомодерирование ?

[O'Tim]

2vergen

шо за гнусное самомодерированиеsmile3.gif ?

Я нарушил Ваши гражданские права? А это лучше обсудить здесь http://ds.ru/ph03/gd2003.htm

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 chinga

Ну сообщение действительно не в этот топик, но отвечу здесь чтобы не отрывать ответ от текста. Если модераторы сочтут нужным можно будет и сообщение и ответ вынести в "Рождение славян".

 

Лев Толстой однажды заметил, что человеческое "я" - и есть его душа. Мысль писателя можно развить:человеческое "мы" - это душа народа. Без понимания собственной уникальности нет народа, и как водится, приходит оно через противопоставление другим народам.

Согласен.

 

Именно поэтому я с опаской отношусь к увлечению историков искать (и находить!) корни славян во глубине седых веков. "Праславяне" могли быть кем угодно - только не славянами!

Тоже согласен.

 

Восточно-балтский диалект оказал сильное влияние на формирование славянского языка: даже сейчас лингвисты насчитывают в русском языке около 1500 слов прибалтийского происхождения.

В принципе в лингвистике понятие "восточнобалтский" относится к литовскому и латышскому языкам, противопоставляя их "западнобалтскому" - прусскому. В отношении населения лесной зоны по Днепру и его притокам, а также по верхней Двине обычно употребляют термин "днепровские балты".

Их язык нам неизвестен и балтским является предположительно на основании топонимики. В любом случае говорить именно о его влиянии на славянский довольно трудно, поскольку о нем никаких четких сведений. Можно лишь говорить о влиянии на славянский балтских языков вообще. Тем более, что обе группы скорее всего родственны.

 

В III-IV вв. "чудью" славяне называли все лесные народы без разницы в их языке и культуре. С ассимиляцией восточно-балтских народов (этот процесс продолжался с IX по XIV вв.) этникон "чудь" закрепился за финно-уграми.*

Насколько я понимаю, это лишь "смелая гипотеза"? Хотя бы в силу того, что термин "чудь" однозначно отнесен к финнам уже в ПВЛ то есть явно до XIV века.

Да и вопрос о датировках ассимиляции балтов на Русской равнине в интервале именно IX - XIV веков требует некоторого уточнения.

 

**Относительно thiudos существует и другая гипотеза, имеющая право на существование - по-готски þiuda означает "народ". Впрочем, тогда непонятно, почему это слово вклинилось в список северных племен, покоренных Германнарихом.

Она явно более правдоподобна, поскольку славянское "ч" еще могло дать в германском "ti", но никак не "thi", а "вклинение" объясняется предельно просто - как уточнение к предыдущему гольтескифы:

Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas

Достаточно прочесть golthescytha thiudos не как "гольтескифы, тиуды", а как неудачно понятое, либо переписанное из источника "гольтескифские народы" и недоумение пропадет...

 

В то же время корень "таута" в значении "народ" широко представлен в европейских (и прежде всего в балтских) языках: литовское tauta°, латышское ta°uta, древне-прусское tauto, древне-германское tewta, ирландское tіath, оск. touto.

А почему "прежде всего в балтских" если оно столь же регулярно у германцев и кельтов? Причем у первых оно в итоге даже стало самоназванием - deutsche...

 

Представляется возможным самоназвание одного из балтских соседей славян как tauto/tauta, которое потом проникло в славянский язык.

И как tauto могло превратиться в славянском в "чудь"? Вы же полагаете невозможным даже переход tewta в thiuda хотя он как раз имел место быть в процессе формирования восточногерманских диалектов, но при этом ничтоже сумняшеся допускаете куда более натянутый и необоснованный переход tauto в "чудь"... Нелогично.

 

В общем в основу концепции положены вполне здравые идеи, но попытки притянуть "чудь" к балтам, имхо решительно необоснованны.

[еремей зонов]

2Lestarh

Прошу прощения, что не могу однозначно сформулировать суть своих сомнений.

Мой вопрос о парах русь-русин и т.п. был связан вот с этим пассажем из Данилевского:

"Исходной точкой изучения онима “Русь” служит его словообразовательная структура. Она рассматривается лингвистами как показатель этнической и языковой принадлежности его носителей. По словам Ю.А. Карпенко, именно

“словообразовательная структура названия отражает его историю, зашифровано повествует о его происхождении”.

Этот путь приводит к довольно любопытным выводам. Уже давно было отмечено, что словообразовательная структура этнонима “русь”, (если, конечно, это действительно этноним) тождественна структуре собирательных этнонимов, заканчивающихся на смягченный конечный согласный (графически передается конечным -Ь): корсь, либь, чудь, весь, пермь, ямь, сумь, и др. Однако все эти названия связаны с неславянскими (балтскими и финно-угорскими) народами, что как будто доказывает изначально неславянское происхождение руси. Действительно в “Повести временных лет” подобные собирательные этнические термины “являются славянской передачей самоназваний” и “не выходят за пределы лесной зоны” (Г. А. Хабургаев). Еще А.А. Шахматов отмечал:

“Форма Русь... так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь... к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь”.

 

Казалось бы, должно быть много примеров не только русин. но и...

[vergen]

кажись небыло

http://www.rus-druzhina.ru/materials/kirp_mech.php

[Viting]

2Lestarh

но при этом ничтоже сумняшеся допускаете куда более натянутый и необоснованный переход tauto в "чудь"... Нелогично.

 

Тут нужно обратить внимание не на tauto, а на тот факт, что "в минской области крестьяне еще в 1950-х годах называли себя либо литвинами либо тутейшими" (т.е. "здешними"?).