iske_kazaner Опубликовано 25 января, 2009 #8001 Поделиться Опубликовано 25 января, 2009 2xcb А сколько доверия к ней в данном то участке имеется? Хорошо ложится в концепцию... В крайнем случае, это ничем ни хуже концепции происхождения Улворси от Холмфорса.... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 25 января, 2009 #8002 Поделиться Опубликовано 25 января, 2009 2Lestarh Естественно, не то что Иловайский - если буквы нету, мы ее придумаем В первой статье своей, для объяснения Улворси и Улборси между прочим мы предложили вместо ул читать вулн Не Вы ли писали (сообщение #526177): Появление "в" перед лабиализованным гласным тоже вполне возможно, но тут нужен специалист по чувашскому. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 25 января, 2009 #8003 Поделиться Опубликовано 25 января, 2009 iske_kazaner Хм... Ваксман был сообразительнее... Миленький, маленький Изя_Хазарин, не Вам о чьей либо сообразительности рассуждать... И не грешите, Яхве все видит! А я в отношении "росских" названий порогов придерживаюсь точки зрения Иловайского: Решили своим авторитетом всех тут подавить? Не хочу про Илловайского что либо плохое говорить, но самое слабое место у него, надо признать, это названия порогов... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 25 января, 2009 #8004 Поделиться Опубликовано 25 января, 2009 (изменено) 2Gridin У меня в отделе только одна сотрудница кровей кагановых... Других хазар ни в родственниках, ни в окружении нет... Даже наоборот - большинство мусульмане... Не хочу про Илловайского что либо плохое говорить, но самое слабое место у него, надо признать, это названия порогов... Самое слабое место у него - это доказательства славянского происхождения придунайских болгар... Изменено 25 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 25 января, 2009 #8005 Поделиться Опубликовано 25 января, 2009 (изменено) 2 iske_kazaner Не Вы ли писали Ну я А если серьезно то вообще-то есть некоторая разница между появлением и выпадением, не так ли? Или Вы предлагаете всегда и везде считать у- синонимичным ву- ? Изменено 25 января, 2009 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 января, 2009 #8006 Поделиться Опубликовано 25 января, 2009 (изменено) 2iske_kazaner победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил Это Татищев так остроумно изобрел происхождение города Выборг? Для начала я раскрою имена двух каганов русов Буривой Коган, и Гостомысл Коганович? Хорошо ложится в концепцию... В крайнем случае, это ничем ни хуже концепции происхождения Улворси от Холмфорса... Это как мягкое ничем ни хуже соленого. С одной стороны - несуществующая летопись, а с другой - предмет дискуссии для филолухов. Т.е. не нам с Вами судить Изменено 25 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 26 января, 2009 #8007 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 2O'Tim Буривой Коган, и Гостомысл Коганович? Гостомысл точно каганович: http://www.khazaria.com/khazar-names.html (Буривой - тоже может быть: Baghatur (means "brave warrior") ) Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 26 января, 2009 #8008 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) НОВОСЕЛКИ — НЕКРОПОЛЬ ВАРЯГОВ ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ IX — СЕРЕДИНЫ X вв. В РАЙОНЕ СМОЛЕНСКА Некрополь, состоявший из курганов, располагался на правом берегу руч. Полежанки (приток р.Дубровенки, бассейн Днепра) в 3 км к западу от г.Смоленска. В 1920-х гг. насчитывалось еще 36 курганов, но ранее их было больше. Раскопано 16 курганов, а остальные разрушены распашкой и окопами в 1941-1943 гг. Раскопки курганов проводили: А.Н.Лявданский в 1923 г., автор настоящего доклада в 1954, 1958 и 1964 гг., С.С.Ширинский в 1968 г. Изученные курганы были в плане четырехугольными, имели поперечник от 4 до 12 м при высоте 0,3-2 м. По их периметру прослеживались ровики. Основа погребального обряда — трупосожжение, совершавшееся либо на месте возведения кургана, либо вне его. При сожжении на месте площадка выравнивалась и складывался костер из сравнительно толстых бревен, на котором умерший сжигался. В отдельных случаях вместе с мужчиной сжигали женщину, но есть курганы только с женским погребением. Остатки кремации сгребались в кучу, а часть их помещалась в глиняный сосуд-урну и устанавливалась среди кострища, куда помещали дополнительно горшки, видимо, с пищей. Оружие (мечи, копья) втыкались в кострище. В отдельных погребениях на кострище обнаружены кости петуха. При сожжении вне кургана на выбранную площадку приносились остатки кремации и рассыпались на поверхности, а частично помещались в урну, которая устанавливалась среди рассыпанных костей. Курганы насыпались песчано-гравийным грунтом, взятым на месте из прямых ровиков, оконтуривавших края насыпи. В мужских погребениях с оружием к этому грунту добавлялась глина, которая вместе с песком образовывала в основании насыпи плотную прослойку, перекрывавшую кострище с погребением. Погребальный обряд по ряду признаков совпадает с описанием похорон руса в Болгарах, сделанное Ибн-Фадланом, и имеет аналогии в Швеции и в Восточной Европе (Ладога, Гнездово и др.). Наиболее важными для этнической и хронологической атрибуции являются комплексы вещей из курганов 4, 5, 6, 13. В кургане 4 был меч типа "В" из дамаскированной стали, что датирует погребение последней четвертью IX в., так как мечи этого типа в Европе бытовали в VIII-IX вв. и в древностях X в. не встречаются. Остальной инвентарь из кургана 4 такой датировке не противоречит. В курганах 5 и 13 найдены мечи типа "Н", датируемые 800-950 гг. Найденные вместе с ними вещи позволяют отнести эти погребения к первой половине X в., но не позднее 40-х гг. Также датируется и курган 6, где были: наконечник копья, нож и железная булавка с бронзовым навершием. Женское погребение с двумя скорлупкообразными фибулами относится к 30-40-м гг. X в. Керамика, найденная в курганах, изготовлена без помощи гончарного круга и подтверждает общую датировку. В рассмотренных курганах основные вещи из погребальных комплексов по своим формам и орнаментации являются скандинавскими, а учитывая специфику погребального обряда, можно считать, что в курганах у Новоселок хоронились и варяги — скандинавы. Но некоторые погребения не содержали скандинавских вещей, а включали украшения, характерные для местных племен — кривичей, датируемые VIII — началом X вв. (трапециевидные и трехдырчатые подвески, спиральки и пр.), а также особую орнаментацию сосудов. Это говорит о совместном проживании варягов и местного населения — кривичей. Курганы у пос.Новоселки показывают, что начиная с последней четверти IX в. и в X в. варяги были постоянным элементом населения в районе Смоленска, и это перекликается с летописными сведениями о приходе в 882 г. Олега с дружиной к Смоленску, принятии им власти и оставлении здесь своих мужей. С.С.Ширинский, Москва Отметьте: "Женское погребение с двумя скорлупкообразными фибулами относится к 30-40-м гг. X в" - не с этими "коробочками" тут носились? (Современная реплика здесь - http://www.mear-drevnostey.ru/index.php?productID=1069 , кликабельно) Или лучше подходят эти? http://www.mear-drevnostey.ru/index.php?productID=2675 Изменено 26 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 26 января, 2009 #8009 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) 2O'Tim Погребальный обряд по ряду признаков совпадает с описанием похорон руса в Болгарах, сделанное Ибн-Фадланом, и имеет аналогии в Швеции и в Восточной Европе (Ладога, Гнездово и др.). Но только по ряду признаков. Если уж быть точным, то нужны еще кости собак, лошадей и коров... Кроме того, Фадлан ничего не пишет про помещение остатков в сосуд-урну... Да, и еще коробочки - они, по Фадлану, могут быть из дерева, что вряд ли применимо к фибулам... впрочем, это действительно уже обсуждалось... Изменено 26 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 26 января, 2009 #8010 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) 2iske_kazaner Но только по ряду признаков. wink.gif Если уж быть точным, то нужны еще кости собак, лошадей и коров.. А это, Иске-джан, кто-что мог себе позволить: кто коня и "Бентли", а кто петуха и "Оку" Кроме того, Фадлан ничего не пишет про помещение остатков в сосуд-урну... Полагаю он пропустил еще много подробностей... Изменено 26 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 26 января, 2009 #8011 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) 2O'Tim Чтобы это увидеть ему бы пришлось долго и терпеливо ждать, пока все потухнет и остынет. А он дождался! "И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились". И действительно, что-то он на кладбище подзадержался, может тайком скандинавский меч решил выкопать из кургана? Кстати, непонятно зачем писать имя царя русов на табличке - царь-то живой. Это наводит на нехорошие мысли, а не был ли это всё-таки Олег? Типа - "здесь лежит Хельг - дядя князя Ингора" Изменено 26 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 26 января, 2009 #8012 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) 2iske_kazaner А он дождался! Так уже давно исправил Причем заметьте, в этом фрагменте нет ничего, что противоречило урнированию. Т.е. он просто мог пренебречь этой подробностью. ЗЫ Раз взялись перечитывать, подскажите где Да, и еще коробочки - они, по Фадлану, могут быть из дерева ? Изменено 26 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 26 января, 2009 #8013 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) 2iske_kazaner Кстати, непонятно зачем писать имя царя русов на табличке - царь-то живой. Это наводит на нехорошие мысли.. Значит был такой обычай - указывать кому служил покойный. Зачем сразу думать плохо о мертвецах? Смотрите - обидятся... Изменено 26 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 26 января, 2009 #8014 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 (изменено) O'Tim Да, и еще коробочки - они, по Фадлану, могут быть из дерева ? 93) А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка 592, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева 593 в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.htm Что это за “мифические нагрудные коробки” или “ладунки” у жен русов ? Действительно, текст Якута с комбинацией слов “кольцо”, “коробочка” и “нож” довольно невразумителен. Все ссылки В. Тизенгаузена на литературу, на работы Я. Расмуссена, X. Френа, П. Савельева, А. Котляревского, В. Стасова, Г. Якоба, Гейда ничего не помогают, так как самое главное остается неясным: о чем же, собственно, говорит сам Ибн-Фадлан. Текст Мешхедской рукописи еще более усложнял положение, — там слова “хукка” — “коробочка” и “халка” — “кольцо” оказались переставленными (Мешх. рукоп., стр. 210а, строки 3-5; “Путешествие Ибн-Фадлана”, стр. 78 и прим. 791-797). Потеряв надежду разобраться в этой путанице, я в свое время признал, что “окончательно решить вопрос могла бы только археология” (“Путешествие Ибн-Фадлана”, прим. 796). Однако мое отчаяние было преждевременным. У Амина Рази мы находим сокращенный пересказ более полного первоначального текста Ибн-Фадлана, дающий верную нить для выяснения этого вопроса: “Женщины тех мест, соответственно своему положению и количеству (своего состояния), делают коробочки из золота, серебра и дерева и, начиная с детских лет (В рукописи С. 605 графически близкий вариант: “начиная от беременности ребенком”), привязывают их поверх груди, чтобы она не изменялась (букв. “оставалась в своем положении”) и большей не делалась” (Текст по изд. Шефера, стр. 278; рукоп. С. 605, стр. 521а). То же место у Ахмеда Туси: “Каждая женщина имеет привязанной на груди коробочку золотую или деревянную, и каждая (коробочка) сделана в виде кружка” (Рукоп. D. 129, стр. 169а с поправкой сличения у Б. Дорна). О ножах здесь нет упоминания. Но они как раз и не вызывают особого сомнения. Оба иранских текста сохранили нам, однако, интересную подробность, именно, что коробочки эти были также и деревянные, очевидно, у наиболее бедных. Но главное, вопрос о форме этих коробочек (“в виде кружка”) и их назначении здесь совершенно ясен. Теперь мы можем уверенно корректировать арабский текст: “А что касается каждой женщины из их числа, то на (каждой) груди ее прикреплена коробочка или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева (“Или из дерева” — добавляю из А. Туси и А. Рази), в соответствии (с денежными) средствами ее мужа и с их количеством. У каждой коробочки — обод, у которого нож, также прикрепленный на груди”. Конечно, теперь мы знаем, что первоначальный, не сокращенный текст Ибн-Фадлана содержал еще фразу об обстоятельствах и цели привязывания этих коробочек. Но восстановить этот пропуск в арабском тексте сколько-нибудь уверенно нельзя. [293] Ковалевский А. П. "О степени достоверности Ибн-Фадлана" http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fa...v.phtml?id=1606 Изменено 26 января, 2009 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 26 января, 2009 #8015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2009 2еремей зонов У каждой коробочки — обод, у которого нож, также прикрепленный на груди”. Ливский костюм: http://io.ua/6798243u Таким образом, у ливов также как и у финнов к овальным фибулам подвешивался нож. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 января, 2009 #8016 Поделиться Опубликовано 27 января, 2009 2O'Tim Раз взялись перечитывать, подскажите где http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 27 января, 2009 #8017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2009 O'Tim Причем заметьте, в этом фрагменте нет ничего, что противоречило урнированию. Т.е. он просто мог пренебречь этой подробностью. При его внимании к подробностям, имхо, вряд ли. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 января, 2009 #8018 Поделиться Опубликовано 27 января, 2009 Привлекло внимание у Даля: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/...03151/70700.htm "Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала". "Купцы-русь" - люди мира, люди, отправлявшиеся из лесов в открытые места - в степи? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 января, 2009 #8019 Поделиться Опубликовано 27 января, 2009 "Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала"."Купцы-русь" - люди мира, люди, отправлявшиеся из лесов в открытые места - в степи? это тогда уж к Трубачёву Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 27 января, 2009 #8020 Поделиться Опубликовано 27 января, 2009 (изменено) 2vergen Где-нить начало IX века: "Поплыву в русь за товаром" - говорил славянский купец где-нить в Ладоге, Ростове - в смысле поплыву через степи в окружающий мир - Крым, Хазарию, Византию... "Русь пришла!" - кричали детишки, встречая караваны купеческих судов, плывущих с юга со шмотками и пряностями... Потому и стали называть границу леса и степи в районе южнее Киева "руской землей", там где русь начиналась. Потом венгры-маджары перерезали путь по Днепру где-то в 825-833, купцам-русам пришлось объединяться с целью прорыва через маджарские степи. По типу хазар они поставили во главе своего объединения руководителя - кагана, а может просто пригласили купца-еврея из тех, о ком Хордадбех пишет, а он решил каганом назваться. В 838 послали в Византию посольство - сказать, что проблемы с доставкой мехов постараемся решить... "Кто вы?" - спросил Феофил. - "Да мы к Вам раньше плавали, мы из разных северных племен, в народе же нас называют русь, потому как в русь ходим". "Как-как? роусь? Нам проще звать вас Рос, есть такой народ библейский, на севере живет, уж очень вы похожи - такие же громадные..." 2O'Tim Прошу не писать "указ семь-восемь шьешь, начальник?". Изменено 27 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 28 января, 2009 #8021 Поделиться Опубликовано 28 января, 2009 В продолжение темы. "Русь ж. в знач. мир" Поэтому понятно почему "русин" (чей - русин, если бы был мужской род - было бы - "русов"). Только ударение первоначально было на первом слоге. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 28 января, 2009 #8022 Поделиться Опубликовано 28 января, 2009 В продолжение темы : вот здесь интересно про "парус": http://azzurro.livejournal.com/102496.html А что скажут любители филологии: если парус, парусить - значит "по русь" - "путешествовать по белу свету". В смысле в соседнюю деревню можно и догрести на веслах по реке, а вот далече отправляться, мир посмотреть - без паруса никак нельзя. Поднять парус - отправиться "по руси" - по белу свету... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 января, 2009 #8023 Поделиться Опубликовано 30 января, 2009 Мдя... Тишина... Видимо, идея "русь - белсвет" трудна для понимания... Или всё-таки кризис сказывается? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 30 января, 2009 #8024 Поделиться Опубликовано 30 января, 2009 Не, народ просто офигел от такой возможности сравнения слов... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 30 января, 2009 #8025 Поделиться Опубликовано 30 января, 2009 2Недобитый Скальд Не похоже... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения