Славяне и Русь

24 января, 2009

Удивительная тишина!

"Навеки умолкли веселые хлопцы - в живых я остался один" (с)

http://www.sovmusic.ru/m32/orlenok1.mp3

Где ж ты, милый Ваксман, где же ты...

Господа! Нельзя так увлекаться Татьяниным днем и возобновлением транзита Грузией российского газа в Южную Осетию!

Вы скажете - кризис! Но он и в Татарстане - кризис!

Вы скажете - суббота! Но, господа, не все же мы - евреи!

Хотя, подозреваю, хазарский каган неспроста даровал свой титул русам!

Изменено 24 января, 2009 пользователем iske_kazaner

24 января, 2009

Придет в понедельник с утра злой модератор и убъет Ивана Александровича тапком полбу.

2iske_kazaner

Не совсем так. Обычно там где кто-то кого-то побил, этот кто-то приписывает все заслуги себе.

Так и есть. Новгород - это не только ценный мех.. в смысле не одни словене, это плод конфедерации этих самых с теми. Древнейший Новгород состоял из трех так называемых "концов", а именно Славенского, Неревского и Людина. И считается, что это вроде как, соответственно, словене, кривичи и финны сложились вместе за одни стены, но отдельными кварталами. Потому и древнейший эпос новгородцев должен был быть общаковым.

Удивительно, что пришедшие скандинавы или кто там еще с Балтики стали давать славянские и финские имена городам. Вот уж вообще непонятно - такое в истории когда-нить имело место?

Русы и давали свои вторые, как в случае с Альдейгьюборг- Ладога, или Хольмгард-Новгород, но со временем они забывались напрочь.

Кто бы щас помнил про вторые, "русские" названия Днепровских порогов, если бы не инструкции Константина Львовича?

Изменено 24 января, 2009 пользователем O'Tim

24 января, 2009

2Иван Александрович

Не даром говорится - краткость - сестра таланта. Было бы намного лучше, если бы Вы сопроводили письмо кратким резюме отражающим суть Ваших претензий. Желательно по пунктам...1...2...3....

Вдогонку ещё один важный вопрос, от Прозорова Л. Р., непосредственно связанный с «западным» крещением славян – почему подавляющее количество церковных понятий русского православия, в том числе , "крест", "алтарь", "церкы", "поп", "еретик", "поганый" явно походят на немецко-готское "крейц" (от латинского "Кристос"), латинское "алтариум", немецко-готское "кирхе" (от латинского "циркус"), немецко-готское "паппе" (от латинского "папа"), латинские "хэретикус", "паганус". И совсем не походят на греческие соответствия "стаурос", "бомос", "базилика", "иерей", "гетеродокс", "этникой".

Почему крест восходит не прямо к лат."Кристос", а к гот."крейц"? Почему церковь восходит не прямо к лат."циркус", а к гот."кирхе"? В итоге - почему Библия Ульфиллы, а не прямо Вульгата? Наверное все от жгучего желания связать русские письмена с Крымской готией.

Однако с тем, что христианство пришло к славянам с Запада, а не из Византии соглашусь. Факты что называется налицо.

24 января, 2009

Насколько я понимаю Иван Александрович - это vanostrel, который это письмо запостил уже на многих форумах. По его словам в нем содержится какое-то мегаоткрытие, и теперь как он однажды написал "русский язык живет по Стрельцову" (то есть по нему). Теперь дело дошло и до ТВОВа.

Изменено 24 января, 2009 пользователем AlSlad

24 января, 2009

iske_kazaner

2Иван Александрович
Вы не туда попали!

Вы скажете - суббота! Но, господа, не все же мы - евреи!

Походу братец это Вы не туда попали, Вам сюда: http://www.jewish.ru/

Хотя, подозреваю, хазарский каган неспроста даровал свой титул русам!

А это что за новости?

24 января, 2009

2Иван Александрович

поищите форум по себе.

2Viting

Однако с тем, что христианство пришло к славянам с Запада, а не из Византии соглашусь. Факты что называется налицо.

нее...факты именно за Византих.

Хотя видимо влияние запада таки уменьшать не стоит.

Впрочем в то время церковь ещё не разделилась.

2AlSlad

Насколько я понимаю Иван Александрович - это vanostrel, который это письмо запостил уже на многих форумах. По его словам в нем содержится какое-то мегаоткрытие, и теперь как он однажды написал "русский язык живет по Стрельцову" (то есть по нему). Теперь дело дошло и до ТВОВа.

да у нас это уже появлялось...

Изменено 24 января, 2009 пользователем vergen

24 января, 2009

2 Viting

Однако с тем, что христианство пришло к славянам с Запада, а не из Византии соглашусь. Факты что называется налицо.

Возможно. Однако позволю себе заметить, что латынь не обязательно католичество, а речь именно а латинизмах. Кроме того, Подунавье, куда славяне пришли раньше, чем на Балканы, это на тот момент латиноязычная, а не грекоязычная зона. Помните Приска, который удивлялся обнаружив среди гуннов человека говорившего по-гречески, и пояснял, что среди "скифов" авсонский (латынь) знают многие, в то время как знающие греческий - большая редкость.

Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский 66, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья

Так что проникновение латинизмов вперед грецизмов вполне возможно. Да и крещение в общем-то началось с Моравии...

24 января, 2009

2AlSlad

По его словам в нем содержится какое-то мегаоткрытие

Да ради Бога. Только посты аля "Война и Мир" здесь ни к чему. Тем более такая мешанина, где присутствуют и славянская библия и глаголица и русы и состав звуков и мн.др.

2Lestarh

Возможно. Однако позволю себе заметить, что латынь не обязательно католичество, а речь именно а латинизмах. Кроме того, Подунавье, куда славяне пришли раньше, чем на Балканы, это на тот момент латиноязычная, а не грекоязычная зона. Помните Приска, который удивлялся обнаружив среди гуннов человека говорившего по-гречески, и пояснял, что среди "скифов" авсонский (латынь) знают многие, в то время как знающие греческий - большая редкость.

Тут еще такой момент, что есть некое стремление "не бросить тень" на исконно-поконность нашего греко-православия. Отсюда кстати искусственное запутывание вопроса о Никоновской реформе. Но не все такие наивные, чтобы верить в сказки о накапливаемых столетиями ошибках переписчиков. На мой взгляд было несколько этапов "грецизации" отечественной религиозной системы - кон.X (или конец XI ?), втор.пол. XV, сер. XVII вв.

2vergen

нее...факты именно за Византих.
Хотя видимо влияние запада таки уменьшать не стоит.

Впрочем в то время церковь ещё не разделилась.

Да, но редактор-визант конца XI в. допустил непростительный ляп - не заметил арианский символ веры в начальном своде. Какая оплошность.

25 января, 2009

Не даром говорится - краткость - сестра таланта. Было бы намного лучше, если бы Вы сопроводили письмо кратким резюме отражающим суть Ваших претензий. Желательно по пунктам...1...2...3....

Отвечаю:

Пункт 1 - В Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский".

Пункт 2 - В Валахии вплоть до конца 16 века не было ни одной епархии и митрополии (ни католической, ни византийской).

Пункт 3 - Крещение валахов состоялось уже в начале первого века (крестил их якобы сам апостол Павел, о чём он сообщает в своих двух "Посланиях к фессолоникийцам" (по тексту Нового завета). Поскольку в Валахии не было церковных иерархических организаций, отправление службы происходило по "старообрядческим канонам".

Пункт 4 - формой существования православия были так называемые "иудействующие секты - аналог старообрядческих сект в России.

Пункт 5 - Валахи по "Повести временных лет" - это люди, прогнавшие со своей территории тех, кого потом стали называть новгородцами (ильменскими словенами). Позже их называли "белыми хорватами", против которых воевал князь - язычник Киевской Руси Святослав. Валахи также называются русинами.

Пункт 6 - По приезду в Херсонес в 863 году Кириллу пришлось некоторое время изучать язык русинов (сам он знал толко болгаро - македонское наречие), после чего он , как говорится в "Паннонских житиях", встретился с одним русином, который показал ему "Псалтырь" и "Евангелие" написанные "русскими письменами".

Заключение : 1. Кирилл не создавал "церковнославянского языка"

2. Кирилл не мог создать орфографию этому языку.

3. Кирилл произвёл "перешрифтовку" древней русской письменности глаголицы и через 3 - 4 месяца написал эти же "Псалтырь" и "Евангелие" на письменности, которая сейчас называется "кириллицей".

4. Кирилл не является создателем русской письменности, поскольку у русских она была создана намного раньше официально отмечаемого нашей властью и Русской православной церковью.

5. Глаголица - это бервый буквенный алфавит русских (в Ольвии, Херсонесе и Керчи археологи обнаружили петроглифы глаголицы в культурных слоях 5 - 7 века).

25 января, 2009

2Gridin

Походу братец это Вы не туда попали, Вам сюда: http://www.jewish.ru/

Хм... Ваксман был сообразительнее...

2O'Tim

И считается, что это вроде как, соответственно, словене, кривичи и финны сложились вместе за одни стены, но отдельными кварталами. Потому и древнейший эпос новгородцев должен был быть общаковым.

Не все (я бы даже сказал - далеко не все) исследователи считают что неревский конец назван по имени мери, многие считают, что название идет от племени "нерева", от реки Нарва и даже:

"В связи с очевидным изначальным славянским характером Неревского конца (хозяйственная культура, язык берестяных грамот и т.д.)славаяноведение считает продуктивными происхождение его названия от нарцев еже суть словен летописей[источник?], невров Геродота[источник?] и кельтизированных праславян нервиев[источник?]" - http://www.novgorod.ru/read/information/hi...s/nerevsky-end1

Кто бы щас помнил про вторые, "русские" названия Днепровских порогов, если бы не инструкции Константина Львовича?

А я в отношении "росских" названий порогов придерживаюсь точки зрения Иловайского:

"Относительно параллельных названий норманисты, как сказано, задались положением, что русские названия представляют собой перевод славянских, и по этому поводу прибегают ко всевозможным натяжкам. Русское Улворси стоит против славянского Островунипраг. Но что, кажется, общего между ул и остров? Однако они усиливаются доказать, что эти слова однозначащие; только нужно сделать маленькое изменение: ул превратить в холм. Holm в скандинавских наречиях значит остров, а fors водопад; следовательно получим holm-fors, что и будет соответствовать порогу Островуну. Такое произвольное превращение нисколько не оправдывается теми соображениями, что хо в греческом может обратиться в у, а м пред бетой пропасть. Мало ли, что может быть, однако не всегда бывает, и особенно это можно сказать о собственных именах. Если чужие имена переходят в народное употребление, то народ более- или менее переработает их сообразно с правилами своей фонетики; но образованный человек записывает иноземное название приблизительно так, как его слышит; он мог ослышаться, смешать иноземное слово с своим, если оно близко, и наконец, просто ошибиться; но такая искусственная переделка как холм у ул, невероятна. У Константина мы встречаем название славянского племени Oultiaoi, и узнаем в них угличей; но если, по примеру норманистов, вместо ул предложить холм, то получим Холмичи, небывалый у нас народ. В первой статье своей, для объяснения Улворси и Улборси между прочим мы предложили вместо ул читать вулн; что нам кажется ближе к истине, чем holm. Тогда в греческой передаче здесь пропало только начальное в; а н пропало уже в самом русском выговоре, т.е. вместо Вулнбор говорилось Вулбор или Вулборс; что согласно с духом русской фонетики (так в Слове о полку Игореве пестворец вместо песнтворец). Первоначальная полная форма его, вероятно была Вулнибор или Вулниборс. В таком случае это слово надобно поставить в параллель с славянским Вулнипраг... Подобную перестановку мы можем предложить на том основании, что у Константина Багрянородного параллель не везде верно проведена. В том особенноубеждает нас русское Струвун, которое стоит против славянского Напрези; а последнее будто значит малый порог. (кстати, у Литаврина http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09 порог назван Струкун - кто ошибается Иловайский или Литаврин? - i_k). Это Напрези, как мы сказали, остается для нас совершенно непонятным, хотя оно названо славянским и представлен его перевод. Как не усиливались норманисты Струвун превратить в искусственно составленное слово Strondbun, однако они сами сознаются, что это толкование натянуто. По нашему мнению, Струвун поставлен не на месте; вероятно, это не более как другая форма Островун; следовательно сказать по-русски Струвун, по-славянски Островун-порог. Г.Погодин возражает, что это не более, чем созвучие. В таком случае Вручии и Овруч будет тоже созвучие? Итак, не нужно сочинять никакого holmfors, когда для Островуна есть весьма близкий вариант Струвун. /На существование старинной формы борс или борз, преимущественно в применении к быстрому течению, может указывать и прилагательное борзый (р.Борзна, лев. приток Десны). А что форма Волборз возможна в славянском языке, то уже г.Юргевич указал на существование реки Волборза в Мазовии (приток Нерева) и на имя новогородского боярина XIII века Воиборзова или Волборзова. Шафарик приводит древнеславянское имя Волбор... Норманисты говорят, будто русские названия порогов противны славянскому языку. Во-первых, наш настоящий выговор значительно удалился от X века; во-вторых, эти названия искажены; а в-третьих, если читать их так, как есть (не делая првращений вроде ул в холм), то они еще менее подходят к духу немецкого языка. Например, возьмем чтение Улборси; оно уже, конечно, будет напоминать не скандинавское Holmfors, а скорее название кавказской горы Элбус или Эльбрус... Само слово волна в древнерусском языке могло поизноситься без в, т.е. олно или улна; корень здесь, конечно, ул, так же как в древнескандинавском ula (готское vula). Кроме реки Улы мы имеем тот же корень в словах: улица, переулок, улей и т.п. В иотированной форме отсюда слова юла, юлить, ознаачющее метаться, суетиться; что очень подходит к порогу.../

... Подведем итоги нашим соображениям о русских названиях ... порогов. Названия эти дошли в искаженном виде. Мало того, параллель у Константина не везде верна. Мы имеем право предложить свои исправления к тексту, конечно, не менее чем норманисты, которые также предлагают свои исправления чуть ли не к каждому слову и даже сочиняют название, которого нет у Константина. Именно, по поводу Геландри они предполагают ошибку писца; в тексте, по их мнению, стояло: по-русски Геландри, по славянски Звонец...Мы вправе предположить славянские толкования для русских названий уже в силу того, что нет никаких исторических свидетельств о плавании Норманнов по Днепру прежде появления в истории Днепровской Руси, а следовательно, и прежде появления русских названий. Мы даже думаем, что русские названия древнее славянской параллели и представляют обломки очень далекой старины...

Поправки свои и соображения отнсительно поргов мы предложим в следующем выводе:

два порога имели общее славяно-русское название: 1) Есупи и 2) Гуландри. 3) Против славянского Островун-порога ставим русское Струвун. 4) Против славянского Вулнгипраг русское Волборз (или Вулниборз). 5) Против славянского Вручий русское Вару-форос (варовой порог). 6) Славянское Неясыт, русское Айфар (...г.Костомаров по поводу этого названия указал в литовском языке слво Aitwaros, означающее какую-то морскую или водяную птицу... Литовский язык близок к славянскому и сохраняет многие слова, вышедшие из употребления в последнем...). 7) Славянское Напрези и русское Леанти оставляем необъяснимыми /... для Леанти укажем на один остров, лежащий в порогах Днепра, а именно Лантухов (о чем мимоходом упоминает и Лерберг). Для Напрези напоминаем название самой реки Днепра, которое произносилось и просто Непр.../"

P.S. Кстати, еще одно наблюдение. По летописям словене, кривичи, чудь и меря изгнали каких-то варягов (явно не варягов-русь). Потом позвали варягов-русь править ими. А что другие варяги более не хотели захватить и заставить платить дань словен, мерю и проч.? Или хотя бы северных финнов?

Почему в летописях нет больше упоминаний о сражениях с пришлыми варягами? Почему они не совершали больше походов по рекам руси?

Ведь как указано в энциклопедиях :

"С конца 9 в. на Францию и Англию нападают более крупные отряды норманнов, переходящие от грабежа и сбора дани к заселению завоёванных территорий. В Северной Франции они основывают Герцогство Нормандия (911), покоряют северо-восточную Англию. В конце 10 в. исландцы открыли Гренландию, заселив отдельные её районы, откуда совершали далёкие морские рейды на запад, достигли Северной Америки (так называемые Винланд, Маркланд, Хеллуланд). В этот же период начинается процесс формирования королевской власти в скандинавских странах. В начале 11 в. вся Англия была подчинена датским королям. Походы норманнов прекратились около середины 11 в. Потомки норманнов — выходцы из Нормандии — подчинили во 2-й половине 11 в. Англию , а также Южную Италию и Сицилию, основав здесь своё королевство (около 1130, см. Сицилийское королевство).

Неужели пацаны Руси были такими авторитетами на Балтике, что могли сказать остальным - что Русь - это их территория и даже носа драккара туда совать нельзя?

Изменено 25 января, 2009 пользователем iske_kazaner

25 января, 2009

2iske_kazaner

Не все

ну мне то это все равно в честь кого именно из конфедератов: принцип не нарушается.

очки зрения Иловайского: "Относительно параллельных названий норманисты, как сказано, задались положением, что русские названия представляют собой перевод

Я не считаю, что это перевод, так что уберите Вашего Иловайского

По летописям словене, кривичи, чудь и меря изгнали каких-то варягов (явно не варягов-русь). Потом позвали варягов-русь править ими.

Судя по хронологии, они изгнали так называемый Каганат Росов, хотите считайте их за русь, хотите нет - в любом случае могу согласится

А что другие варяги более не хотели захватить и заставить платить дань словен, мерю и проч.? Или хотя бы северных финнов? Почему в летописях нет больше упоминаний о сражениях с пришлыми варягами? Почему они не совершали больше походов по рекам руси?

Неужели пацаны Руси были такими авторитетами на Балтике, что могли сказать остальным - что Русь - это их территория и даже носа драккара туда совать нельзя?

Теперь, чтобы подчинить эти племена, кому-то пришлось бы предпринять весьма серьезную операцию: помним, что Волховские пороги делают основную территорию этих племен недостижимой для прямых нападений с моря (драккаров). Нужно высаживаться и топать пёхом. А тут их ждет сразу союз многих сил: закаленная в прошлом бунте конфедерация кучи славянских и финских племен, и их узаконенная крыша из рюриковских. Рядовая банда варягов никак не справится. И еще: в летописи под 912 годом сообщается, что Новгород платил скандинавам (варягам) 300 гривен в год «мира деля». Т.е. все-таки еще и были откупные кому-то из балтийских авторитетов, чтобы не совались.

Хотя Ладогу все это не спасало: открытая всем ветрам, т.е. легкодоспупная набегам с моря, она, судя по археологии, горела не раз.

Изменено 25 января, 2009 пользователем O'Tim

25 января, 2009

2O'Tim

А тут их ждет сразу союз многих сил: закаленная в прошлом бунте конфедерация кучи славянских и финских племен, и их узаконенная крыша из рюриковских.

А почему "закаленная конфедерация"? Они же после выдворения варягов - переколошматили друг друга. Вон, даже Вадима Храброго никто из мери не поддержал...

Всё-таки это как-то неубедительно - викинги захватывают Италию, а тут малолюдную русскую равнину - не в силах. Создали бы на Ладоге какую-нить свою Истнормандию...

Для контроля поставок арабского серебра.

Тем более, потом-то, через 300 лет, датчане и немцы без особых проблем Ливонию сотворили...

25 января, 2009

2O'Tim

Судя по хронологии, они изгнали так называемый Каганат Росов

Я-то как раз считаю, что это каганат росов изгнал варягов

Потом каган росов пригласил на должность заместителя ("у него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных" - свидетельство ибн Фадлана) - варяга Рюрика, потом, после его смерти, заместителем стал родственник Рюрика - Хельг. Который много сделал для распространения влияния каганата на южные славянские регионы. В конце концов бездетному Хельгу надоел каган, который вел развратную жизнь ("и с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он употребляет, как наложницу, одну из них в присутствии своих сподвижников" - ибн Фадлан). Он его придушил, а на его место поставил сына Рюрика Ингора, повелев называть его по-славянски князем, вместо кагана. Даже понятно, когда это произошло - в момент переноса Хельгом столицы каганата в Киев - чтобы разорвать преемственность каганской руси...

Вроде всё сходится

Изменено 25 января, 2009 пользователем iske_kazaner

25 января, 2009

2iske_kazaner

кстати, у Литаврина http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09 порог назван Струкун - кто ошибается Иловайский или Литаврин? - i_k)

Никто не ошибается. В одних списках - Струкун, в других - Струвун.

Кроме реки Улы мы имеем тот же корень в словах: улица, переулок, улей и т.п. В иотированной форме отсюда слова юла, юлить, ознаачющее метаться, суетиться; что очень подходит к порогу.../

Реку Улу ныне относят к разряду балтийской гидронимии. От лит. Uola - "скала".

25 января, 2009

2 Viting

Но не все такие наивные, чтобы верить в сказки о накапливаемых столетиями ошибках переписчиков. На мой взгляд было несколько этапов "грецизации" отечественной религиозной системы - кон.X (или конец XI ?), втор.пол. XV, сер. XVII вв.

Официальная версия - канонические разночтения у самих греков...

Тут еще такой момент, что есть некое стремление "не бросить тень" на исконно-поконность нашего греко-православия

И это тоже есть. Издержки борьбы с Литвой и Польшей.

Да, но редактор-визант конца XI в. допустил непростительный ляп - не заметил арианский символ веры в начальном своде. Какая оплошность.

Есть такое...

Никто не ошибается. В одних списках - Струкун, в других - Струвун.

А как именно написано? В смысле как передано "в" в Струвуне? Через бету?

2 iske_kazaner

А я в отношении "росских" названий порогов придерживаюсь точки зрения Иловайского:

Увы, но Иловайский в этом вопросе уже давно "преданья старины глубокой"...

Почему в летописях нет больше упоминаний о сражениях с пришлыми варягами? Почему они не совершали больше походов по рекам руси?

Потому что "нет упоминаний" и "не совершали" это не совсем одно и то же. Данные ПВЛ о событиях IX - X века это набор очень скудных отрывков, из которых получается что князья правили десятилетиями лежа не печи... Чем занимался Рюрик 30 лет своего летописного правления?

Другими словами летописец зафиксировал лишь некие отрывочные данные о событиях которые ему и его информаторам показались наиболее важными, но это не значит, что никаких других событий вообще не было.

С конца 9 в. на Францию и Англию нападают более крупные отряды норманнов, переходящие от грабежа и сбора дани к заселению завоёванных территорий

Замечу что во-первых в Англии и Франции было чего грабить, а во-вторых, стадия набегов там довольно быстро сменялась стадией колонизации в ходе которой масштаб грабежей явно снижался, замещаясь более или менее организованным сбором дани. Очень многие "набеги" на Британию на самом деле полноценные средневековые войны между скандинавскими и саксонскими вождями и монархами.

На Руси самым доходным был не грабеж местного населения (ибо "конечного продукта" в виде драгметаллов, ювелирных изделий и прочих ценностей у него было мало) а обеспечение товарообмена с Югом и Востоком, где можно было обменять добытое у местного населения (пушнину, рабов) на этот самый "конечный продукт".

2 Иван Александрович

ункт 1 - В Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский".

Государственным - да, разговорным - более чем сомнительно.

Пункт 2 - В Валахии вплоть до конца 16 века не было ни одной епархии и митрополии (ни католической, ни византийской).

Это была "дикая турецкая граница"... В степях Причерноморья тоже не было собственных епархий и митрополии, а Сарайскую епархию по причине "оскудения паствы" вывели на Крутицкое подворье в Москве. И что?

Пункт 3 - Крещение валахов состоялось уже в начале первого века (крестил их якобы сам апостол Павел, о чём он сообщает в своих двух "Посланиях к фессолоникийцам" (по тексту Нового завета)

Для начала приведите пожалуйста цитату, где это сообщается.

Пункт 4 - формой существования православия были так называемые "иудействующие секты - аналог старообрядческих сект в России.

Не понял? Константипольский патриарх это "лидер иудействующей секты"?!!!

Позже их называли "белыми хорватами"

Доказательства преемственности белых хорватов от валахов пожалуйста.

Валахи также называются русинами.

Поясните пожалуйста. В современной терминологии валахи это этнографическая группа румын, а русины - украинцев.

Заключение : 1. Кирилл не создавал "церковнославянского языка"

Как это следует из вышеприведенных 6 пунктов?

Если Вы полагаете, что факт использования старославянского языка валахами в XVI веке как-то свидетельствует о том, что они на нем же говорили и в IX, то я Вас разочарую - не свидетельствует...

2. Кирилл не мог создать орфографию этому языку.

Аналогичный вопрос - откуда этот вывод следует?

Второй вопрос - что Вы понимаете под "орфографией языка"?

3. Кирилл произвёл "перешрифтовку" древней русской письменности глаголицы и через 3 - 4 месяца написал эти же "Псалтырь" и "Евангелие" на письменности, которая сейчас называется "кириллицей".

Откуда следует?

4. Кирилл не является создателем русской письменности, поскольку у русских она была создана намного раньше официально отмечаемого нашей властью и Русской православной церковью.

Откуда следует?

5. Глаголица - это бервый буквенный алфавит русских (в Ольвии, Херсонесе и Керчи археологи обнаружили петроглифы глаголицы в культурных слоях 5 - 7 века)

Ссылку на археологические находки пожалуйста.

И поясните как Вы видите отношение русских и славян применительно к IX веку. Ибо я, по наивности своей, всегда полагал глаголицу и кириллицу славянскими а не русскими алфавитами.

Замечание. Из шести приведенных Вами пунктов пять сомнительны и не имеют ни малейшего отношения к сделанным Вами пяти выводам. Из этих выводов:

Первый маловразумителен. Кирилл никаких языков не придумывал. Его "создание церковнославянского языка" это лишь перевод и формулирование христианской терминологии применительно к славянским диалектам.

Второй непонятен - что есть "орфография языка"?

Согласно энциклопедии:

Орфогра́фия (от др.-греч. ὀρθός — правильный и γράφω — пишу) — правописание, система правил, определяющих единообразие способов передачи речи (слов и грамматических форм) на письме.

То есть орфография это вообще-то свойство письменности, а не языка...

Третий недоказан. Что за "перешрифтовка", откуда она вытекает?

Четвертый - пересказ другими словами третьего и вообще не вывод а скорее "наезд", ибо содержит персональный выпад в адрес Кирилла, намеки на некие "злобные силы" в лице властей, и не содержит решительно никакой новой информации по сравнению с предыдущим.

Пятый - не вывод, а констатация факта не подтвержденного пока дополнительными аргументами.

По существу все приведенное в этом сообщении сводится к диспуту о "русских письменах" из Паннонских житий и ссылке на находки глаголических текстов V - VII веков. Тема "русских письмен" обсуждалась многократно и пока безрезультатно, а вот на петроглифы очень хотелось бы посмотреть.

Изменено 25 января, 2009 пользователем Lestarh

25 января, 2009

2Lestarh

Увы, но Иловайский в этом вопросе уже давно "преданья старины глубокой"...

Так норманнская теория еще старше...

Ну из того, что я читал, мне он кажется наиболее доказательным. Нельзя же вслед за норманистами считать, что одни названия порогов взяты из древнеисландского, другие - из древнегерманского, третьи - из шведского и т.д. "Это несерьезно!" (с)

25 января, 2009

2 iske_kazaner

Нельзя же вслед за норманистами считать, что одни названия порогов взяты из древнеисландского, другие - из древнегерманского, третьи - из шведского и т.д. "Это несерьезно!" (с)

А Вы норманистов давно перечитывали? Насколько я помню уже лет сто названия порогов никто из разных языков не выводит...

Изменено 25 января, 2009 пользователем Lestarh

25 января, 2009

2Viting

Да, но редактор-визант конца XI в. допустил непростительный ляп - не заметил арианский символ веры в начальном своде. Какая оплошность.

не понял - почему арианский символ веры означает принятие христианства от рима, а не от Константинополя :)

25 января, 2009

2Lestarh

А Вы норманистов давно перечитывали? Насколько я помню уже лет сто названия порогов никто из разных языков не выводит...

Читал немного... Ну, для примера сошлюсь хотя бы на распространенные в инете комментарии Литаврина (1991 г.). Он, судя по комментариям, всецело

норманист...

Читаем: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

"Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка".

"Л. Карлгрен предположил, что *Эссупи представляет собой древнешведское причастие наст. вр. supandi от др.-исл. supa "пить, сосать", видоизмененное в "не спи" в результате народной этимологизации в славяноязычной среде, т.е. название этого порога - того же морфологического типа, что и названия Геландри и Лeaнди (Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 103-105)."

"По интерпретации В. Томсена (Томсен В. Начало. С. 56-61), это название соответствует др.-шв. aifor®, где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно". На основании палеографических и семантических соображений К.-О. Фальк отказался от чтения И. Тунманна и Е. Сальгрена и присоединился к мнению Томсена, указав, что оно поддерживается двумя возможными случаями употребления этого названия в шведских рунических надписях: aifur (Pilgard, Gotland) и ifurs (Fjuckby, Uppland: Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи. N 17 b 87; Krause W. Der Runenstein von Pilgards. Gottingen, 1952), где в первом случае также отсутствует конечное -с- (Falk K.~0. Dneprforsarnas namn. S. 148), Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий."

Особенно весело вот это:

"Переправу Крария" принято отождествлять с засвидетельствованным с конца XVI в. названием брода "Кичкас", расположенного в 15 км ниже порога Вильный, последнего из днепровских порогов. Наиболее убедительное обоснование названия предложил К.-О. Фальк (тюркские и армянские этимологии признаны неубедительными). Указывая на то, что в греческом минускуле переписчики часто путали буквы -бетта- и -к-, Фальк предложил читать *Bpapиу вместо *Kpapиу. В этом случае он считает возможным связать название с выражением др.-шв. Vrar faeria (от vra в форме род. п. ед. ч. vrar - "угол, поворот") - "переправа у поворота", где vrar было понято как имя собственное и передано *Bpapиу (с греческим окончанием -iou), а faeria правильно переведено как тсераца - "переправа" (Falk К.-О. *Перама тоу Kpapиу). С. 106-137). Он приводит ряд древнескандинавских и древнеанглийских аналогий употребления этих слов в топонимике и указывает на топографические особенности соответствующего места на Днепре, объясняющие возникновение названия".

Вообщем, принцип - один, когда что-то несоответствует - надо валить на переписчиков-переводчиков.

Изменено 25 января, 2009 пользователем iske_kazaner

25 января, 2009

2Lestarh

А как именно написано? В смысле как передано "в" в Струвуне? Через бету?

Да, через бету.

Увы, но Иловайский в этом вопросе уже давно "преданья старины глубокой"...

Но кое-что можно использовать. Например, ссылку на реку Улу. Правда это уже работает не на славянскую версию.

а вот на петроглифы очень хотелось бы посмотреть.

Аналогично.

2vergen

не понял - почему арианский символ веры означает принятие христианства от рима, а не от Константинополя

Правильно, не означает. Он указывает на то, что процесс крещения был гораздо более сложным, чем может показаться.

2iske_kazaner

Так норманнская теория еще старше...
Ну из того, что я читал, мне он кажется наиболее доказательным. Нельзя же вслед за норманистами считать, что одни названия порогов взяты из древнеисландского, другие - из древнегерманского, третьи - из шведского и т.д. "Это несерьезно!" (с)

На этом форуме развивались также идеи Костомарова о литовском происхождении названий. Кстати, Иловайский кое-что позаимствовал у Костомарова. Странно только, что он использовал Aitwaros, а не более убедительное Liejanti ("льющая"). В целом, антинорманисты XIX в. довольно часто ссылались на факты литовского языка.

25 января, 2009

2iske_kazaner

А почему "закаленная конфедерация"? Они же после выдворения варягов - переколошматили друг друга. Вон, даже Вадима Храброго никто из мери не поддержал...

Дык они же колошматились до прихода Рюрика, за гегемонию. А после пришествия никаких признаков антагонизма не видно, так?

Всё-таки это как-то неубедительно - викинги захватывают Италию, а тут малолюдную русскую равнину - не в силах. Создали бы на Ладоге какую-нить свою Истнормандию...

Еще по кругу? Чего тут захватывать, если какие-то местные умники добровольно пригласили их во власть? Получилось прочное образование, основанное на компромиссе. А от следующих претендентов Рюрик и Ко вполне могли отбиться, потому как опирались как на обширное туземное ополчение, так и на получаемые здесь мощные финансовые ресурсы (т.е. если надо, легко могли нанять сколько надо тех же викингов для усиления (что, как мы видим, периодически и будут делать русские князья). Но так еще, как уже сказал, для гарантии давали ежегодно взятку в 300 шекелей кому-то из влиятельных викингов...

Я-то как раз считаю, что это каганат росов изгнал варягов

Попробуйте разложить это в схему, по годам, с учетом бертинских свеонов и прочих лиутпрандов, и поменьше лирики про каганову аморалку, и приносите, посмотрим.

Изменено 25 января, 2009 пользователем O'Tim

25 января, 2009

2Viting

Правильно, не означает. Он указывает на то, что процесс крещения был гораздо более сложным, чем может показаться.

а кто говорит о простоте?

под принятием христианства - подразумеваются действия Владимира.

а не всё взаиможействие восточных славян с христианством

Изменено 25 января, 2009 пользователем vergen

25 января, 2009

2O'Tim

Попробуйте разложить это в схему, по годам, с учетом бертинских свеонов и прочих лиутпрандов, и поменьше лирики про каганову аморалку, и приносите, посмотрим

Для начала я раскрою имена двух каганов русов:

"Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.

Люди же, терпевшие тяготу великую от варяг, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия"...

Конечно, это Иоакимовская летопись, но всё же, всё же, всё же...

Град Бярмы на острове... русов?

25 января, 2009

2iske_kazaner

А сколько доверия к ней в данном то участке имеется?

Это как на Влесовой книге базироваться.

25 января, 2009

2 Viting

В целом, антинорманисты XIX в. довольно часто ссылались на факты литовского языка.

Только Иловайский делает довольно своеобразный поворот: "Литовский язык близок к славянскому и сохраняет многие слова, вышедшие из употребления в последнем"

2 iske_kazaner

из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка

И что? Терминологически язык один - древнескандинавский, с двумя диалектами - западным (древнеисландским) и восточным (древнешведским).

В основу реконструкций положен древнешведский диалект древнескандинавского языка. В тех случаях когда древнешведских форм нет (ибо восточные диалекты хуже представлены в письменных источниках) привлекаются формы родственного древнеисландского диалекта с поправкой на различия в произношении на западе и на востоке. В чем проблема?

Указывая на то, что в греческом минускуле переписчики часто путали буквы -бетта- и -к-

Собственно буквально только что разбирали этот случай в паре Струкун/Струвун...

Вот кстати как это выглядело:

Нас интересуют столбцы 9-11 соответствующие графике VIII - X веков.

Смотрим на буквы бета и каппа и прикидываем вероятность ошибиться при чтении и копировании рукописного текста написанного на неровном пергаменте выцветшими чернилами и при свечном освещении...

Вообщем, принцип - один, когда что-то несоответствует - надо валить на переписчиков-переводчиков.

Естественно, не то что Иловайский - если буквы нету, мы ее придумаем :

В первой статье своей, для объяснения Улворси и Улборси между прочим мы предложили вместо ул читать вулн
...

По нашему мнению, Струвун поставлен не на месте; вероятно, это не более как другая форма Островун

...

Само слово волна в древнерусском языке могло поизноситься без в, т.е. олно или улна;

Изменено 25 января, 2009 пользователем Lestarh

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

O'Tim

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

AlSlad

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Иван Александрович

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация