Славяне и Русь

[Viting]

2iske_kazaner

P.S. Таким образом, не нашел Антониенберг и Унгены (если только это не молдавские Унгены).

 

Унгены это Латвия.

[iske_kazaner]

2Viting

Унгены это Латвия.

Спасибо!

Осталось тока Антониенберг.

Хотя, конечно, без указаний по количеству и размеру кладов, все реконструкции изменения путей доставки дирхемов по десятилетиям IX века - заведомо гиблое дело...

[Сколот]

Gridin

Прибалтийские финны,это кто такие? Не знаю таких...

Вот эти (из Трубачева):

Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot'š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. Между прочим, в саамском, диалекты которого разбросаны по скандинавскому Заполярью и нашему Кольскому полуострову, но в более раннее время были, как известно, намного южнее, особенно, если иметь в виду русский Север, соответствующее слово, объясняющееся как заимствование из прибалтийскофинского, обнаруживает как раз значение «русский, Россия; русский язык». Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) d´źut'š «русский», коми-зырянское rot´ś, rut´ «русский»182.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

..просто знай что все финны сразу не могли после распада прибалтийскофинского языкового единства, пришедших из Скандинавии варягов на службу к "руси" назвать русью...

А я когда-то был несогласен с этим?!

 

Viting

Нужно отказаться от всяких дискуссий по Ruotsi пока не будут приведены первые письменные фиксации этого термина и их контекст.

Категорически согласен.

 

Петренко не сомневается? Он вроде бы сторонник полицентрической схемы происхождения сопок Северного Поволховья. В статье "Сопки Северного Поволховья в плане балтских и финно-угорских параллелей" он на основе определенных признаков делит сопки данного региона на 4 типа. В сопках 3-го типа наиболее отчетливо выступают элементы, характерные для погребальных памятников Литвы и Латвии.

Что крайне недостаточно для отнесения этого типа к неславянам. Славяне вообще-то не боялись перенимать обычаи соседей, в том числе, и погребальные.

 

Максимум информации по сопкам "в одном флаконе":  http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001047/01/48.pdf 4,6 метра

Вах! Приступил к ознакомлению.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Осталось тока Антониенберг.

 

Антополь не подойдет (если по списку сразу за Могилевом и Минской губернией)?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BE%D0%BB%D1%8C

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Еще нашел какой-то Антониенберг, вроде на границе Западной Польши и Германии, недалеко от германского Боргсдорфа.

Но вряд ли это он. Это, наверное, где-нить на территории бывшей Пруссии.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Так тоже хочется иметь каплю крови в себе сильного и воинственного народа. Создали, понимаешь, образ из этих викингов, якобы могучих воинов.

 

Во-во, а глянем на более-менее исторический (а не легендарный период):

"Посемъ рЂша Варязи Володимиру «се градъ нашь, и мы прияхомъ и, да хощемъ имати окупъ на них, по д†гривнЂ от человЂка».

Ага, разбежался Владимир:

"И рече имъ Володимиръ: «пождите, оже вы куны сберуть, за мЂсяць»."

И что - "И ждаша за мЂсяць, не дасть имъ и рЂша Варязи: «съльстилъ еси нами, да покажи ны путь во Грекы». Он же рече имъ: «идЂте».;

Во как, и ведь пошли без базара, да еще Владимир вдогонку ксиву послал:

"«се идут к тобЂ Варязи, не мози ихъ держати въ градЂ, дажь пакы не створять ти зла въ градЂ, якоже здЂ створиша, нь растоцЂ их разно, а сЂмо не пущаи ни единаго»

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Я-то отталкивался от списка, в котором сие местечко между Минской губерн. и Лапотково, какое вроде в Тульской губернии.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Камрад, если будет время, обратите внимание на мой вопрос к Вам в сообщении за № 531276. Ваше мнение мне действительно важно.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А я же ответил - сообщение #531335.

Вообще-то как раз по Балтике кто только не плавал - и даны, и руяне, и свевы, и балты.

Если уж на то пошло, арабо-персидские источники знали о трех племенах булгар - собственно булгарах, берсуле и эсегелях, знали живущих по Волге сувар, буртас и башджиртов, знали вису и йуру Приполярного Урала, не говоря о печенегах и проч., то уж наверное они могли бы отличить славян-руян от свевов и гетов, и, тем более, от финнов, назвав их как-то по-разному.

Но нет - они называют одним названием море варанк (и то только в XI веке - Аль Бируни): "от [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу".

Обратите внимание: море - "на севере у саклабов", русы же всегда помещались у арабов на восток от саклабов, ближе к булгарам (см. Худуд-ал-Алам, классическая школа Балхи-Истахри-Хаукаля).

Таким образом, никакого смешения тут нет - речь идет только о Черном море, хотя там плавали и византы, или об Азовском. На Азовском уж точно кроме русов никто не плавал.

Русы на берегу этих морей вполне могли быть - их многочисленные фактории, согласно восточным источникам, даже были на берегах и островах Каспийского моря.

[O'Tim]

Камрады, не помню, выкладывали здесь "сенсацию", что откопали могилку одного из послов Каганата Рос?

[iske_kazaner]

2O'Tim

А что - их разве не сожгли?

[O'Tim]

2iske_kazaner

А что - их разве не сожгли?

 

Ага, спалили, нехристей.

 

О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г.

 

1. Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства — курганов IX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому — известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти IX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Однако, миниатюрность последней, ее материал и сохранность не позволяют столь категорично определить тип меча-прототипа. Неясность времени изготовления этого амулета превращает подвеску-солид Феофила в предмет вторичного использования и расширяет датировку кургана 47 от 829 г. до X в. включительно.

 

2. Спорность доводов Г.С.Лебедева не исключает возможности уточнения времени указанного погребения по другим присутствующим в нем вещам. Одной из них является медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях VIII — начала IX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских копоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв.

 

3. Неопределенные ранее обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор — первая половина IX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу.

 

4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.

 

Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

 

5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе "свеонов"-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг.

 

д.и.н. Г.С.Усыскин, С.-Петербург

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А я же ответил

 

Спасибо. Ваш ответ конечно же читал. Имел в виду уточнить Ваше отношение к достаточно жесткому заявлению Галкиной:

"Арабские географы не представляли себе ни севера Восточно-Европейской равнины, ни Балтийского побережья."

 

По поводу южных русов:

«Итак, в соответствии с греческими и арабскими письменными источниками и данными топонимики можно утверждать, что не позднее во всяком случае первой половины Х в. в Западной и Восточной Таврике, а также в Северном и Восточном Приазовье обитал многочисленный и известный своим соседям народ, который византийские авторы называли росы, тавроскифы, скифы или тавры, а арабские писатели —русы. Этому утверждению, опирающемуся на показания письменных источников, противоречит археологический материал. Вещественные памятники, прежде всего керамика ран-неславянского или русского происхождения на Нижнем Дону или Тамани ранее XI в. отсутствует, но и позднее она не становится там господствующей. На северном побережье Азовского моря и по берегам впадающих в него рек славянских памятников не обнаружено вовсе, как их нет и в Крыму, исключая единичные находки, датирующиеся временем не ранее XII-XIII вв., и вещи, относящиеся к русской колонии вХерсонесе, также не ранее ХП-ХШ вв. Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутреннему противоречивому, во всяком случае на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н.э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было»30

Талис Д.Л. Росы в Крыму..., с. 91-92

Лично я здесь противоречия не вижу, вполне логичный тезис

[Сколот]

4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.

Типичная аргументация некоторых скандинавистов...

[еремей зонов]

что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

 

Какое впечатление произвело, видим по анналам

 

Северное пограничье Руси - с кем?

[O'Tim]

2еремей зонов

Какое впечатление произвело, видим по анналам

Там указано только предубеждение от первого знакомства. Но нет конечного результата - благоприятного или нет.

Северное пограничье Руси - с кем?

Меня это тоже удивило. Даже если этот дин Усыскин считает, что послы возвращались с Балтики по Зап. Двине, и недалече от Гнездово было балтское пограничье, непонятно, почему оно северное, а не западное...

 

2Сколот

Типичная аргументация некоторых скандинавистов...

Скажем, суждение Усыскина излишне категорично.

Изменено 23 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2еремей зонов

обитал многочисленный и известный своим соседям народ, который византийские авторы называли росы, тавроскифы, скифы или тавры, а арабские писатели —русы.

Это его фантазии, что арабские писатели называли тавроскифов - русами.

Они базируются на "географическом открытии" Масуди о том, что Черное море и Каспий не соединяются между собой. Об этом он взахлеб пишет в разных местах своих "Золотых лугов" и, чтобы убедительнее подтвердить этот факт приводит сведения об известном походе русов 912/913 г.г., когда русы отправились в Хазарию из Черного моря.

Конечно, они же в 911 году заключили полноценный договор с Византией, теперь грабить на Черном море было некого, да и византийцы попросили их потревожить своих врагов арабов - мусульман (например, перед этим в 910 г. - как раз были неудачные попытки византийцев отбить у арабов о.Крит и провести поход в Сирию).

Посему, спустившись на моноксилах по Днепру и, возможно, немного пограбив отдельные крымские города и не найдя там большой добычи (вообще, в Византии в этот момент из - за тяжелого финансового положения даже были введены налоги на церкви и монастыри), они поплыли к хазарам и... далее по тексту Масуди

Поэтому никаких "многочисленных росов" на берегах Черного моря и в Таврии и невозможно найти. Были мелкие купеческие форпосты, типа описанного ибн Фадланом на территории Булгара: "они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки – восторг для купцов".

[Сколот]

Северное пограничье Руси - с кем?

Видимо автор относится к умеренным скандинавистам. И он не изыскивает возможности любыми способами посместить каганат на Севере Руси. Если он помещает каганат южнее Гнездово, то "миновать северное пограничье" вполне логично.

 

Хотя че-то как-то тоже не совсем складно у него написано.

Изменено 23 января, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Кстати, по византийским источникам в 910/911 году русы участвовали в экспедиции византийского флота на Крит. Таким образом, кстати, и договор они могли подписать во время подготовки этой экспедиции. А дальше, возвращаясь из Константинограда, без особой добычи (ведь Крит не удалось отбить) они решили пограбить мусульман на Каспии.

[O'Tim]

2Сколот

Видимо автор относится к умеренным скандинавистам.

Да это просто шикарный норманист - сторонник южной локализации Русского каганата

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Были мелкие купеческие форпосты

 

Или база, типа Тортуги, поддерживающая тесную связь с метрополией на "большой земле" (поелику у каждого Фокса д.б. своя Аня - "денежки-то к вам через меня приходят") для организации сбыта.

[iske_kazaner]

строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки

Кстати, нехилые такие дома, в которых одновременно сидит(!) на скамьях как минимум (при условии 1 рус = 1 девушка) 40 человек. Это, пожалуй, по типу зданий сельского клуба . Где-то 300 кв.м. нужно, не меньше, 15х20 - сруб... А то и больше...

[O'Tim]

2iske_kazaner

Кстати, нехилые такие дома, в которых одновременно сидит(!) на скамьях как минимум (при условии 1 рус = 1 девушка) 40 человек. Это, пожалуй, по типу зданий сельского клуба biggrin.gif . Где-то 300 кв.м. нужно, не меньше, 15х20 - сруб... А то и больше

 

Если барышень усадить русам на колени, то их и больше можно разместить в таком сарайчике:

В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м.

Но тсс! Не привлекайте внимания к таким деталям, а то догадаются, что Вы тоже норманист.

Изменено 23 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

Если барышень усадить русам на колени

 

А ночью

[O'Tim]

2еремей зонов

А ночью

Считаем: площадь одного руса, условно, 1,85х0,7=1,3м2

Для складирования 20 русов нужно 26м2, если совместить их с девушками по вертикали для экономии площади.

Если этого не делать, и принять площадь девушки за 0,8 от S руса, то требуется дополнительно 26х0,8=21м2. Всего менее 50 метров квадратных. При наличии 120 м2 остается достаточно места для очага и барахла, а также на проходы.

Изменено 23 января, 2009 пользователем O'Tim