Славяне и Русь

[O'Tim]

2vergen

именно, но у скандинавов сидящих на севере рядом каганов нет

Они же не просто так сидели на севере - их интересы на юге, там, где арабское и греческое серебро.

Думаю императоры были не дурачки и определяли не по понтам, а по известным им данным

Значит на этот момент русы как-то зарекомендовали себя, что у греков претензия не вызвала неприятия.

с чего вдруг? не более враждебные чем более поздние. того же Олега никто в киев не звал

Но он пришел туда, опираясь на ополчение словен, кривичей, и прочую чудь-весь. Чуете разницу?

Нее...Вы же сами писали Ладога и Любша - активно живут,общаются с с местными...а потом разрушаются пришельцами.

? Это совсем разные эпохи.

 

2еремей зонов

Согласитесь, было бы логично, если бы Русь "закрепила" название сначала за Новгородской землей, а потом за Киевской. На деле же название закрепилось только за Киевской землей. Почему?

 

Давайте вспомним историю по традиции, идущей из ПВЛ.

1. Рюрик с Русью приходит по приглашению, сделанным славянами и финами Севера.

2. Олег при помощи тех же славян и фиинов Севера переходит с Русью на Юг, к Киеву. После чего эта область и прозывается Русская земля.

3. Ольге пришлось в середине 9 века организовывать из Киева поход на Север, т.е. как бы завоевывать Новгородскую землю.

Учтем, что до 14 века новгородцы считали Русь чем-то отличным от себя.

Что из этого можно вывести?

 

"Приглашение" Рюрика было обусловлено некими условиями, ограничивающими власть Руси. (В принципе, когда образуется новгород, князя там и не сидели: их стол находился то в "РГ", то в Ракоме).

А затем северяне буквально сплавили русь на юг, в Киев. И всем хорошо: русь получила территорию, где никто не мог ограничивать ее власть, т.е. реально Русскую землю, а северяне избавились от непосредственной опеки (до такой степени, что их пришлось приструнить воеводам Ольги).

Изменено 21 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Работы А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина дают полное представление о том, что

Осторожнее относитесь к словам "дают полное представление".

Наше советское светило Рыбаков иногда нес такую чепуху, аж другим стыдно...

Вот, например, два достаточно информативных отрывка по этому поводу из Кирилла Самойлова:

http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf

 

"Лакмусовой бумажкой при проверке источниковедческой чистоплотности востоковедов фактически служит степень соответствия их выводов концепции возникновения Руси, принадлежащей перу самого Б.А.Рыбакова. Собственно крамольными («антиисторическими, идущими в разрез со всей историей славянства») для Б.А.Рыбакова выглядят любые доводы «о начале русской государственности на далеких северных пределах славянского мира»"...

"Самое интересное, однако, заключается в двойственном отношении самого Б.А.Рыбакова к собственной реконструкции. Утверждая, с одной стороны, что реки относятся к той самой «географической» части, а, следовательно, при описании считывались с карты, он, однако, не стесняется «исправлять» и переписывать свой источник, когда это противоречит его концепции. Так, рассматривая реку Рус Б.А.Рыбаков разбивает безусловно единое описание на две части и относит их к двум разным рекам – Днепру (на котором стоит Киев) и Дону (который, благодаря волжско-донской переволоке, воспринимается как приток Атиля-Волги) [Рыбаков Б.А., 1982. с. 211]. В принципе, подобное дробление можно было бы аргументировать ошибками информаторов Анонима (что и пытается делать Б.А.Рыбаков), однако такая ситуация абсолютно невозможна в том случае, если информация о течении реки Рус считывалась с карты – трудно даже представить как можно такую гидрологическую ситуацию изобразить графически.

Кстати, данный исследователь не менее произволен в обращении с текстом «Худуд» и в отношении «границ» народов. Ярким примером являеются славяне, которых Б.А.Рыбаков априорно и абсолютно произвольно (даже не пытаясь как-то оправдать текстом «Худуд», что, впрочем, совершенно невозможно) делит на две (западную и восточную) части и помещает между ними русов (см., например, [Рыбаков, 1982. с. 225])".

Изменено 21 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Gridin

А как быть с тем что скандинавские дружинники на Руси появились позже распада финского языкового единства???

Если я правильно понял твою мысль, то не у всех финноязычных народов Ruotsi означает "швед". А токмо, ЕМНИП, у прибалтийсикх финнов.

 

Viting

Ситуация при которой русский язык был уже славянским это ближе к концу XI в.

Совершенно невероятно, чтобы при существовании письменности в течение, как минимум, века не осталось никакого письменного свидетельства о другом языке русов, язык которых окончательно ославянился к концу XI в. по-Вашему.

Цитата 

Хорошо. Тогда, в свете разбора РП, получается, что законы РП касались только севера Руси, если словене – это новгородцы, а русины – представители древностей Ижорского плато.

Именно. И это более вероятно, чем упоминание в РП южан.

А как доказать сие? Что РП писалась только для северной части Руси.

 

Valdemarus, Lestarh

Меня давно мучает вопрос, а были ли ободриты славянами, в нашем понимании, такими же как чехи или поляки. Из всего что о них известно у меня давно сформировалось подозрение что они или не славяне вовсе или что-то среднее между славянами и германцами.

У меня есть подозрение, что полабские славяне - смесь славян, германцев и др. этноса (может быть некая группа балтов), который оставил памятники поморской культуры.

 

Lestarh

Вы можете указать конкретный пункт в приведенной мной схеме, который Вас не устраивает с точки зрения логики либо правдоподобности, или кажется необоснованным?

Да, вроде все пучком с точки зрения логики. Если не придираться к мелочам (например, "группа русов", славянский язык для общения).

Так Вы на мой вопрос будете отвечать или нет? Почему славяне (допустим, севера Русской равнины - словене) стали называть находников из Скандинавии вместо русов варягами?

 

То есть полабские признаки появляются в Любше не ранее 797 года? Ай спасибо, порадовали норманиста

Откровенно говоря, рад, что сия ссылка стала для Вас подарком.

Но у меня цель была простая - поделиться имеющейся инфой.

 

Таким образом интересующая нас каменно-земляная крепость полабского типа на самом деле датируется концом VIII века, а его серединой датируется лишь гибель предшествующего финского поселения?

Кхм. Ну, там, вообще-то, есть еще результаты радиоуглеродного анализа 1999 г.

В соответствии с ними:

6. Проба 5662. Раскоп 2, участок 3 (между раскопами 1 и 2).

Угли под основанием каменной кладки (поверх гумусированной супеси, которая перекрывает материк).

695 г. н. э. (±71 год)

 

Я уже говорил, что сайт написан художественным языком. Крайне желательно найти инфу по датировке каменной крепости в научных изданиях. Лучше всего найти самого Рябинина, но, по имеющейся скудной инфе из Инета, у меня есть подозрения, что он вообще не освещал свои результаты исследований на Любше в научных публикациях.

Все авторы, которые говорят о датировке крепости Любши, в лучше случае ссылаются на работы: Седов, 2002 и Лебедев, 2005. К сожалению, у меня нет таких изданий. Но я знаю, есть у Вас. Не поможете такую инфу там найти?!

 

Ага 

С удовольствием рассмотрю Ваше имхо доказывающее твердое наличие в Приладожье славян не позднее середины VIII века

А что Вы сочтете за надежный источник и за "твердое наличие"?!

Кузьмин пойдет?!:

Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем в течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и

планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской,

выпадение и не изъятие "клада" инструментов подчеркивают отсутствие

преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не

позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в

связи с продвижением в Hижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной

зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства

наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу.

Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из

оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси

последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно,

Hадбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут

уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все

основания связывать группу нового населения Hижнего Поволховья с продвигавшимся

в VII-VIII вв. на север с историческим славянством.

http://humanities-news.msk.ru/fido7.su.history/7134.html

 

Итак недостатка версия о неславянах влиявших на культуру сопок не ощущается

Камраден, не выдавайте желаемое за действительное.

Эмоциальные формулировки "ощущается", согласитель, довольно субъективные, проще говоря, это Ваше ИМХО. В чем я согласен, так это в недостатке инфы по сопкам. Но имеющейся инфы вполне достаточно, чтобы причислить культуру сопок к славянам. И пока никто, насколько мне известно, даже не пытался опровергнуть славянство культуры сопок с начала и до конца ее существования.

 

Проблема в том, что сам обычай насыпать курганы не славянский. У славян он появляется поздно и обычно под влиянием соседей. Седов не смог убедительно объяснять отчего славяне в Новгородчине стали насыпать сопки. Ссылка на "какие-то языческие представления" при всем уважении к автору не выглядит достаточно веско. Миграция через балтов также пока все еще не подтверждается. Остается вернуться к версиям о заимствовании идеи у какого-то местного дославянского населения.

Напомню, что спор вокруг датировки начался с якобы "хронологической проблемы" славянской версии, которая основана на якобы появлении славяне только с IX в. в районах расселения финнов. На что я Вам возразил, сославшись на датировку ранних памятников славянской культуры сопок. Вы же сейчас пытаетесь опровергнуть славянство ранних памятников за счет цитат авторов (Седов, Петренко и т.п.), которые в славянстве этих памятников ни капли не сомневаются. В связи с чем, Ваш ход мыслей мне совершенно непонятен.

 

Кстати говоря, самый ранний памятник культуры сопок (по Седову) у д. Репьи в верховьях реки Луги. Датируется он, ЕМНИП, VI-VII вв. Не забываем еще и про "длинные курганы", неславянство которых еще доказывать и доказывать. Таким образом "хронологическая проблема" славянской версии никаких оснований для существоания не имеет. Такой проблемы просто нет.

Но вопрос о памятниках нижнего Поволховья стал принципиальным.

Изменено 21 января, 2009 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

Если я правильно понял твою мысль, то не у всех финноязычных народов Ruotsi означает "швед". А токмо, ЕМНИП, у прибалтийсикх финнов.

Прибалтийские финны,это кто такие? Не знаю таких...Тоже самое что сказать "славяне" или "германцы", слишком общее название. А в вопросе этом не заморачивайся, слишком сложная логическая цепочка..просто знай что все финны сразу не могли после распада прибалтийскофинского языкового единства, пришедших из Скандинавии варягов на службу к "руси" назвать русью...

[Viting]

2Сколот

А как доказать сие? Что РП писалась только для северной части Руси.

 

Официальная точка зрения состоит в следующем:

 

Древнейшая Пра́вда (Правда Ярослава) — правовой кодекс, выданный в 1016 году Новгороду. Впоследствии вошёл в «Русскую Правду».

 

«Древнейшая Пра́вда» содержала 17 статей. Ими предусматривалось наказание за убийство, побои, езду на чужом коне, порчу имущества и др. Сохранялось право родственников на кровную месть за убийство, которая могла быть заменена денежным штрафом.

 

Почему так принято считать надо смотреть и разбираться.

 

2Сколот

Если я правильно понял твою мысль, то не у всех финноязычных народов Ruotsi означает "швед". А токмо, ЕМНИП, у прибалтийсикх финнов.

 

Нужно отказаться от всяких дискуссий по Ruotsi пока не будут приведены первые письменные фиксации этого термина и их контекст.

 

Вы же сейчас пытаетесь опровергнуть славянство ранних памятников за счет цитат авторов (Седов, Петренко и т.п.), которые в славянстве этих памятников ни капли не сомневаются.

 

Петренко не сомневается? Он вроде бы сторонник полицентрической схемы происхождения сопок Северного Поволховья. В статье "Сопки Северного Поволховья в плане балтских и финно-угорских параллелей" он на основе определенных признаков делит сопки данного региона на 4 типа. В сопках 3-го типа наиболее отчетливо выступают элементы, характерные для погребальных памятников Литвы и Латвии.

 

В чем я согласен, так это в недостатке инфы по сопкам

 

Максимум информации по сопкам "в одном флаконе":

 

http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001047/01/48.pdf 4,6 метра

 

В таком случае, есть все

основания связывать группу нового населения Hижнего Поволховья с продвигавшимся

в VII-VIII вв. на север с историческим славянством.

 

VIII веком датированы только две сопки. В вышеприведенной ссылке этот вопрос подробно разбирается.

 

Кстати говоря, самый ранний памятник культуры сопок (по Седову) у д. Репьи в верховьях реки Луги. Датируется он, ЕМНИП, VI-VII вв. Не забываем еще и про "длинные курганы", неславянство которых еще доказывать и доказывать.

 

С датировками у нас большие проблемы. Вот ряд откровенных высказываний:

 

http://nwae.spb.ru/?0-3001

 

Знаете, когда в России комплексы содержащие мечи типа H датируются XI-XII вв. (на ижорском плато) впору схватиться за голову. Большинство наших датировок - совершенно от балды.

[O'Tim]

Вроде как здесь не приводилось

Антропологическое исследование происхождения ильменских словен http://community.livejournal.com/slav_drev...306.html#cutid1

там есть интересного: вроде как отвергается начисто возможность прямого родства новгородцев и зап. славян.

Ну, и очевидный вывод о том, что они антропологически синтез славян восточных, финов и восточных балтов

Изменено 22 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Кстати, норманистам на заметку:

в Википедии прочитал про Евдокию Ингерину.

 

Туда же (пока все из Википедии ):

"По версии Шахматова первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 гг. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в Выдубицком Михайловском монастыре в 1116 году, по сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 году составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава Владимировича."

(А первые две редакции, как понимаю, по поручению его отца - Владимира Мономаха -Е.З.)

 

"В 1095 Мстислав женился на дочери шведского короля Инге I принцессе Кристине, которая родила ему много детей:

 

Ингеборга Киевская — вышла замуж за датского князя.

Мальмфрида Мстиславна — вышла замуж за Сигурда I Норвежского (1), Эрика II Датского (2)

Евпраксия Мстиславна — вышла замуж за Алексия Комнина, сына византийского императора Иоанна II Комнина ..."

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. А ибн Фадлан в 922 году встретил на Волге мирных русских. Кстати, Олег вроде в 922 году по Новгородской I скончался?

Может это он - "знатный рус", которого хоронили в Булгаре?

 

Также встретил он и гуззов и записал:

"Они [гуззы] не знают блуда. Но если относительно кого-либо они откроют какое-нибудь дело, то они разрывают его на две половины, а именно: они сужают промежуток [между] ветвями двух деревьев, потом привязывают его к веткам и пускают оба дерева, и находящийся при выпрямлении их 189 разрывается."

 

"Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря... Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев [69], он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. "

[iske_kazaner]

Никто не подскажет статьи в инете или м.б. пришлет по мэйлу статью, в которой бы указывалось территориальное распределение кладов дирхемов в Восточной (включая всё Поволжье) и Северной Европе начиная с VIII по X век (по периодам).

Желательно с картографическими материалами.

Интересуюсь именно распределением где-сколько, а не общим количеством по периодам, которое вообщем-то часто встречается в публикациях, например здесь:

http://russianchange.narod.ru/num/num20.html

[Сколот]

iske_kazaner

Вам нужен Янин и Потин.Работа Янина от 1956 года. То есть довольно старая. Но на нее многие специалисты ссылаются. Потин - самая последняя обзорная и содержательная работа.

 

По Потину я постил здесь.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=474904

 

По картам Янина и др. смотрите этот пост

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=450359

Внутри этого поста есть ссылки.

Изменено 22 января, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Спасибо!

Конечно, Янин - это уже устаревшие сведения. А Потина в электронном виде нет?

 

P.S. Попробую совместить данные в указанном Вами комменте:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...80entry474904

ведь карта Янина охватывает целиком весь период до 833 (хотелось бы иметь инфу по десятилетиям), а с перечнем месторасположения кладов надо еще разобраться, т.к. где находится Завалишино, Лапотково, Хитровка и т.д. я не знаю .

И нет инфы по количеству и размерам кладов на конкретной территории.

Изменено 22 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

При внимательном рассмотрении разобрался где Завалишино и Лапотково...

А есть ли у Потина обобщающая работа по арабскому серебру в Европе VIII - X века?

Я нашел в предложенной Вами ссылке только:

Потин В. М. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным (IX-XII вв.). - В кн.: Исторические связи Скандинавии и России. IX XX вв. Л., 1970, с. 68.

Потин В. М. Древняя Русь и европейские государства в X-XIII вв. Историко-нумизматический очерк. Л., 1968

Кстати, эти работы тоже не новые...

Изменено 22 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

При внимательном рассмотрении разобрался где Завалишино и Лапотково...

А Хитровка твоя на Оке в Подмосковье

Здесь : http://www.esosedi.ru/onmap/derevnya_hitro...234535&z=13&v=0

Изменено 22 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

там есть интересного: вроде как отвергается начисто возможность прямого родства новгородцев и зап. славян. Ну, и очевидный вывод о том, что они антропологически синтез славян восточных, финов и восточных балтов

ну об этом ещё Трубачев, на основе лингвистики - писал

[еремей зонов]

Интересные, сами по себе, комментарии В.В.Фомина к книге С.А.Гедеонова «Варяги и Русь»:

http://xpomo.com/rusograd/fomin/fomin-comm.html

[Сколот]

iske_kazaner

А Потина в электронном виде нет?

Нет. Набивал от руки. Есть только в формате *.djv.

И нет инфы по количеству и размерам кладов на конкретной территории.

К сожалению, да, не встречал. Какие-то отрывочные данные. У Лебедева, например, только, ЕМНИП, по Скандинавии и Восточной Европе в целом.

Кстати, эти работы тоже не новые...

Более новых нет.

[iske_kazaner]

2O'Tim

А Хитровка твоя на Оке в Подмосковье

 

А еще, пжста, Светлоград, Новотроицкое городище, Нижние Новоселки, Антониенберг, Кремлевское (хотя, это может быть клад в Кремле? так было положено начало закромам родины? ), Унгены, Элмед и Лелеки...

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

 

1. клад куфических монет VIII—IX вв., обнаруженный в 1956 г. у с. Петровское Ставропольского края (теперь — Светлоград)

2. городище Новотроицкое, расположенное на реке Псел, одном из притоков Днепра3

3. Элмед - а это, наверно уже должно быть стыдно тамошнему краеведу

У села Альметьево

Связи булгар со скандинавами протекали на фоне «волн» торгово-экономической активности народов на Волго-Балтийском пути. Он имел несколько ответвлений и поэтапный характер становления. Первые свидетельства связей скандинавов с населением Поволжья относятся к середине IX века. Это клады и находки монет из Альметьево, Биляра, Болгара и Большетарханского могильника. Все они принадлежат к первой волне монетного серебра, хлынувшего в Европу и выпавшего в клады около 840–860 годов. Причем Альметьевский клад явно попал в Среднее Поволжье через Северную Европу и содержит монету с рунической граффити.

Изменено 22 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Элмед - а это, наверно уже должно быть стыдно тамошнему краеведу

Так так и писать надо - Альметьево . Задайте "Элмед" - в яндексе - вот удивитесь!

Это также как написать, что клад нашли под Брежневом, в районе Ярчаллы.

Даже сами татары в своей исторической энциклопедии называют клад Альметьевским.

[O'Tim]

цитата, кстати, из опуса татарина-норманиста. Где он без экивоков пишет, что

Среднее Поволжье стало неотъемлемой частью культурной ойкумены.

Толчком, катализатором этих социальных изменений в булгарском обществе стали военные и торговые походы викингов.

 

Кремлевское (хотя, это может быть клад в Кремле?

Аллах ведает. Хотя в Москве находили, можешь учесть:

Кропоткинская набережная (бывш. Пречистенская) В 1837—1838 годах нашли клад серебряных куфических монет IX века.

Изменено 22 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Так тоже хочется иметь каплю крови в себе сильного и воинственного народа. Создали, понимаешь, образ из этих викингов, якобы могучих воинов. А на Каспии будущие азербайджанцы мочили их по полной (впрочем, буду последовтельным - я как раз не верю, что это были викинги, хотя, начиная с 900-х в войсках русов было много скандинавов )

Вон у нас внук бабаев (в смысле Президента Татарстана) свою родословную от Чингисхана вывел).

P.S. Таким образом, не нашел Антониенберг и Унгены (если только это не молдавские Унгены).

[O'Tim]

причем, татарин не простой, а можно сказать козырный: Измайлов Искандер Леруиович - советник президента Академии наук Республики Татарстан. Алга! Заходи с фланга

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/izmailov.html

 

P.S. Таким образом, не нашел Антониенберг и Унгены (если только это не молдавские Унгены)

Что, Лелеки нашел? И ту Нижнюю?

 

Да, Антониенберг можешь вывесить в Загадках. Может кто за плюс в репу отыщет

Изменено 22 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Знаю его. Он прекрасный историк и отличный мужик... Но ведь сердцу не прикажешь (его сердцу)...

К тому же один из его основных интересов - это средневековое оружие... Тут, конечно, викингам придется отдать должное, у них оно было получше топоров и мелкоячеистых мечей местного производства.

[O'Tim]

А его можно и цитировать про запас - сгодится в будущих битвах

Позднее были обнаружены и археологические следы присутствия викингов в Среднем Поволжье – курганный могильник близ села Балыме-ры со следами кремации умерших, сопровождаемыми набором вещей североевропейского и местного облика, убедительно подтверждал сведения Ибн-Фадлана, описавшего похороны знатного «руса». Археологи убедились в близости таких курганов к ряду могильников Восточной Европы – Гнез-дово, Михайлове, Тимерово... Это позволило сделать вывод: могильник оставлен русами – смешанным славяно-финно-скандинавским слоем воинов и торговцев.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Я в курсе его воззрений. Но отрадно, что мои доводы в пользу казанской локализации "острова русов" он считает интересными . Конечно, он не специалист по источниковедению IX-X века и тем более по истории дофадлановой Руси, но поддержка профессионала всегда приятна.

Кстати, как видно из отрывка он тоже считает русов – "смешанным славяно-финно-скандинавским слоем воинов и торговцев".